ВИФ2 NE: Ветка : Re: Не беда

От	sas
К	Александр Жмодиков
Дата	09.07.2024 20:21:27
Рубрики	11-19 век;

Re: Не беда

>>А зачем Вы отвлеклись от столь дорогой Вам политоты?
>
>Ну, здесь же военно-исторический форум. Но вы не переживайте, я и политоту успею обсудить.
Ну раз Вы считаете, что на военно-историческом форуме важнее обсуждать полиитоту, то у меня для вас плохие новости...

>>Пояснения и аргументы Вам неоднократно предоставлялись.
>
>Я несколько раз спрашивал, как вы себе представляете, каким образом армия, отступающая в чужой стране по территории, которую эта армия не контролирует, причём эту армию преследует армия противника примерно такой же численности, а вокруг отступающей армии бродят отряды партизан и «летучие отряды», могла бы собирать продовольствие. В ответ я получал не пояснения и аргументы, а вопросы.
Получали Вы и пояснения и аргументы, и как только это понадобилось Вам все только что непреодолимые препятствия сразу стали вполне преодолимыми.

>>
>>Вы это рассказываете. Александр Жмодиков.
>
>И где я вам такое рассказываю, можно цитату?
Можете посмотреть в дискуссии ниже, откуда Вы достали данное сообщение.

>>>>Что касается дороги, то всё зависит от того, подготовлена ли эта дорога, или нет.
>>
>>В данном случае все про дорогу известно, но Вы продолжаете вилять своей пятой точкой.
>
>Да, всё известно: была одна подготовленная дорога – смоленская дорога, по ней Наполеон и повёл свою армию, сделал только небольшой крюк в самом начале, причём нет никаких оснований считать, что он сделал этот крюк по соображениям обеспечения своей армии продовольствием.
Нет, не все. Неизвестно, зачем он сделал этот самый "небольшой крюк" (обошедшийся ему в 4-5 дней пути), если якобы он и планировал отступать по смоленской дороге.

>Вы говорите, что он мог пройти по какой-то другой дороге, которая не была подготовленной, но там у его армии якобы было бы продовольствие в большем количестве, чем на подготовленной дороге. Как бы ему это удалось, вы объяснить не можете.
Так зачем мне это объяснять. если оказалось. что Вы сами все можете прекрасно объяснить, как только посчитали. что это вам выгодно. Аналогично- когда Вам не выгодно. Вам никто ничего объяснить не сможет. т.к. труба у Вас приставлена к незрячему глазу.

>>>>Напоминаю, что пишет Клаузевиц:
>>
>>Напоминаю, что Клаузевиц пишет разное.
>
>Кто, кроме вас, считает, что Клаузевиц пишет разное?
А какая разница?

>>>>>Правда, в другом месте той же работы это ничуть не помешало ему утверждать, что Наполеон планировал идти по этой самой неразоренной местности.
>>>>
>>>>Чтобы добывать там продовольствие?
>>
>>А зачем еще? Иных выгод, если верить Вам, по сравнению с движением по Смоленской дороге, нет.
>
>Я никогда не говорил, что Наполеон планировал идти по какой-то неразорённой местности ради продовольствия.
А ради чего еще по-Вашему ему могло понадобиться идти по неразоренной местности?

> Клаузевиц тоже вроде такого не говорил. Если вы нашли у него такое, давайте цитату.
Клаузевиц вообще ничего не говорит о возможных причинах. Правда это не мешало ему выше рассказывать о том, что планов движения по неподготовленной дороге не могло быть в принципе.

Дальнейшие попытки альтернативить я поскипал.

>>>>
>>>>На Смоленской дороге были собраны кое-какие запасы продовольствия, например, в Вязьме.
>>
>>"кое-какие запасы" были недостаточными.
>
>На альтернативном пути вообще не было никаких запасов.
На альтернативном пути были неразоренные земл и и Калуга.

> А запасы в Вязьме были значительные, но их не удалось рационально использовать, потому что гвардия и некоторые другие войска, которые пришли в город первыми, разграбили склады, похватали, что и сколько могли, и рассыпали почти всё остальное, так что следующим почти ничего не досталось. То же самое случилось в Смоленске.
Т.е. Наполеон либо потерял управление армией, не доходя даже до Вязьмы, либо в реальности запасы были не так уж и велики, а оправдание про грабеж и нерациональность, как единственные причины дефицита продовольствия, были придуманы задним числом.

>>>>>>>Нет. не успевали бы они ничего выжигать.
>>>>>>
>>>>>>Почему? Поджечь деревню так долго?
>>>>>
>>>>>А Вы ее прямо вместе с людьми и всем добром сжигать собираетесь?
>>>>
>>>>Приказ есть приказ. Жителям говорят: «Соберите, что сможете увезти, и уходите, куда хотите, через полчаса мы поджигаем деревню.»
>>
>>Пример из 1812 г. можно?
>
>Во время наступления Наполеона на Москву казаки поджигали деревни и даже города, хотя прямого приказа тогда вроде не было, по крайней мере, мне не попадался.
Можно конкретный пример?

> Мишель Комб, который был младшим офицером в 8-м конно-егерском полку (11-я бригада лёгкой кавалерии, 3-я дивизия лёгкой кавалерии, 3-й кавалерийский корпус), вспоминал:
Французские мемуары в данном случае примером не являются.

>>>>>>>Вы уж сами определитесь с собой: или "французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал" или "по пути было несколько сражений и боев."
>>>>>>
>>>>>>Ну вот и в занялись приписыванием мне того, чего я не говорил.
>>>>>
>>>>>Да ладно! Т.е., например, вот это: чтобы не мешать Наполеону спокойно отступать почти до самого Смоленска. и вот это: Армия Кутузова преследовала армию Наполеона не слишком настойчиво, в первый раз предприняла более-менее серьёзную попытку преградить ей путь только при Красном, уже после того, как армия Наполеона прошла Смоленск. - писали не Вы, а какой-то другой Александр Жмодиков?
>>>>
>>>>И где тут сказано, что «французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал», что вы мне пытались приписать? Ясно же сказано: «преследовали не слишком настойчиво, не пытались преградить путь, не мешали спокойно отступать».
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что термины "никто активно не преследовал" и "преследовали не слишком настойчиво" являются диаметрально противоположными? да Вы прямо открытие в русском языке совершили!
>
>Это вы совершили открытие в русском языке, если вы утверждаете, что «никто активно не преследовал» и «кто-то преследовал, но не слишком настойчиво» - это одно и то же.
Ладно, будет еще один круг. Т.е. Вы утверждаете, что термины "никто активно не преследовал" и "преследовали не слишком настойчиво" являются диаметрально противоположными? да Вы прямо открытие в русском языке совершили!

>>А может не привести.
>
>Но командование отступающей армии этого не знает, и оно должно быть готовым к худшему варианту развития событий.
Да кто же ему мешает быть готовым?

>>>Если армия в ходе отступления проиграет сражение, продовольствие ей не поможет, даже если разбросанные отряды добыли бы что-нибудь для армии, а не только для себя.
>>
>>Если у армии не будет продовольствия, то она проиграет без всякого сражения.
>
>Но у армии было продовольствие. Запас продовольствия был ограничен, и это было ещё одной причиной отступать быстрее, то есть, по уже известной дороге, и притом самой лучшей в стране.
Только вместо того, чтобы "отступать быстрее по самой лучшей дороге", армия решила повернуть на Малоярославец. Или днехватка продовольствия возникла именно из-за торчания под Малоярославцем?

>>>>Что касается «оставить армию без продовольствия», то армия при выходе из Москвы должна была взять с собой продовольствие на 20 дней.
>>
>>Оказалось, что этого недостаточно.
>
>Не хватило всего на пару-тройку дней.
В действительности, скорее на целых два-три дня.

Дальнейшая альтернативка поскипана.

>>
>>Не вижу смысла отвечать на данный вопрос
>
>Ну вот, как обычно:
Конечно, как обычно. Вы не видите смысла отвечать на какие-то вопросы, я не вижу смысла отвечать на Ваши некоторые вопросы.

>>>>>>С того, что согласно плану, армия должна прийти в определенные места за определённый срок.
>>>>>
>>>>>Предъявите этот план, пожалуйста. Просто чтобы было понятно куда и за сколько планировалось прийти.
>>>>
>>>>Андю уже приводил в прошлой дискуссии:
>>>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761434.htm
>>Этот план выполнен не был.
>
>Выполнен или не выполнен – это другой вопрос, но это план.
Собственно говоря, даже это не план.

>Что касается «выполнен не был» - ну да, не удалось встать на зимние квартиры.
Вообще-то "не удалось" большая часть.

> А в остальном план был выполнен в основных пунктах: армия выступила из Москвы,
выполнено.
> направилась к Калуге,
но в Калугу не попала - не выполнено.

> сразилась с армией противника
Она должна была не "сразиться", а "разбить вражескую армию, если она захочет прикрыть, как она сообщается, это важное место". Т.е. пункт не выполнен.

>и пришла в Смоленск во вторую неделю ноября.
А должна была прийти в первую неделю ноября. Да и пришла она далеко не вся. Так что не выполнено.

>>>>Я дополнил:
>>>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761435.htm
>>
>>А это вообще не план.
>
>Это корректировка первоначального плана.
Т.е. первоначальный план выполнен не был.

> Дальнейшие детали и корректировки плана раскрываются в корреспонденции Наполеона за период с 19 по 23 октября.
1. В каком именно письме за данный период запланировано движение от Малоярославца на Боровск и далее на Смоленскую дорогу с началом 26-27 октября?
2. Вы опять торгуетесь: корректировки означают, что план выполнен не был.

>>>>И от этого дороги стали шире и лучше, а мосты стали шире и крепче?
>>
>>От этого их не разбили стотысячные армии.
>
>Армии не только разбивают дороги и мосты, они их чинят, и даже строят новые мосты.
Примеры починки смоленской дороги, не считая восстановления мостов приведете?

> Наполеон использовал смоленскую дорогу как свою коммуникационную линию – по ней прибывали маршевые отряды, включая артиллерийские, а также разного рода повозки.
Это были отдельные отряды.

> Так что смоленская дорога была в порядке.
Нет, смоленская дорога была не в порядке.

> А вот в каком состоянии были дороги, по которым можно было пройти из Юхнова в Ельню, неизвестно.
Судя по всему, не хуже смоленской.

>>
>>Вот когда поимеете, тогда и приходите.
>
>А я вам ответил, что ответ ваш вопрос не имеет значения, потому что для преследующей армии растягивание не так опасно, как для отступающей и преследуемой армии.
Растягивание опасно для обоих армий.

>>>>>>артиллерия и обозы застревали бы на самых плохих участках дорог.
>>>>>
>>>>>Они отлично это проделывали на разбитой Смоленской дороге.
>>>>
>>>>И вам, конечно, не составит труда показать это с цитатами и ссылками.
>>
>>З0-го дороги уже испортились; повозки, нагруженные добычей, тащились с трудом; многие оказались сломанными, а с других возницы, опасаясь, чтобы они не сломались, спешили сбросить лишнюю кладь...Так как уже во время этих переходов двигавшиеся сзади телеги с поклажей, порохом, фургоны, пушки были уничтожены и сожжены.. (Йелин)
>>30 октября армия побросала фургоны и повозки всякого рода, так как бывшие в запряжке лошади, изнуренные голодом и трудностью дороги, покрытой гололедицей, не могли подвигаться дальше (Пеллепор)
>>Прошло только 7 дней с тех пор, как мы покинули Малоярославец, а наши потери уже очень значительны. Ни соломинки нельзя найти в полях и деревнях; лошади выбились из сил, И ясно, что им не вынести тяжести безостановочного передвижения. К этому надо еще прибавить бес
>>численные затруднения, с которыми нам приходится бороться: подмерзшие дороги, испорченные броды, разрушенные мосты, болота, гололедица, одним словом, препятствия, преодолеть которые не в силах истощенные люди и лошади.... Мы проходим по местности, совершенно опустошенной верст на пятнадцать, на двадцать по обе стороны дороги, по которой уже прошли
>>две многочисленные армии, не считая всех отрядов, за ними следовавших (Ложье)
>
>И где здесь сказано, что дороги были разбиты ещё летом и в сентябре, когда по ним прошли стотысячные армии?
А когда еще произошли "испорченные броды и разрушенные мосты"?

> Сказано, местность была опустошена, и что дороги испортились к 30-му октября, очевидно, сначала от дождей, а потом от заморозков по ночам.
А где здесь сказано, что дороги испортились именно к 30 октября, а до этого были хорошими?

> Обычное дело в России.
На главной дороге?

>Теперь представьте, что было бы, если бы армия Наполеона пошла бы по просёлочным дорогам от Юхнова до Ельни.
Тоже самое. Может быть даже лучше.

>>>>>Суть в том, что войска Кутузова сами нападали на противника.
>>>>
>>>Войска Кутузова, которые производили «параллельное преследование», сами нападали на противника? Где, когда? От Вязьмы до Красного они не нападали. Нападали войска относительно небольшой части войск Кутузова, которая преследовала армию Наполеона, непосредственно следуя за ней.
>>
>>1. Вы уж как-то сами определитесь с собой, нападали войска Кутузова на французскую армию или нет. Пока что Вы опять пытаетесь своей пятой точкой усидеть сразу на двух стульях.
>
>Вы просто по-русски читать не умеете.
Нет, это Вы не умеете по-русски писать.

> Я ясно сказал, что основные силы армии Кутузова, которые осуществляли «параллельное преследование»,
Нет. У Вас все смешалось в одну кучу.

>>2. Ваши заявления противоречат Клаузевицу. согласно которому "непосредственно за французской армией" практически никто не шел: Милорадович ввиду трудности довольствия войск при
>>следовании по большой дороге, а также с целью обхода дефиле между рекой Вопь и Смоленском, оставил на большой дороге лишь несколько тысяч человек под командой генерала Шаховского
>
>Где вы увидели противоречие?
У Вас.

>>>>>
>>>>>Вы можете доказать, что "некоторые предосторожности" русской армией не соблюдались?
>>>>
>>>>А зачем их соблюдать, если нет угрозы нападения противника, а марш и без того трудный?
>>
>>Мне не трудно повторить вопрос, на который Вы не ответили: Вы можете доказать, что "некоторые предосторожности" русской армией не соблюдались? Просто ответьте: да или нет, писать длинные простыни, пытаясь заболтать вопрос, не нужно.
>
>А зачем мне отвечать на ваши вопросы, которые не имеют отношения к теме разговора, да ещё с доказательствами?
Хотя бы потому, что они имеют отношение к теме разговора. Впрочем, можете не отвечать на мои вопросы. Только не удивляйтесь, что на свои вопросы Вы тоже ответ не получите.

> Какая разница, соблюдали войска Кутузова, которые шли параллельно смоленской дороге, все предосторожности, или не соблюдали?
Большая разница.

> И тем не менее, в ходе этого марша они понесли большие потери отставшими, больными и дезертирами.
Эти потери были значительно меньше потерь армии Наполеона.

>Потому как никакой заслуги Наполеона в этом нет, и точно так же нет никакой заслуги Кутузова в том, что армия Наполеона понесла большие потери.
На самом деле заслуга взаимная: один изо всех сил старался убежать, а второй его пытался догнать и даже обогнать.

>А показателем чего является отступление армии после сражения? Возросшей активности и энтузиазма её командующего?
Ничего. Оно вообще не является показателем активности или энтузиазма командующего.

>>
>>Нет, не только наблюдали.
>
>А что они делали?
У Вас избирательный склероз?

>>>Никаких русских регулярных войск за ними не было на тот момент.
>>
>>Так они там в тот момент и не понадобились.
>
>Потому что из Вереи в направлении на Медынь выдвинулся слабый отряд противника, который имел целью прикрывать основные силы 5-го корпуса Понятовского, которые находились в Верее, с этого направления, а также разведать дорогу и выяснить, есть ли русские войска на этой дороге. Вот и выяснил.
Вот видите, и регулярные войска не понадобились.

А альтернативку я поскипал.

>>
>>И что? Как данное беспокойство показывает, что Кутузов присмирел?
>
>Что Кутузов присмирел, показывает его отступление от Малоярославца, а потом стояние в Полотняных заводах, где он ожидал, что будет делать Наполеон, а сам не предпринимал ничего.
Это никак не показывает, что он присмирел, и уж тем более не показывает, что он не делал ничего.

>>>Как раз присмиревшие армии и их командующие нередко устраивали рейды небольшими силами лёгкой кавалерии или иррегулярных войск, чтобы изображать какую-то деятельность, но не ввязываться в бой большими силами.
>>
>>А кто Вам сказал, что такие рейды устраивают исключительно присмиревшие армии?
>
>Армии и командующие, которые не присмирели, не отступают от армии противника, которая стоит прямо перед ними,
С чего вдруг?

>не теряют армию противника из виду,
Так и не теряли.

> и не стоят потом на месте, ожидая, что сделает противник, и не ждут неизвестно чего, даже когда получены сведения, что противник отступает.
С чего вдруг, если обстановка позволяет?

>>>>Он собирался уйти в район между Смоленском, Минском и Могилёвом. У него в планах был набор альтернативных маршрутов, окончательный выбор он оставлял на потом.
>>
>>Покажите данный "план с набором альтернативных маршрутов".
>
>Уже обсуждали в прошлой дискуссии 8 лет назад: 19 октября было отправлено зашифрованное письмо, адресованное Маре, в нем есть следующая фраза:
>>L’armeé est en marche; on se décidera demain à faire sauter le Kremlin et à passer ou par Kalouga ou par Viazma, pour arriver avant les grands froids et prendre les quartiers d’hiver.
>
>Correspondance de Napoléon Ier, Paris, t. 24, 1868, p. 266, повторяется на p. 276.

>Перевод:
>>Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры.
>
>Видите альтернативу: «пойти либо через Калугу, либо через Вязьму»?
Вы не в курсе, что в Вязьму можно пойти несколькими маршрутами, в том числе и через Калугу? И где именно в письме Вы нашли набор этих самых маршрутов на Вязьму? Где в письме описана приоритетность этих самых маршрутов?

>>
>>Покажите план, в котором расписана данная часть операции именно в такой последовательности, как Вы тут пытаетесь представить.
>
>Подробности плана Наполеона раскрывают его распоряжения и письма в период с 18 по 22 октября:
>Correspondance de Napoléon Ier, t. 24, p. 269-286.

>Там всё изложено: сначала выдвижение по одной дороге, соединение с Мюратом, потом внезапный переход на другую дорогу и марш на Боровск и далее на Калугу, при этом нужно принимать меры, чтобы Кутузов как можно дольше думал, что основные силы армии Наполеона находятся на первой дороге.
Т.е. данный пункт плана был выполнен только частично.

>Кстати, в 26-м бюллетене Великой армии, который был выпущен в Боровске, сказано:
>>
>Correspondance de Napoléon Ier, t. 24, p. 288.
>Перевод:
>>Однако император, желая принудить противника эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросить его на несколько переходов назад, чтобы иметь возможность спокойно отправиться в страны, выбранные для зимних квартир, и которые необходимо занять для выполнения последующих проектов, приказал 17 [октября]…
Этот пункт плана выполнен не был.

>>>>Вот более полный фрагмент:
>>>>>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь. От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Конечно, ему было бы еще приятнее, если бы удалось маневрированием заставить Кутузова отойти к Калуге. Он надеялся достигнуть этого посредством внезапного перехода со старой дороги на новую, что создавало угрозу левому флангу Кутузова. Но так как ни этот маневр, ни попытка налета открытой силой у Малоярославца не удались, то он предпочел отказаться от этой задачи и решил, что теперь не время терять в общем сражении еще 20 000 человек из тех небольших сил, какие у него еще оставались, для того чтобы как-нибудь закончить кампанию отступлением.
>>>>
>>>>В таком виде текст имеет несколько иной смысл.
>>
>>Нет, в таком виде текст имеет тот же самый смысл.
>
>Имеет, но не тот, который вы пытались ему придать путём вырывания нескольких предложений.
Имеет тот же самый смысл.

>Преимущество не было ликвидировано по прибытию французской армии в Боровск.
Преимущество было ликвидировано по прибытию французской армии в Боровск.

>Просто прибыть в Боровск было недостаточно, потому что прибытие в Боровск само по себе
не принуждало Кутузова покинуть Тарутинский лагерь и не мешало ему немедленно начать преследование армии Наполеона, как только он понял бы, что Наполеон отступает.
Конечно, просто прибыть в Боровск было не достаточно, надо было еще начать отступать на Можайск.

>Таким образом, как вы правильно отметили, прибытие в Боровск не производило никакого оттеснения армии Кутузова.
Так и прибытие в Малоярославец не привело к оттеснению армии Кутузова.

>>Причем данный отрывок уже неоднократно разбирался, и то. что Вы решили с ним пойти на очередной круг ничего не меняет.
>
>Ну что поделать, если вы до сих пор не понимаете ни этот фрагмент, ни другие фрагменты.
Ну, раз Вы решили бежать на следующий круг, не понимая этот фрагмент, то давайте.

>>>>Здесь он более подробно раскрывает свои мысли относительно того, каков был план Наполеона. Название «Малоярославец» видите? Однако не следует забывать, что это мысли Клаузевица, а не Наполеона, и написаны они с учётом знания того, что уже случилось. Клаузевиц понял замысел Наполеона только в самых общих чертах, но не в деталях.
>>
>>Для того чтобы выяснить, что там Клаузевиц понял в плане Наполеона. необходимо иметь текст данного плана. Вы его можете предоставить?
>
>План давно представлен,
План не представлен.

>но вы говорите, что этот план не выполнен.
Тот замысел, который был указан в письме. которое привел ув. Андю? Да, не выполнен.

> Но даже если он не выполнен, это не значит, что это не план.
Так это и не план, а в лучшем случае замысел.

>>
>>Когда Наполеон начал свое отступление.
>
>Когда Наполеон начал свое отступление, основные силы армии Кутузова были не у Малоярославца, а более чем одном переходе от него, и находились в процессе отступления, и даже арьергард армии Кутузова находился в процессе отступлении от города. Это называется «армия находится наступательном положении»?
Так когда Наполеон был в Боровске, то армия Кутузова вообще стояла в Тарутинском лагере.

>
>Я знаю, что делали – отступали, потом стояли на месте, и сдвинулись с места только тогда, когда Наполеон уже миновал Можайск.
Да... Вообще красота. Одни уже якобы миновали Можайск, другие в это время якобы только сдвинулись с места. Осталось понять, кто с кем дрался возле Колоцкого монастыря 31 октября, если все было так, как Вы пытаетесь представиить...

> Ну и как Милорадович мог атаковать один из задних корпусов армии Наполеона, если его войска находились в полном отступлении, а сам он имел приказ идти в другую сторону?
Вы не в курсе, что в армии один приказ может быть заменен другим?

>>
>>Так и Дохтуров аналогично никуда бы не "бросился ез приказа Кутузова и без возможности получить поддержку основных сил армии".
>
>Дохтуров изначально имел приказ выяснить, что за силы противника движутся у Фоминского. Знаете, как в ту эпоху выясняли, какие силы противника находятся в определённом пункте или районе? Или как обычно, ничего не знаете о принципах и методах военного дела того времени?
Как Вы там выше писали...А зачем мне отвечать на ваши вопросы, которые не имеют отношения к теме разговора?
Дальнейшую Вашу альтернативку я поскипал.

>>>>>Или не делать ни того, ни другого, как это было по пути к Смоленску.
>>>>
>>>>А по пути к Смоленску его армию хоть раз, кроме Вязьмы, атаковали крупные силы русских войск?
>>
>>Ну вот, Вы уже торгуетесь.
>
>Я не торгуюсь, я спрашиваю, а вам ответить нечего.
Да нет, Вы именно торгуетесь.

>>>>См. выше рассказ Богдановича про то, как авангард Милорадовича «не совсем отступил» от Малоярославца.
>>
>>Наполеон читал Богдановича, находясь под Малоярославцем?
>
>Наполеон ещё 26 октября знал, что русские войска отступают от Малоярославца, о чём я вам уже говорил:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3072/3072471.htm
он знал, на какое именно расстояние они отступают?

>Повторю:
>Наполеон – Бертье, Боровск, 26 октября:
>>Écrives au duc d’Abrantes … que le 25 l'armée a pris position; l'armée russe était vis-à-vis, à une lieue en arrière de Malo-Yaroslavetz; que nos marchions le 26 pour l’attaquer, mais qu’elle était en retraite; que le prince d’Eckmühl s’est porté à sa suite; mais que le froid et la nécessité de se débarasser des blessés qui sont avec l’armeé ont décidé l’Empereur à se porter sur Mojaïsk et de la sur Viazma …
>
>Перевод:
>>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму …
>
>Correspondance de Napoléon Ier, Paris, t. 24, 1868, p. 292.
А здесь Наполеон просто соврал.

>Так чего мог опасаться Наполеон? Уходящего вдаль арьергарда русской армии?
Так если он ничего не опасался, так чего же за ним не двинулся, а только написал об этом в бюллетене?

>>>>>Он там сидел и зря терял время, которого, как ВЫ сами рассказываете, у него не было.
>>>>
>>>>Сидел и ничего не делал?
>>
>>Нет, он просто сидел и возможно даже что-то делал. Факта потери нескольких дней это не отменяет.
>
>Слово «потеря» означает, что время было потеряно без всякого смысла, а не потрачено на необходимые действия, а это, в свою очередь, предполагает, что вы знаете, как Наполеон мог бы потратить это время лучшим образом, чем в действительности. Но вы не сможете этого доказать.
Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

>>>Если у Наполеона не было лишнего времени, а это факт, но он, тем не менее, тратил время у Малоярославца, то разве это не наводит на мысль, что он тратил его не просто так, что у него были на то важные причины?
>>
>>Причины у него, может и были, но:
>>1. Факта потери нескольких дней это не отменяет.
>>2. Вы не в состоянии назвать эти самые "важные причины".
>
>Я в состоянии,
Нет, не в состоянии.

> и я даже пытался вам объяснить,
Нет, не пытались. Все, что Вы пытались, это нарисовать центр мишени там, куда попала стрела.

>>>Наполеон не сообщал Кутузову свои планы.
>>
>>Так он и Вам их не сообщал, вЫ их до сих пор привести не в состоянии.
>
>Планы Наполеона приводил и Андю, и я.
Нет. Андю привел максимум замысел. Вы даже замысла не привели.

> Но вы заявили, что этот план не выполнен, и что это вообще не план.
Так так оно и есть.

>>>Кутузов судил о планах Наполеона по информации о передвижениях его войск, которую Кутузов получал сначала от Дорохова, потом от Дохтурова и Ермолова. Поэтому я и говорю: «Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу».
>>
>>Так Наполеон и шел на Калугу.
>
>У вас пластинку заело.
Вы можете доказать, что Наполеон не планировал идти на Калугу?

>>>Даже если Наполеон предполагал, что Кутузов не станет защищаться в лагере и отступит, так что войскам Наполеона не придётся атаковать русский лагерь с фронта, где он лучше всего укреплён, то куда отступил бы Кутузов, в каком направлении? Наполеону разве нужно было, чтобы Кутузов отступил в этом направлении?
>>
>>Так не томите, расскажите, куда планировал отступать из Тарутинского лагеря Кутузов и куда Наполеона хотел. чтобы этот самый Кутузов отступил? Или Вы не знаете ни того, ни другого?
>
>Так вы посмотрите на вашу волшебную карту, как вы мне советуете, и вам всё станет ясно. Или не станет.
А что, Вам Ваша волшебная корреспонденция Наполеона на этот счет ничего не может подсказать? Как так-то?

>>Т.е. оттеснение свелось к тому, что расстояние между армиями вернулось к тем значениям. которые были до поворота Наполеона на Малоярославец.
>
>Когда же до вас дойдёт, что дело не только и даже не столько в расстоянии между армиями?
Когда же до Вас дойдет, что в данном случае, если речь идет про оттеснение, то дело именно в расстоянии между армиями?

>>>>>А с таким же успехом можно заявить, что "русская армия заставила Наполеона дойти до Москвы"...
>>>>
>>>>А кто заставил Наполеона дойти до Москвы, если не русская армия? Он шёл за русской армией, она отступала к Москве и в итоге привела его в Москву.
>>
>>А у русской армии был такой план - привести его в Москву?
>
>План русской армии на этом этапе кампании заключался в том, чтобы отступать к Москве, пока не сложатся подходящие условия для генерального сражения – армия Наполеона ослабеет, а к русской армии прибудут подкрепления, и найдётся хорошая позиция.
Подкрепления прибыли не очень многочисленные, и состояли они из неопытных рекрутов, позицию нашли посредственную. Но Кутузову деваться было некуда. Он дал сражение, проиграл его, приказал отступать дальше, второе сражение дать не решился. Вот так и привели Наполеона в Москву.
Т.е. в план русской армии пункт "привести в Москву Наполеона" не входил.

>>Нет тут ничего про впечатление.
>
>Как это нет ничего про впечатление, если Кутузов стоял и ждал продолжения наступления Наполеона на Калугу?
Ну стоял и ждал. и что?

>>>>>И стоило ли это гипотетическое "впечатление" 4-5 лишних дней?
>>>>
>>>>Этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому что невозможно доказать, что какой-либо иной вариант развития событий привёл бы к лучшему результату для Наполеона и его армии.
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>
>Не могу такого утверждать,
Т.е. поворот под Малоярославец был ошибкой?

>но я уверен, что Наполеон прекрасно понимал ценность времени на войне, и если он тратил время, значит, он считал, что это необходимо.
Скажите, когда он слил армию в Египте, а потом еще раз в России, это он тоже сделал "по необходимости"?

>>>>>2. А планировалось только "произвести впечатление" или нечто иное?
>>>>
>>>>Пока не будут найдены новые документы, это останется неизвестным.
>>
>>Вот когда документы найдутся, тогда и приходите.
>
>Так это не я к вам пришёл, а вы влезли в мой разговор с другими участниками.
Поздравляю Вас опять соврамши. Тут уже Вы ко мне пришли - даже специально в названии первого сообщения ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084856.htm) это указали в явном виде.

>
>Нет. Вы не понимаете, что значит «оттеснить противника».
Нет, это Вы не понимаете, что значит оттеснить противника.

Повторю ещё раз фрагмент 26-го бюллетеня:
>>Однако император, желая принудить противника эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросить его на несколько переходов назад, чтобы иметь возможность спокойно отправиться в страны, выбранные для зимних квартир, и которые необходимо занять для выполнения последующих проектов, приказал 17 [октября]…
Повторю еще раз - данное "желание" выполнено не было.

>Вы хотите сказать, что Наполеон под словами «отбросить на несколько переходов назад» (le rejeter à plusieurs marches en arrière) подразумевал «увеличить расстояние от моей штаб-квартиры до штаб-квартиры Кутузова»?
А почему нет?

> И что Клаузевиц под словами «[Наполеон] полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги» (Kutusow erst bis Kaluga zurückwürfe) тоже подразумевал «Наполеон полагал, что лучше будет, если он увеличит расстояние от своей штаб-квартиры до штаб-квартиры Кутузова»?
И опять-таки - почему нет?

>Чтобы отбросить противника, нужно было сблизиться с ним и угрожать ему обходом фланга или выстрелами артиллерии и массами пехоты и кавалерии с фронта, а если он не уступал этим угрозам, то атаковать его пехотой и кавалерией.
Это все прекрасно. Но если после перед "отбрасыванием" необходимо сблизиться с противником на несколько переходов, а расстояние до противника после "отбрасывания" не особо отличается от того, что было до "отбрасывания", а "отбрасыватели" возвращаются обратно по своим же следам, потеряв людей и время, причем даже не возвращаются, а бегут изо всех сил, то какое это "отбрасывание"?

>>>>>>А как бы Кутузов воспринял этот манёвр как угрозу Калуге, если бы Наполеон не продвинулся по направлению к Калуге дальше Боровска, а начал бы отступать от этого пункта?
>>>>>
>>>>>А какая разница, если по результату расстояние между армиями не изменилось, а несколько дней потеряно?
>>>>
>>>>Наверное, разница в том, что дело не только в расстоянии между армиями.
>>
>>Ну да, разница в 4-5 потерянных днях.
>
>Вы не сможете доказать, что они были именно потеряны, то есть, потрачены без необходимости.
Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

>>>>На какой? Я уже не раз пытался вам объяснить, что Наполеон не ставил целью пройти по какому-то строго определённому маршруту.
>>
>>Да-да. Вы уже не раз пытаетесь нарисовать центр мишени именно там, куда попала стрела.
>
>«Цель мишени» - Смоленск.
Нет. "Цель мишени" - не только Смоленск, но и маршрут движения к Смоленску, а также состояние армии, дошедшей до Смоленска.

> Наполеон указал его с самого начала, Клаузевиц говорил о нём, я говорил о нём с самого начала.
Так Наполеон что только не указывал, кроме Смоленска: Вот только наверное неполный перечень: Калуга, Витебск, Минск, Могилев, Вязьма, Тула, Брянск...

> Если это прошло мимо вашего сознания, я не виноват, и Клаузевиц не виноват, и Наполеон не виноват.
Согласен. Ни Клаузевиц, ни Наполеон не виноваты, что Вы пытаетесь нарисовать центр мишени там, куда попала стрела. А вот с Вами- отдельный разговор.

>>Почему Вы думаете, что именно в этот раз у Вас получится, мне решительно непонятно.
>
>Да я давно не думаю, что мне удастся что-нибудь вам объяснить.
Поздравляю! Нас двое: я тоже не думаю, что мне удастся Вам что-нибудь объяснить.

>>>Он хотел оттеснить армию Кутузова и припугнуть его самого, чтобы обеспечить себе безопасное отступление к Смоленску.
>>
>>Вы можете предоставить план Наполеона, где описаны именно эти задачи и именно в такой формулировке?
>
>Это следует из действий Наполеона
Из действий Наполеона это не следует.

> и из некоторых деталей в его переписке в период с 19 по 23 октября.
Переписка - это не план.

>>>Как далеко на юго-запад придётся зайти, Наполеон заранее не знал.
>>
>>Вы можете предоставить план Наполеона, где описано именно это?
>
>План был представлен,
Нет.

> но вы сказали, что он не был выполнен, и что это вообще не план.
Так в чем проблема?

>>>Самый южный маршрут, который он рассматривал, это Москва-Калуга-Юхнов-Ельня.
>>
>>Вы можете предоставить план Наполеона, где именно этот маршрут обозначен как самый южный?
>
>Насколько мне известно, более южный маршрут нигде не рассматривается в имеющихся документах.
Т.е. Вы не можете представить такой план.

>>>При выходе из Москвы Наполеон отправил сообщение Маре, министру внешних сношений, который находился в Вильно, что он пойдёт или через Калугу, или через Вязьму.
>>
>>Письмо не является планом.
>
>Планом является не письмо, а фразы из письма.
Фраза из письма не может являться планом.

>>>В Вязьму можно попасть, не заходя в Калугу, например, через Медынь и тот же Юхнов. В этом варианте не пришлось бы создавать длинный новый отрезок коммуникационной линии, а только относительно короткий новый отрезок Вязьма-Юхнов, для чего Наполеон считал достаточным выдвинуть отряд численностью 3-4 тыс. человек, составленный из маршевых частей, из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского, где дорога проходила через реку Угра.
>>
>>Если бы считал, то выдвинул бы.
>
>Так он и приказал выдвинуть именно такой отряд. Записка, адресованная Бертье, составлена в Фоминском 23 октября:
Но отряд выдвинут не был.

>Как видим, Наполеон стремился поддерживать связь с коммуникационной линией, выстраивая новые её отрезки, и заранее принимал соответствующие меры.
Как видим Наполеон стремился поддерживать данную связь на бумаге. В реальности отряд отправлен не был.

>>>И в итоге Наполеон не пошёл по этому маршруту, а пошёл через Можайск.
>>
>>Покажите план, в котором одним из маршрутов фигурирует маршрут Боровск-Малоярославец-Боровск-Верея-Можайск.
>
>Вернуться на свою коммуникационную линию – настолько естественное решение, что его и упоминать не нужно. Оно всегда подразумевается само собой.
Спасибо за подтверждение того, что даже в Вашей "реконструкции" плана данный маршрут в него не попадает.

>>>>Я знаю то, что знаю я.
>>
>>Не факт. Например, Вы можете ошибаться в оценке своих знаний.
>
>Да, вам легче - у вас и знаний-то никаких нет.
Если Вы можете ошибаться в оценке своих знаний, то моих и подавно.

>Так это вы говорили про какие-то населённые пункты. А пояснить, что вы имели в виду, не можете.
могу. И даже уже делал это.

>>>>А как можно объяснить, где и когда Наполеону помешали отступить в Смоленск, если он отступил именно в Смоленск?
>>
>>Я рекомендую Вам попробовать на досуге расширить свои знания, и уточнить, с какой численностью армии Наполеон вышел в Смоленск из Москвы и в каком состоянии она была, и с какой численностью армии, и каким ее состоянием, он прибыл в Смоленск. Судя по всему, Вас ждет несколько удивительных открытий.
>
>Представьте себе, у меня есть сведения о численности армии Наполеона на разных этапах кампании, и не только из Клаузевица и известной диаграммы.
Это просто замечательно. Жаль, что Вы этими данными сами не пользуетесь и другим не показываете.

> А я предлагаю вам узнать, с какой численностью армии Кутузов пришёл к Красному, и в каком состоянии была эта армия.
Насколько мне известно, данная армия была в значительно лучшем состоянии, чем армия Наполеона, а после Красного эта самая разница состояний еще больше увеличилась в пользу русской армии.

>В вашей реальности Наполеон не смог дойти до Смоленска? Или прошёл мимо?
В моей реальности Наполеон смог дойти до Смоленска не с армией, а с ее ошметками.

>>>А это значит, что если ему и мешали, то слабо мешали, не смогли помешать.
>>
>>Ну как же не смогли, если Смоленска дошла едва ли половина вышедших из Москвы.
>
>Все остальные пали в боях с русскими войсками?
Не все, конечно. Кто-то в плен попал, кто-то по дороге умер.

>>>Вся известная мне информация по этому периоду кампании есть в книгах и статьях, доступных всем желающим.
>>
>>Жаль, что Вы их, похоже, то ли забыли прочитать, то ли прочитали невнимательно.
>
>Я-то прочитал, поэтому она мне известна.
Или не прочитали, а только говорите, что прочитали. Или не поняли, что прочитали.

>А вы не прочитали.
Можете в это верить. Это не запрещено.

> Но это не мешает вам рассуждать о планах Наполеона и Кутузова.
Так как я могу о планах Наполеона рассуждать, если никаких планов пока не представлено? Я пока могу только рассуждать о том, что Вы пытаетесь выдать за план Наполеона. Точнее, как выяснилось, что Вы придерживаетесь очень странной точки зрения, что если в первоначальный план прямо по ходу вносятся многочисленные корректировки, то это ни на что не влияет и этот самый план все равно считается выполненным, даже если в ходе корректировок в нем от первоначального плана практически ничего не осталось.

>>>Я привожу цитаты из источников и ссылки, когда мне это нужно.
>>
>>Это да. Только не те ссылки, что нужны.
>
>Что нужны вам. А это ваши проблемы.
Несомненно. А то, что я заметил Ваши махинации со ссылками - Ваши.

>>>Вы не приводите ничего, кроме давно известных цитат из перевода книги Клаузевица о кампании 1812 года и ваших рассуждений, и советуете смотреть на какую-то карту.
>>
>>Какой прекрасный пример виляния пятой точкой! Т.е. когда Вы цитируете Клаузевица, то это "источник и ссылка", а когда это делаю я, то это не источник и не ссылка.
>
>Разве я цитирую только Клаузевица?
А разве от того, что Вы много и не по делу цитируете кого-то еще изменяется место Клаузевица?

> А кого вы цитируете, кроме Клаузевица?
Т.е. у Вас наступил избирательный склероз?

>>Что же касается карты, то повторюсь: если ы считаете, что обсуждать рассматриваемый вопрос необходимо без карты. то у меня для Вас плохие новости.
>
>Рассматриваемый вопрос необходимо обсуждать с картой, и не с одной, а с картой, которая была у Наполеона, и с картами, которые могли быть у Кутузова.
Хорошая заявка на победу. Жаль, что Вы так решили не поступать и обойтись вообще без использования карты.

> Но одних только карт недостаточно,
Таки без карт вообще не разобраться.

>чтобы разобраться, нужно читать корреспонденцию Наполеона, документы штаба Кутузова,
Т.е. документы французского штаба Вы использовать не предлагаете. Очень креативный подход....

> описания кампании, составленные офицерами-участниками кампании, и не только то описание, которое составил Клаузевиц, но и те, которые составили Шамбре, Гурго, Бутурлин, Михайловский-Данилевский,
О да, особенно Гурго...

> а также дневники, письма и воспоминания других участников кампании,
Это можно сразу в топку.

> а также работы позднейших историков. Если ничего этого не делать, а сидеть и рассматривать какую-то карту, ничего хорошего не получится.
Если якобы изучая все вышеизложенное на карту вообще не смотреть, то тоже ничего хорошего не получится.

>>>Чтобы объяснить, что при отступлении по любому альтернативному маршруту боевые потери были бы не меньше, а скорее всего больше, чем на том, по которому Наполеон отступил в реальности.
>>
>>Вы не можете знать, какие бы они были. Так что данная фраза - это банальное вранье.
>
>Это вы не можете доказать, что они были бы меньше.
Так мне и не надо.

>>>А вы видите вещи, которых не вижу я, и которые, скорее всего, не существуют.
>>
>>То, что Вы, приставив подзорную трубу к слепому глазу, делаете вид. что не видите каких-то вещей, не означает, что их не существует.
>
>Я не делаю вид, я их не вижу, я действительно их не вижу.
Ну да, и чтобы не видеть приставляете подзорную трубу к слепому глазу.

>Конечно, это не значит, что они не существуют. Но это совершенно точно не значит, что они существуют. А вы утверждаете, что они существуют. Но не можете это доказать.
Это не я не могу доказать. а Вы делаете вид, что их не видите.

>>>>>Т.е. Ваши знания настолько "глубоки", что Вы не в курсе, какова численность той части Великой армии, которая отступала вместе с Наполеоном, в тот момент, когда она покинула пределы РИ. Тогда можете начать изучать вопрос, например, со столь любимого Вами Клаузевица.
>>>>
>>>>А вы разве можете доказать, что при каком-либо альтернативном развитии событий после 18 октября 1812 года из России вышло бы больше солдат и офицеров, чем вышло в реальности?
>>
>>Так мне и не надо.
>
>Надо, потому что вы не первый раз выступаете с рассуждениями о том, что если бы Наполеон действовал как-то по-другому, всё могло закончится лучше для него и его армии.
У Вас устаревшие сведения. На текущий момент по Вашей просьбе попытки алтернативить вычищаются из дискуссии. Но ВЫ почему-то продолжаете пытаться их сюда вносить.

>Я никогда не выступал с такими рассуждениями.
Вы выступаете с другими утверждениями, не менее альтернативными.

> Единственное, что я предполагаю, так это то, что для Наполеона и его армии всё могло закончиться лучше, если бы он вышел из Москвы на 10-15 дней раньше, чем он вышел в реальности, но и это я не могу доказать.
Так Вас никто и не просит.

>>
>>Да, мне в данном случае без разницы.
>
>Я так и думал.
Вот и молодчинка, возьмите с полки пирожок.

>>Более того, я даже не против. если Вы приведете другие, более точные данные этой самой численности, со ссылкой на источник, естественно. Но Вы ведь не будете этого делать, не так ли?
>
>Конечно, нет – мне придётся выписывать их из разных книг и статей. Зачем мне это делать, если вам и так всё ясно?
Вот и отлично. Т.е. никакого значимого в контексте дискуссии отличия от данных Клаузевица Вы в "книгах и статьях" найти не смогли.

>
>Могу только повторить: если вас интересует, какой план отступления был у Наполеона в реальности, читайте корреспонденцию Наполеона за тот период.
Могу повторить: в корреспонденции плана не может быть. Максимум- наброски замысла.

>>>>>Вот и не болтайте, Вас никто не заставляет.
>>>>
>>>>Не я снова поднял эту тему.
>>
>>Т.е. все это время Вас заставляли писать в нее?
>
>Вы её подняли второй раз.
А Вы в третий.

>За прошедшие годы вы не узнали по теме ничего нового.
И Вы.
> При этом вы говорите, что вас интересует, какой план отступления был у Наполеона. Видимо, не так уж сильно он вас интересует.
НИкогда не пробовал определять. сильно он меня интересует или не сильно.

>>Причем так сильно заставляли, что Вы ее аж с самого низа подняли?
>
>Вы так говорите, как будто это было очень трудно.
Трудно или не трудно, но именно Вы это сделали.

>>>>Извините, я не Наполеон.
>>
>>Тогда оставьте Ваши фантазии по поводу его планов при себе.
>
>Ну тогда разбирайтесь сами, если вас действительно интересует, какой план отступления был у Наполеона.
Ну вот и поговорили. Так понятно, что с Вами в этом разобраться в любом случае не получится. Спасибо, что признали это официально.

>>>Всё, что я знаю о планах Наполеона, я узнал из его корреспонденции за тот период.
>>
>>Вы до сих пор не в курсе, что корреспонденция - это не план?
>
>Не понимаю, что вы хотите сказать. Что в корреспонденции Наполеона не может быть его планов?
Могут быть. А могут и не быть.

>Он никому не сообщал свои планы?
Он их обязательно сообщал в письмах? Причем именно планы?

> Или вы хотите сказать, что если в нашем распоряжении нет плана на этот этап кампании со всеми подробностями и подписью самого Наполеона, то обсуждать его планы нет смысла?
Смысл, может и есть - толку нет. Вы вот, например, на самом деле вообще не обсуждаете планы Наполеона. а пытаетесь нарисовать центр мишени там, куда попала стрела. Правда, это у Вас никак не выходит, вот и пришлось Вам городить химеру "плана, который был чуть ли не полностью скорректирован, но точно выполнен."

> Интересный взгляд на изучение истории.
Ну точно не хуже предложения изучать планы Наполеона только по его письмам, без использования французских штабных документов.

>>>>Да: армия Кутузова отступила от Малоярославца, и Наполеон решил, что следовать за ней далее в направлении на Калугу – это напрасная трата времени и продовольствия, а запас того и другого очень ограничен, и холода приближаются.
>>
>>Вы тут выше написали, что Вы не Наполеон. Зачем Вы буквально через пару абзацев пытаетесь выдать свои фантазии за его решение?
>
>Я исхожу из того, что имеется в корреспонденции Наполеона.
Т.е. Ваши фантазии опять основаны на письмах?

>А вы предлагаете обсудить ваши фантазии? Или фантазии некоторых советских и российских историков?
Нет. Я предлагаю перестать обсуждать еще и Ваши фантазии.

>>В-общем, идите-ка лучше Вы дальше политоту обсуждать.
>
>А вы не переживайте, я успею и политоту обсудить.
Да я понимаю. Учитывая, что и там Вы в основном подзорную трубу прикладываете к незрячему глазу, то Вам это действительно нетрудно, многостаночник Вы наш....

От	Александр Жмодиков
К	sas (09.07.2024 20:21:27)
Дата	16.07.2024 10:03:25

Re: Не беда

>>>А зачем Вы отвлеклись от столь дорогой Вам политоты?
>>
>>Ну, здесь же военно-исторический форум. Но вы не переживайте, я и политоту успею обсудить.
>
>Ну раз Вы считаете, что на военно-историческом форуме важнее обсуждать полиитоту, то у меня для вас плохие новости...

Я не говорил, что на военно-историческом форуме важнее обсуждать политоту, так что ваши плохие новости можете оставить себе.

>>>Пояснения и аргументы Вам неоднократно предоставлялись.
>>
>>Я несколько раз спрашивал, как вы себе представляете, каким образом армия, отступающая в чужой стране по территории, которую эта армия не контролирует, причём эту армию преследует армия противника примерно такой же численности, а вокруг отступающей армии бродят отряды партизан и «летучие отряды», могла бы собирать продовольствие. В ответ я получал не пояснения и аргументы, а вопросы.
>
>Получали Вы и пояснения и аргументы, и как только это понадобилось Вам все только что непреодолимые препятствия сразу стали вполне преодолимыми.

Что-то вас понесло. Ни про какие непреодолимые препятствия я не говорил, и мне ничего такого не понадобилось. Я не получал пояснения и аргументы, я получал в ответ вопросы. Например, вы не раз заявляли, что армия Наполеона в ходе отступления могла собирать продовольствие на неразорённой территории. Вы даже сказали, цитирую:
>Собственно, такое отступление в принципе ничем особенным не отличалось бы от летнего наступления на Москву.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3072/3072432.htm

Я пытался вам объяснить, чем отличаются условия для выдвижения отдельных отрядов с целью сбора продовольствия при наступлении и при отступлении, и спрашивал вас, как вы себе представляете сбор продовольствия отступающей армией в чужой стране, когда её преследует армия противника, а вокруг бродят партизанские отряды, - и какие пояснения я получил? Единственное, что вы смогли сказать:
>Отступающая армия может выслать фуражиров вперед по ходу движения.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3072/3072440.htm

Но как армия, отступающая в чужой стране, и в которой лошади кавалерии находятся в плохом состоянии, смогла бы высылать такие отряды далеко вперёд (чтобы они успели собрать хоть что-нибудь, пока армия их нагоняет) на неконтролируемую территорию, и тем самым ослаблять себя, когда её преследует армия противника, а вокруг бродят партизанские отряды, которые выжигали бы селения на пути армии Наполеона и нападали бы на отдельные отряды, вы так и не объяснили, и вместо ответов на мои вопросы задавали мне встречные вопросы.

Также, когда разговор шёл о проблеме с мостами через реки при отступлении, вы говорили, что «при наличии разведки ничто не мешает решить данную проблему».
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3072/3072464.htm

Я спрашивал вас, каким именно образом наличие разведки могло решить данную проблему, - и какие пояснения я получил? Никаких.
Далее, я говорил вам, что отступающая армия, которую преследует армия противника, может оказаться вынужденной сражаться, задержавшись на какой-нибудь переправе или в каком-нибудь дефиле.
Вы мне ответили:
>А может и не оказаться, если отступление организовать правильно.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3072/3072446.htm

Я вас спрашивал, как нужно было правильно организовать отступление, чтобы избежать задержек на переправах или в дефиле, - и какие пояснения я получил? Никаких.

>>>Вы это рассказываете. Александр Жмодиков.
>>
>>И где я вам такое рассказываю, можно цитату?
>
>Можете посмотреть в дискуссии ниже, откуда Вы достали данное сообщение.

Я прекрасно помню всё, что я вам говорил, и точно помню, что я не рассказывал вам того, что вы мне пытаетесь приписать.

>>>>>Что касается дороги, то всё зависит от того, подготовлена ли эта дорога, или нет.
>>>
>>>В данном случае все про дорогу известно, но Вы продолжаете вилять своей пятой точкой.
>>
>>Да, всё известно: была одна подготовленная дорога – смоленская дорога, по ней Наполеон и повёл свою армию, сделал только небольшой крюк в самом начале, причём нет никаких оснований считать, что он сделал этот крюк по соображениям обеспечения своей армии продовольствием.
>
>Нет, не все. Неизвестно, зачем он сделал этот самый "небольшой крюк" (обошедшийся ему в 4-5 дней пути), если якобы он и планировал отступать по смоленской дороге.

На это я вам уже раз десять отвечал, с цитатами и ссылками, но вы не понимаете и говорите, что действия Наполеона якобы не соответствуют моим объяснениям и якобы говорят о том, что у него были другие планы. При этом в ходе дискуссии постепенно выяснилось, что вы ничего не знаете о том, как функционировали армии того времени и неправильно понимаете широко распространённые выражения (об этом подробно дальше).

>>Вы говорите, что он мог пройти по какой-то другой дороге, которая не была подготовленной, но там у его армии якобы было бы продовольствие в большем количестве, чем на подготовленной дороге. Как бы ему это удалось, вы объяснить не можете.
>
>Так зачем мне это объяснять. если оказалось. что Вы сами все можете прекрасно объяснить, как только посчитали. что это вам выгодно. Аналогично- когда Вам не выгодно. Вам никто ничего объяснить не сможет. т.к. труба у Вас приставлена к незрячему глазу.

Я ничего не понял. Я вам не говорил, что на какой-то неподготовленной дороге у армии Наполеона якобы было бы продовольствие в большем количестве, чем на подготовленной дороге. Я рассказывал вам, что Наполеон обдумывал возможность создать новую подготовленную дорогу там, где её не было, но, во-первых, это требовало времени и использования значительного количества дополнительных войск, во-вторых, создание новой подготовленной дороги было сложным делом, потому что с войсками, которые создавали бы эту дорогу, невозможно было оперативно поддерживать связь, и в-третьих, даже если бы такая новая подготовленная дорога была бы создана, оставалось непонятным, что делать с гарнизонами и маршевыми частями на старой коммуникационной линии Смоленск-Дорогобуж-Вязьма-Можайск – не бросать же их. В общем, всё это было очень сложно, затруднительно и опасно. Поэтому я полагаю, что Наполеон обдумывал возможность создать новую подготовленную дорогу не потому, что очень хотел пройти по другому маршруту, а потому, что он полагал, что ему, возможно, придётся это сделать, потому что ему, возможно, придётся отойти так далеко от его коммуникационной линии, что потом у него не будет времени, чтобы вернуться на неё по тому же пути, по которому он отходил от неё, и нужно будет срезать угол. Но в итоге Наполеон принял решение не отходить слишком далеко от своей коммуникационной линии (она же старая подготовленная дорога), а вернуться на неё и пойти по ней.

>>>>>Напоминаю, что пишет Клаузевиц:
>>>
>>>Напоминаю, что Клаузевиц пишет разное.
>>
>>Кто, кроме вас, считает, что Клаузевиц пишет разное?
>
>А какая разница?

А такая, что, насколько я знаю, никто, кроме вас, не видит, что Клаузевиц якобы пишет разное. А это означает, что либо вы заметили то, чего 200 лет не замечали другие читатели книги Клаузевица о кампании 1812 года, либо вы совершенно не понимаете, что пишет Клаузевиц. Если вы заметили то, чего 200 лет не замечали другие, вам нужно срочно написать статью на эту тему, пока никто не опередил. Я раньше всегда так делал: если мне казалось, что я заметил что-то, чего раньше не замечали другие, я писал статью или делал доклад на конференции. Но мне почему-то кажется, что вы просто не понимаете, что пишет Клаузевиц.

>>>>>>Правда, в другом месте той же работы это ничуть не помешало ему утверждать, что Наполеон планировал идти по этой самой неразоренной местности.
>>>>>
>>>>>Чтобы добывать там продовольствие?
>>>
>>>А зачем еще? Иных выгод, если верить Вам, по сравнению с движением по Смоленской дороге, нет.
>>
>>Я никогда не говорил, что Наполеон планировал идти по какой-то неразорённой местности ради продовольствия.
>
>А ради чего еще по-Вашему ему могло понадобиться идти по неразоренной местности?

По стратегическим соображениям.

>>Клаузевиц тоже вроде такого не говорил. Если вы нашли у него такое, давайте цитату.
>
>Клаузевиц вообще ничего не говорит о возможных причинах. Правда это не мешало ему выше рассказывать о том, что планов движения по неподготовленной дороге не могло быть в принципе.

Да, и я согласен к Клаузевицем. Видимо, и Наполеон был согласен, если он, как мы знаем, пошёл именно по подготовленной дороге. По неподготовленным дорогам он шёл только в течение шести дней после выхода из Москвы, но в эти дни он наступал.

>>>>>На Смоленской дороге были собраны кое-какие запасы продовольствия, например, в Вязьме.
>>>
>>>"кое-какие запасы" были недостаточными.
>>
>>На альтернативном пути вообще не было никаких запасов.
>
>На альтернативном пути были неразоренные земл и и Калуга.

А Калуга осталась бы в целости и сохранности? Кутузов не спалил бы её перед уходом? А у Наполеона было время, чтобы его войска имели возможность искать и собирать продовольствие в Калуге и на неразорённых землях? Особенно учитывая, что он потратил бы ещё несколько дней на движение до Калуги и потом от Калуги до Юхнова, чтобы потом пойти на Ельню или на Вязьму. Когда бы он пришёл в Смоленск? Какая была бы погода и температура воздуха к тому времени? Где были бы 2-й и 9-й корпуса его армии, где были бы армии Витгенштейна и Чичагова?

>>А запасы в Вязьме были значительные, но их не удалось рационально использовать, потому что гвардия и некоторые другие войска, которые пришли в город первыми, разграбили склады, похватали, что и сколько могли, и рассыпали почти всё остальное, так что следующим почти ничего не досталось. То же самое случилось в Смоленске.
>
>Т.е. Наполеон либо потерял управление армией, не доходя даже до Вязьмы, либо в реальности запасы были не так уж и велики, а оправдание про грабеж и нерациональность, как единственные причины дефицита продовольствия, были придуманы задним числом.

Дисциплина в армии Наполеона быстро падала, а своих гвардейцев Наполеон всегда баловал и потакал им, так что они чувствовали себя привилегированными людьми и позволяли себе много такого, за что солдат обычных войск могло ожидать наказание.

>>>>>>>>Нет. не успевали бы они ничего выжигать.
>>>>>>>
>>>>>>>Почему? Поджечь деревню так долго?
>>>>>>
>>>>>>А Вы ее прямо вместе с людьми и всем добром сжигать собираетесь?
>>>>>
>>>>>Приказ есть приказ. Жителям говорят: «Соберите, что сможете увезти, и уходите, куда хотите, через полчаса мы поджигаем деревню.»
>>>
>>>Пример из 1812 г. можно?
>>
>>Во время наступления Наполеона на Москву казаки поджигали деревни и даже города, хотя прямого приказа тогда вроде не было, по крайней мере, мне не попадался.
>
>Можно конкретный пример?

А это неконкретный?
>>Мишель Комб, который был младшим офицером в 8-м конно-егерском полку (11-я бригада лёгкой кавалерии, 3-я дивизия лёгкой кавалерии, 3-й кавалерийский корпус), вспоминал:
>
>Французские мемуары в данном случае примером не являются.

А что является примером? Документ с подписями исполнителей-поджигателей и офицеров русской и французской армий? Нечто вроде акта сдачи-приёмки выполненных работ?

>>>Т.е. Вы утверждаете, что термины "никто активно не преследовал" и "преследовали не слишком настойчиво" являются диаметрально противоположными? да Вы прямо открытие в русском языке совершили!
>>
>>Это вы совершили открытие в русском языке, если вы утверждаете, что «никто активно не преследовал» и «кто-то преследовал, но не слишком настойчиво» - это одно и то же.
>
>Ладно, будет еще один круг. Т.е. Вы утверждаете, что термины "никто активно не преследовал" и "преследовали не слишком настойчиво" являются диаметрально противоположными? да Вы прямо открытие в русском языке совершили!

Они не являются совпадающими по смыслу, поэтому я и говорю, что вы пытались приписать мне то, чего я не говорил. Я говорил, что армию Наполеона преследовали, хотя и не слишком настойчиво, а в вашей формулировке на первом месте стоит слово «никто», что создаёт впечатление, что армию Наполеона вообще никто не преследовал: никто активно не преследовал, может быть, кто-то преследовал пассивно, то есть, просто тащился вслед за армией Наполеона, а может быть, вообще никто не преследовал.

>>>А может не привести.
>>
>>Но командование отступающей армии этого не знает, и оно должно быть готовым к худшему варианту развития событий.
>
>Да кто же ему мешает быть готовым?

Мешали бы попытки собирать продовольствие на территории, через которую идёт армия, для чего от армии отделялись бы отряды значительной численности, а армии приходилось бы ждать, когда они вернутся с продовольствием и фуражом, потому что армия отступает, а её преследует армия противника примерно такой же численности, поэтому отступающая армия не могла бы оставлять эти отряды позади себя, чтобы они потом нагнали её, как она могла делать при наступлении, когда инициатива была на её стороне. Наконец, армия Наполеона в конце октября и в начале ноября была уже далеко не такой многочисленной, какой она была летом, а отделение отрядов для сбора продовольствия ещё больше ослабляло бы армию, и если бы армия остановилась или задержалась в своём движении, она могла быть принуждена сражаться, и она могла проиграть сражение из-за недостатка численности.

>>>>Если армия в ходе отступления проиграет сражение, продовольствие ей не поможет, даже если разбросанные отряды добыли бы что-нибудь для армии, а не только для себя.
>>>
>>>Если у армии не будет продовольствия, то она проиграет без всякого сражения.
>>
>>Но у армии было продовольствие. Запас продовольствия был ограничен, и это было ещё одной причиной отступать быстрее, то есть, по уже известной дороге, и притом самой лучшей в стране.
>
>Только вместо того, чтобы "отступать быстрее по самой лучшей дороге", армия решила повернуть на Малоярославец. Или днехватка продовольствия возникла именно из-за торчания под Малоярославцем?

Вы ещё не доказали, что под Малоярославцем было «торчание». Что касается «повернуть на Малоярославец», то Наполеон не поворачивал на Малоярославец – он шёл по дороге на Калугу, а Малоярославец просто оказался у него на пути. После Малоярославца Наполеон вернулся на ту самую уже известную дорогу, и притом самую лучшую в стране.

>>>>>Что касается «оставить армию без продовольствия», то армия при выходе из Москвы должна была взять с собой продовольствие на 20 дней.
>>>
>>>Оказалось, что этого недостаточно.
>>
>>Не хватило всего на пару-тройку дней.
>
>В действительности, скорее на целых два-три дня.

И что, за эти два-три дня все умерли от голода?

>>>Не вижу смысла отвечать на данный вопрос
>>
>>Ну вот, как обычно:
>
>Конечно, как обычно. Вы не видите смысла отвечать на какие-то вопросы, я не вижу смысла отвечать на Ваши некоторые вопросы.

Я не вижу смысла отвечать на вопросы, ответы на которые нужны не мне, а вам, чтобы пояснить ваши тезисы, а также на такие, которые не имеют отношения к теме разговора. А вы не можете ответить на вопросы, которые я задаю, чтобы получить от вас пояснения ваших тезисов, которые имеют отношение к теме разговора. Примеры я привёл выше.

>>>>>>>согласно плану, армия должна прийти в определенные места за определённый срок.
>>>>>>
>>>>>>Предъявите этот план, пожалуйста. Просто чтобы было понятно куда и за сколько планировалось прийти.
>>>>>
>>>>>Андю уже приводил в прошлой дискуссии:
>>>>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761434.htm
>
>>>Этот план выполнен не был.
>>
>>Выполнен или не выполнен – это другой вопрос, но это план.
>
>Собственно говоря, даже это не план.

Какой есть. Найдёте другой – поделитесь с общественностью.

>>Что касается «выполнен не был» - ну да, не удалось встать на зимние квартиры.
>
>Вообще-то "не удалось" большая часть.
>
>>А в остальном план был выполнен в основных пунктах: армия выступила из Москвы,
>выполнено.
>
>>направилась к Калуге,
>
>но в Калугу не попала - не выполнено.

А разве в плане сказано, что нужно непременно попасть в Калугу? Сказано 16 октября:
>Его Величество намеревается выступить из Москвы 19 [октября], чтобы двинуться к Калуге, сразиться с армией противника, если она пожелает, как она объявляет, прикрыть этот большой город, и, в соответствии с временем года, пойти к Туле или Брянску, или вернуться сразу к Смоленску, если погода станет суровой.

Таким образом, цель – не Калуга, а армия противника. Калуга здесь упоминается только потому, что армия Кутузова прикрывала Калугу, а после того, как дела с армией Кутузова будут закончены, можно будет пойти на Тулу или Брянск, где были военные заводы, и тогда, вероятно, надо будет пройти через Калугу. Но если погода станет суровой, то после того, как дела с армией Кутузова будут закончены, нужно вернуться к Смоленску. Однако когда наступило 19 октября, Наполеон решил, что на поход в Тулу или в Брянск уже не было времени. Это ясно из его следующего сообщения от 19 октября:
>Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры.

В Вязьму можно попасть, не заходя в Калугу. Собственно, Наполеон и прошёл через Вязьму, не заходя в Калугу. Но в тот момент он ещё думал, что ему, может быть, придётся пройти через Калугу, а если придётся идти через Вязьму, то, возможно, ему придётся идти туда через Юхнов. Конечный выбор маршрута зависел от того, как пойдут дела с армией Кутузова, и от того, как будет меняться погода.

>>сразилась с армией противника
>
>Она должна была не "сразиться", а "разбить вражескую армию, если она захочет прикрыть, как она сообщается, это важное место". Т.е. пункт не выполнен.

Чтобы разбить вражескую армию, нужно принудить её к сражению всеми силами. При Малоярославце это оказалось невозможным по условиям местности. После сражения при Малоярославце армия Кутузова отступила, отошла довольно далеко и заняла оборонительное положение. Наполеон решил, что этого достаточно, потому что у него нет больше времени, чтобы гоняться за Кутузовым, который, как Наполеон знал, может отступать и уклоняться от сражения сколь угодно долго. То есть, он наверное думал, что было бы неплохо оттеснить Кутузова за Оку, но на это ушло бы ещё два дня марша до Калуги, а потом оттуда пришлось бы идти в Юхнов и далее на Вязьму или на Ельню, что могло оказаться сложным и затруднительным.

>>и пришла в Смоленск во вторую неделю ноября.
>
>А должна была прийти в первую неделю ноября.
>Да и пришла она далеко не вся. Так что не выполнено.

Это неправильный перевод. В оригинале множественное число: dans les premières semaines de novembre (в первые недели ноября). Так что выполнено.

>>>>>Я дополнил:
>>>>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761435.htm
>>>
>>>А это вообще не план.
>>
>>Это корректировка первоначального плана.
>
>Т.е. первоначальный план выполнен не был.

Первоначальный план был составлен в середине октября, а армия выступила из Москвы 19 октября. Времени для похода на Тулу или Брянск уже не было, а Калуга сама по себе не была нужна – там не было военных заводов. То, что планы корректируются, это нормально, потому что обстоятельства меняются. Попытки следовать старым планам, не считаясь с изменением обстоятельств, нередко приводили к катастрофам.

>>Дальнейшие детали и корректировки плана раскрываются в корреспонденции Наполеона за период с 19 по 23 октября.
>
>1. В каком именно письме за данный период запланировано движение от Малоярославца на Боровск и далее на Смоленскую дорогу с началом 26-27 октября?

А почему это движение должно было быть запланировано? Наполеон не знал заранее, в какой именно момент и в каком именно пункте он повернёт на Смоленск. Выбор этого момента зависел от обстоятельств, которые Наполеон не мог предугадать, поэтому он предусматривал разные варианты («пойти либо через Калугу, либо через Вязьму»). 26 октября под Малоярославцем он решил, что такой момент настал, и что лучший путь из этой точки – маршрут Боровск-Верея-Можайск и далее по смоленской дороге, то есть, в том числе через Вязьму.

>2. Вы опять торгуетесь: корректировки означают, что план выполнен не был.

Это вы торгуетесь, потому что корректировки плана не означают, что план не выполнен. Основная идея плана – шугануть Кутузова и уйти в Смоленск, и в основных пунктах план был выполнен.

>>>>>И от этого дороги стали шире и лучше, а мосты стали шире и крепче?
>>>
>>>От этого их не разбили стотысячные армии.
>>
>>Армии не только разбивают дороги и мосты, они их чинят, и даже строят новые мосты.
>
>Примеры починки смоленской дороги, не считая восстановления мостов приведете?

Вы пока не привели примеры сообщений о том, что смоленская дорога была якобы разбита ещё летом. Я тоже с ходу не припомню такие жалобы. Жаловались на жару, на пыль, на трудности с добыванием чистой воды, продовольствия и фуража, но жалоб на то, что дорога разбита, не помню.

>>Наполеон использовал смоленскую дорогу как свою коммуникационную линию – по ней прибывали маршевые отряды, включая артиллерийские, а также разного рода повозки.
>
>Это были отдельные отряды.

Отдельным отрядам не нужна хорошая дорога и мосты? Даже артиллерийским орудиям и повозкам с боеприпасами?

>>А вот в каком состоянии были дороги, по которым можно было пройти из Юхнова в Ельню, неизвестно.
>
>Судя по всему, не хуже смоленской.

Судя по чему «всему»? По вашей волшебной карте?

>>>Вот когда поимеете, тогда и приходите.
>>
>>А я вам ответил, что ответ ваш вопрос не имеет значения, потому что для преследующей армии растягивание не так опасно, как для отступающей и преследуемой армии.
>
>Растягивание опасно для обоих армий.

И чем же опасно растягивание для армии, которая преследует отступающую армию противника, обладает преимуществом в качестве кавалерии, а по ходу дела получает преимущество и в её количестве, и к тому же имеет многочисленную иррегулярную конницу, а потому ей не грозит внезапное нападение крупных сил противника?

>>>>>>>артиллерия и обозы застревали бы на самых плохих участках дорог.
>>>>>>
>>>>>>Они отлично это проделывали на разбитой Смоленской дороге.
>>>>>
>>>>>И вам, конечно, не составит труда показать это с цитатами и ссылками.
>>>
>>>З0-го дороги уже испортились; повозки, нагруженные добычей, тащились с трудом; многие оказались сломанными, а с других возницы, опасаясь, чтобы они не сломались, спешили сбросить лишнюю кладь...Так как уже во время этих переходов двигавшиеся сзади телеги с поклажей, порохом, фургоны, пушки были уничтожены и сожжены.. (Йелин)
>>>30 октября армия побросала фургоны и повозки всякого рода, так как бывшие в запряжке лошади, изнуренные голодом и трудностью дороги, покрытой гололедицей, не могли подвигаться дальше (Пеллепор)
>>>Прошло только 7 дней с тех пор, как мы покинули Малоярославец, а наши потери уже очень значительны. Ни соломинки нельзя найти в полях и деревнях; лошади выбились из сил, И ясно, что им не вынести тяжести безостановочного передвижения. К этому надо еще прибавить бес
>>>численные затруднения, с которыми нам приходится бороться: подмерзшие дороги, испорченные броды, разрушенные мосты, болота, гололедица, одним словом, препятствия, преодолеть которые не в силах истощенные люди и лошади.... Мы проходим по местности, совершенно опустошенной верст на пятнадцать, на двадцать по обе стороны дороги, по которой уже прошли
>>>две многочисленные армии, не считая всех отрядов, за ними следовавших (Ложье)
>>
>>И где здесь сказано, что дороги были разбиты ещё летом и в сентябре, когда по ним прошли стотысячные армии?
>
>А когда еще произошли "испорченные броды и разрушенные мосты"?

Да тогда же и произошли - осенью. Как я уже сказал, 4-й корпус, в котором числился Ложье, шёл предпоследним из корпусов армии Наполеона.

>>Сказано, местность была опустошена, и что дороги испортились к 30-му октября, очевидно, сначала от дождей, а потом от заморозков по ночам.
>
>А где здесь сказано, что дороги испортились именно к 30 октября, а до этого были хорошими?

Так сказано же: «30-го дороги уже испортились», «30 октября … лошади, изнуренные голодом и трудностью дороги, покрытой гололедицей, не могли подвигаться дальше». А где сказано, что дороги были испорчены ещё летом?
Кстати, а вы знаете, кто эти люди, перевод воспоминаний которых вы цитируете, в каких частях они служили и в каких чинах?

>>Обычное дело в России.
>
>На главной дороге?

На любой. Тогда асфальтовых и бетонных дорог не было. Далеко не все улицы в российских городах были вымощены камнем.

>>Теперь представьте, что было бы, если бы армия Наполеона пошла бы по просёлочным дорогам от Юхнова до Ельни.
>
>Тоже самое. Может быть даже лучше.

Почему? Там дороги разве шире, а мосты – шире и крепче?

>>Вы просто по-русски читать не умеете.
>
>Нет, это Вы не умеете по-русски писать.

Я стараюсь, но вы умудряетесь понять мой текст самым причудливым образом.

>>Я ясно сказал, что основные силы армии Кутузова, которые осуществляли «параллельное преследование»
>
>Нет. У Вас все смешалось в одну кучу.

Не у меня, а у вас в голове.

>>>2. Ваши заявления противоречат Клаузевицу. согласно которому "непосредственно за французской армией" практически никто не шел: Милорадович ввиду трудности довольствия войск при
>>>следовании по большой дороге, а также с целью обхода дефиле между рекой Вопь и Смоленском, оставил на большой дороге лишь несколько тысяч человек под командой генерала Шаховского
>>
>>Где вы увидели противоречие?
>
>У Вас.

А конкретно – такая-то фраза противоречит такой-то фразе потому-то и потому-то?

>>>Мне не трудно повторить вопрос, на который Вы не ответили: Вы можете доказать, что "некоторые предосторожности" русской армией не соблюдались? Просто ответьте: да или нет, писать длинные простыни, пытаясь заболтать вопрос, не нужно.
>>
>>А зачем мне отвечать на ваши вопросы, которые не имеют отношения к теме разговора, да ещё с доказательствами?
>
>Хотя бы потому, что они имеют отношение к теме разговора.

Какое отношение к теме разговора имеет вопрос, соблюдала ли армия Кутузова все предосторожности в своём «параллельном преследовании»?

>>Какая разница, соблюдали войска Кутузова, которые шли параллельно смоленской дороге, все предосторожности, или не соблюдали?
>
>Большая разница.

Какая именно?

>>И тем не менее, в ходе этого марша они понесли большие потери отставшими, больными и дезертирами.
>
>Эти потери были значительно меньше потерь армии Наполеона.

Неудивительно – они шли в своей стране, русские солдаты были более привычны к климату России, чем солдаты армии Наполеона.

>>Потому как никакой заслуги Наполеона в этом нет, и точно так же нет никакой заслуги Кутузова в том, что армия Наполеона понесла большие потери.
>
>На самом деле заслуга взаимная: один изо всех сил старался убежать, а второй его пытался догнать и даже обогнать.

Вот так они оба и изматывали свои армии. Не армию противника изматывали, а свою. Великая заслуга.

>>А показателем чего является отступление армии после сражения? Возросшей активности и энтузиазма её командующего?
>
>Ничего. Оно вообще не является показателем активности или энтузиазма командующего.

А показателем чего является? Тоже ничего?

>>>Нет, не только наблюдали.
>>
>>А что они делали?
>
>У Вас избирательный склероз?

Причём тут склероз? Я не знаю, что вы имеете в виду.

>>>>Никаких русских регулярных войск за ними не было на тот момент.
>>>
>>>Так они там в тот момент и не понадобились.
>>
>>Потому что из Вереи в направлении на Медынь выдвинулся слабый отряд противника, который имел целью прикрывать основные силы 5-го корпуса Понятовского, которые находились в Верее, с этого направления, а также разведать дорогу и выяснить, есть ли русские войска на этой дороге. Вот и выяснил.
>
>Вот видите, и регулярные войска не понадобились.

Потому что на Медынь не наступали крупные силы. Наступали бы крупные силы, казаки не смогли бы их остановить, а никаких регулярных войск за казаками на тот момент не было. И не появилось до 29 или даже до 30 октября.

>>>И что? Как данное беспокойство показывает, что Кутузов присмирел?
>>
>>Что Кутузов присмирел, показывает его отступление от Малоярославца, а потом стояние в Полотняных заводах, где он ожидал, что будет делать Наполеон, а сам не предпринимал ничего.
>
>Это никак не показывает, что он присмирел, и уж тем более не показывает, что он не делал ничего.

Отступление и последующее стояние на месте вдали от армии противника в ожидании продолжения наступления противника не показывает, что Кутузов присмирел? Что же ещё может показать, что он присмирел? А что он делал в Полотняных заводах, чем таким важным он там занимался?

>>>>Как раз присмиревшие армии и их командующие нередко устраивали рейды небольшими силами лёгкой кавалерии или иррегулярных войск, чтобы изображать какую-то деятельность, но не ввязываться в бой большими силами.
>>>
>>>А кто Вам сказал, что такие рейды устраивают исключительно присмиревшие армии?
>>
>>Армии и командующие, которые не присмирели, не отступают от армии противника, которая стоит прямо перед ними
>
>С чего вдруг?

С того, что командующие, которые не присмирели, обычно поддерживают контакт с армией противника, внимательно следят за её действиями и выбирают момент для нанесения удара. А Кутузов отступил, потерял контакт с армией противника настолько, что в течение нескольких суток не знал толком, что делает Наполеон – ожидал продолжения наступления Наполеона на Калугу, тогда как Наполеон уже уходил в почти прямо противоположном направлении, а когда наконец получил сведения, что Наполеон уходит, не сразу решил, в каком направлении двинуться самому, а когда наконец решил, то выделывал странные загогулины, и в результате упустил возможность нанести сильный удар при Вязьме (хотя скорее не хотел, потому как был очень рад, что Наполеон наконец начал уходить, и надеялся просто проводить его до границы).

>>не теряют армию противника из виду,
>
>Так и не теряли.

Так потеряли. Если бы не потеряли, не стояли бы и не ждали бы неизвестно чего, когда Наполеон уже вовсю уходил.

>>и не стоят потом на месте, ожидая, что сделает противник, и не ждут неизвестно чего, даже когда получены сведения, что противник отступает.
>
>С чего вдруг, если обстановка позволяет?

Что значит «обстановка позволяет»? Каким образом обстановка позволяла стоять и ничего не делать, когда в своей стране движется вражеская армия, которая идёт на соединение с другими её частями и пытается занять более выгодное положение между русскими армиями, которые были разбросаны на большие расстояния друг от друга?

>>>>>Он собирался уйти в район между Смоленском, Минском и Могилёвом. У него в планах был набор альтернативных маршрутов, окончательный выбор он оставлял на потом.
>>>
>>>Покажите данный "план с набором альтернативных маршрутов".
>>
>>Уже обсуждали в прошлой дискуссии 8 лет назад: 19 октября было отправлено зашифрованное письмо, адресованное Маре, в нем есть следующая фраза:
>>«Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры.»
>>Видите альтернативу: «пойти либо через Калугу, либо через Вязьму»?
>
>Вы не в курсе, что в Вязьму можно пойти несколькими маршрутами, в том числе и через Калугу?

Можно, но в письме имеется конструкция «ou – ou» (или – или), то есть, говоря про Вязьму, Наполеон уже имел в виду, что если он пойдёт через неё, то не через Калугу, а каким-то другим путём.

>И где именно в письме Вы нашли набор этих самых маршрутов на Вязьму? Где в письме описана приоритетность этих самых маршрутов?

В письме есть как минимум два маршрута – через Калугу или через Вязьму. Вы хотели увидеть альтернативные маршруты в планах Наполеона? Вот они.
А почему вы считаете, что в плане должны быть описаны все возможные маршруты, да ещё с указанием приоритетности каждого из них? Как Наполеон мог в момент выхода из Москвы предугадать заранее, какой маршрут окажется более предпочтительным, если он ещё не знал, что предпримет Кутузов, и как пойдут дела с ним, и как будет меняться погода?

>>>Покажите план, в котором расписана данная часть операции именно в такой последовательности, как Вы тут пытаетесь представить.
>>
>>Подробности плана Наполеона раскрывают его распоряжения и письма в период с 18 по 22 октября:
>>Там всё изложено: сначала выдвижение по одной дороге, соединение с Мюратом, потом внезапный переход на другую дорогу и марш на Боровск и далее на Калугу, при этом нужно принимать меры, чтобы Кутузов как можно дольше думал, что основные силы армии Наполеона находятся на первой дороге.
>
>Т.е. данный пункт плана был выполнен только частично.

Ну как сказать – войска Наполеона заняли Малоярославец, в котором не были заранее расположены никакие русские войска, хотя армия Кутузова вроде как прикрывала Калугу, а Малоярославец находится на дороге из Москвы в Калугу и притом всего примерно в одном переходе от деревни Леташевка, где почти целый месяц сидел Кутузов. То есть, Кутузов и заранее не позаботился о том, чтобы занять и укрепить город, и не успел выдвинуть туда значительные силы, когда узнал о движении армии Наполеона. А там такая местность была, что одна русская пехотная дивизия со своей штатной артиллерией могла бы сдерживать целый корпус армии Наполеона в течение суток или более, так что корпуса армии Кутузова успевали бы прибывать на помощь этой дивизии.

>>Кстати, в 26-м бюллетене Великой армии, который был выпущен в Боровске, сказано:
>>«Однако император, желая принудить противника эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросить его на несколько переходов назад, чтобы иметь возможность спокойно отправиться в страны, выбранные для зимних квартир, и которые необходимо занять для выполнения последующих проектов, приказал 17 [октября]…»
>
>Этот пункт плана выполнен не был.

Как это не был? Кутузов не эвакуировал Тарутинский лагерь? От Тарутинского лагеря до Полотняных заводов не несколько переходов? А армию Наполеона разве сильно тревожили на пути в Смоленск?

>>>>>Вот более полный фрагмент:
>>>>>>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь. От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Конечно, ему было бы еще приятнее, если бы удалось маневрированием заставить Кутузова отойти к Калуге. Он надеялся достигнуть этого посредством внезапного перехода со старой дороги на новую, что создавало угрозу левому флангу Кутузова. Но так как ни этот маневр, ни попытка налета открытой силой у Малоярославца не удались, то он предпочел отказаться от этой задачи и решил, что теперь не время терять в общем сражении еще 20 000 человек из тех небольших сил, какие у него еще оставались, для того чтобы как-нибудь закончить кампанию отступлением.
>>>>>
>>>>>В таком виде текст имеет несколько иной смысл.
>>>
>>>Нет, в таком виде текст имеет тот же самый смысл.
>>
>>Имеет, но не тот, который вы пытались ему придать путём вырывания нескольких предложений.
>
>Имеет тот же самый смысл.

Нет, не тот же самый. Вы пытались доказать, что условие Клаузевица было бы выполнено уже в тот момент, когда армия Наполеона дошла до Боровска, но из текста следует, что этого было недостаточно. По мнению Клаузевица, Наполеон хотел не только ликвидировать разницу в расстояниях до Смоленска, но ещё и «отманеврировать назад» (zurückmanövriren) армию Кутузова до Калуги.

В другом месте Клаузевиц поясняет:
>Наполеон … полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит [zurückwürfe] сперва Кутузова до Калуги … Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги

Таким образом, Клаузевиц считал, что Наполеону для того, чтобы ликвидировать преимущество, которое имел Кутузов в расстоянии до Смоленска, нужно было дойти как минимум до Малоярославца, а армия Кутузова в результате должна была оказаться в Калуге или около неё.

>>Просто прибыть в Боровск было недостаточно, потому что прибытие в Боровск само по себе не принуждало Кутузова покинуть Тарутинский лагерь и не мешало ему немедленно начать преследование армии Наполеона, как только он понял бы, что Наполеон отступает.
>
>Конечно, просто прибыть в Боровск было не достаточно, надо было еще начать отступать на Можайск.

И это принудило бы Кутузова покинуть Тарутинский лагерь и отходить в направлении на Калугу?

>>Таким образом, как вы правильно отметили, прибытие в Боровск не производило никакого оттеснения армии Кутузова.
>
>Так и прибытие в Малоярославец не привело к оттеснению армии Кутузова.

Как это не привело, если получение сведений о движении войск Наполеона к Малоярославцу привело к тому, что армия Кутузова покинула Тарутинский лагерь и сделала форсированный переход к Малоярославцу, а после сражения при Малоярославца отступила более чем на один переход примерно на юго-запад, потом сделала переход примерно на запад, потом Кутузов встал и стоял в ожидании продолжения наступления Наполеона, в то время как Наполеон отправился в почти прямо противоположном направлении?

>>>Причем данный отрывок уже неоднократно разбирался, и то. что Вы решили с ним пойти на очередной круг ничего не меняет.
>>
>>Ну что поделать, если вы до сих пор не понимаете ни этот фрагмент, ни другие фрагменты.
>
>Ну, раз Вы решили бежать на следующий круг, не понимая этот фрагмент, то давайте.

Да это вы не понимаете текст Клаузевица. И не только этот фрагмент, но и другие фрагменты.

>>>>>Здесь он более подробно раскрывает свои мысли относительно того, каков был план Наполеона. Название «Малоярославец» видите? Однако не следует забывать, что это мысли Клаузевица, а не Наполеона, и написаны они с учётом знания того, что уже случилось. Клаузевиц понял замысел Наполеона только в самых общих чертах, но не в деталях.
>>>
>>>Для того чтобы выяснить, что там Клаузевиц понял в плане Наполеона. необходимо иметь текст данного плана. Вы его можете предоставить?
>>
>>План давно представлен,
>
>План не представлен.

Если вы не понимаете план и даже не понимаете, что это план, это не значит, что он не был представлен.

>>но вы говорите, что этот план не выполнен.
>
>Тот замысел, который был указан в письме. которое привел ув. Андю? Да, не выполнен.

Как это не выполнен? Наполеон не вышел из Москвы 19 октября, не сразился с армией Кутузова, не пришёл в Смоленск в первые недели ноября?

>>Но даже если он не выполнен, это не значит, что это не план.
>
>Так это и не план, а в лучшем случае замысел.

Ах вот оно что, планы Наполеона не соответствуют вашим высоким требованиям. Ну вы уж простите Наполеона, он не знал, что через 200 лет найдутся такие суровые критики его планов.

>>>Когда Наполеон начал свое отступление.
>>
>>Когда Наполеон начал свое отступление, основные силы армии Кутузова были не у Малоярославца, а более чем одном переходе от него, и находились в процессе отступления, и даже арьергард армии Кутузова находился в процессе отступлении от города. Это называется «армия находится наступательном положении»?
>
>Так когда Наполеон был в Боровске, то армия Кутузова вообще стояла в Тарутинском лагере.

Но не находилась в процессе отступления, а наоборот, один пехотный корпус (из семи) и один кавалерийский (из четырёх) были выдвинуты в направлении на Фоминское и находились недалеко от дороги из Фоминского в Боровск, по которой шли войска Наполеона.

>>Я знаю, что делали – отступали, потом стояли на месте, и сдвинулись с места только тогда, когда Наполеон уже миновал Можайск.
>
>Да... Вообще красота. Одни уже якобы миновали Можайск, другие в это время якобы только сдвинулись с места. Осталось понять, кто с кем дрался возле Колоцкого монастыря 31 октября, если все было так, как Вы пытаетесь представиить...

А кто дрался у Колоцкого монастыря, какие русские войска? Неужели вся армия Кутузова?

>>Ну и как Милорадович мог атаковать один из задних корпусов армии Наполеона, если его войска находились в полном отступлении, а сам он имел приказ идти в другую сторону?
>
>Вы не в курсе, что в армии один приказ может быть заменен другим?

А кто бы его заменил и когда? Кутузов был далеко и не знал, что делает Наполеон. Милорадович и Ермолов без приказа не решились бы действовать по своей инициативе, да они сами были напуганы ложным известием о движении войск Наполеона на Медынь, так что не пошли на Медынь, куда им было приказано идти, а отошли сначала по дороге на юго-запад, а потом пошли на запад к Адамовскому. И вот эти Милорадович и Ермолов, которые отступают от Малоярославца и пугаются ложных известий о движении армии Наполеона, резко бросились бы преследовать армию Наполеона и атаковали бы арьергард его армии?

>>>Так и Дохтуров аналогично никуда бы не "бросился ез приказа Кутузова и без возможности получить поддержку основных сил армии".
>>
>>Дохтуров изначально имел приказ выяснить, что за силы противника движутся у Фоминского. Знаете, как в ту эпоху выясняли, какие силы противника находятся в определённом пункте или районе? Или как обычно, ничего не знаете о принципах и методах военного дела того времени?
>
>Как Вы там выше писали...А зачем мне отвечать на ваши вопросы, которые не имеют отношения к теме разговора?

А они имеют отношение к теме разговора, потому что в ту эпоху, чтобы выяснить, какие силы противника находятся в определённом пункте или районе, высылали сильный отряд в этом направлении, который должен был наступать, тесня сначала передовые посты противника, потом небольшие отряды, которые были поддержкой и опорой этих постов, потом более значительные отряды войск противника, которые попались бы по пути, чтобы наконец добраться до основных сил противника в данном районе и таким образом получить возможность оценить на глаз их численность. Сила отряда, предназначенного для выяснения сил противника, выбиралась в соответствии с тем, какие силы противника ожидали «нащупать» в том пункте или районе. Поскольку Кутузов послал целый пехотный корпус Дохтурова со всей его артиллерией и придал ему несколько егерских полков из других корпусов и целый кавалерийский корпус с дополнительной конной артиллерией (1-й кавалерийский корпус, наименее пострадавший в Бородинской битве, который имел в своём составе 4 полка гвардейской лёгкой кавалерии), очевидно, он предполагал, что Дохтуров «нащупает» как минимум корпус армии Наполеона. Так что Дохтуров имел достаточно сил, чтобы наступать на корпус армии Наполеона, который оказался бы у него на пути, и он собирался это сделать. Дохтуров не стал напирать на ближайшие к нему войска Наполеона только потому, что получил от партизана Сеславина информацию, что в районе Фоминского находится сам Наполеон, а это означало, что поблизости находятся более значительные силы, чем один корпус.

>>>>>>Или не делать ни того, ни другого, как это было по пути к Смоленску.
>>>>>
>>>>>А по пути к Смоленску его армию хоть раз, кроме Вязьмы, атаковали крупные силы русских войск?
>>>
>>>Ну вот, Вы уже торгуетесь.
>>
>>Я не торгуюсь, я спрашиваю, а вам ответить нечего.
>
>Да нет, Вы именно торгуетесь.

Нет, мне незачем торговаться, это вы не можете обосновать ваш тезис.

>>>>>См. выше рассказ Богдановича про то, как авангард Милорадовича «не совсем отступил» от Малоярославца.
>>>
>>>Наполеон читал Богдановича, находясь под Малоярославцем?
>>
>>Наполеон ещё 26 октября знал, что русские войска отступают от Малоярославца, о чём я вам уже говорил:
>
>он знал, на какое именно расстояние они отступают?

Он знал, что они уже отступили на значительное расстояние, и знал, что арьергард армии Кутузова также удаляется, а это значило, что основные силы армии Кутузова продолжают отступление.

>>Повторю:
>>Наполеон – Бертье, Боровск, 26 октября:
>>>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму …
>
>А здесь Наполеон просто соврал.

И в чём же он соврал? Только не нужно ограничиваться декларацией, давайте сразу доказательства или хоть какие-нибудь аргументы.

>>Так чего мог опасаться Наполеон? Уходящего вдаль арьергарда русской армии?
>
>Так если он ничего не опасался, так чего же за ним не двинулся, а только написал об этом в бюллетене?

Наполеон не писал в бюллетене, что он двинулся за Кутузовым. Написано «мы выдвинулись 26-го, чтобы атаковать», но не написано, куда именно выдвинулись, на какой рубеж, а потом написано «князь Экмюльский отправился вслед за ней (русской армией)», то есть, не вся армия Наполеона, а только маршал Даву с его корпусом. А зачем Наполеону было двигать всю армию вслед за армией Кутузова? Чтобы потерять несколько дней, гоняясь за ним? Несмотря на похолодание и на ограниченный запас продовольствия?

>>>>>>Он там сидел и зря терял время, которого, как ВЫ сами рассказываете, у него не было.
>>>>>
>>>>>Сидел и ничего не делал?
>>>
>>>Нет, он просто сидел и возможно даже что-то делал. Факта потери нескольких дней это не отменяет.
>>
>>Слово «потеря» означает, что время было потеряно без всякого смысла, а не потрачено на необходимые действия, а это, в свою очередь, предполагает, что вы знаете, как Наполеон мог бы потратить это время лучшим образом, чем в действительности. Но вы не сможете этого доказать.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

Что у вас за метания из крайности в крайность? Если время не было потеряно напрасно, то это непременно должно означать, что оно было потрачено с пользой? На войне часто приходится тратить время не для того, чтобы получить пользу, а для того, чтобы совершить неизбежные или необходимые действия, или для того, чтобы избежать вреда и опасности, или хотя бы уменьшить их, и которые непременно случились бы в большем масштабе, если бы не были приняты меры, для чего нужно было потратить некоторое время.

>>>>Если у Наполеона не было лишнего времени, а это факт, но он, тем не менее, тратил время у Малоярославца, то разве это не наводит на мысль, что он тратил его не просто так, что у него были на то важные причины?
>>>
>>>Причины у него, может и были, но:
>>>1. Факта потери нескольких дней это не отменяет.
>>>2. Вы не в состоянии назвать эти самые "важные причины".
>>
>>Я в состоянии,
>
>Нет, не в состоянии.

Это вы не в состоянии понять то, что я говорю. Потому что для этого у вас нет ни знаний, ни желания. Есть желание противоречить, не приводя никаких аргументов. Так спорят маленькие дети из чистого упрямства.

>>и я даже пытался вам объяснить,
>
>Нет, не пытались. Все, что Вы пытались, это нарисовать центр мишени там, куда попала стрела.

Я вам уже сказал, что «центр мишени» - Смоленск. Наполеон не пришёл в Смоленск?

>>>>Наполеон не сообщал Кутузову свои планы.
>>>
>>>Так он и Вам их не сообщал, вЫ их до сих пор привести не в состоянии.
>>
>>Планы Наполеона приводил и Андю, и я.
>
>Нет. Андю привел максимум замысел.

А с каких пор вы решаете, что есть план, а что всего лишь замысел?

>Вы даже замысла не привели.

Я читал ту депешу до того, как Андю её привел. А вы не читали.

>>Но вы заявили, что этот план не выполнен, и что это вообще не план.
>
>Так так оно и есть.

Так есть только в вашем недопонимании.

>>>>Кутузов судил о планах Наполеона по информации о передвижениях его войск, которую Кутузов получал сначала от Дорохова, потом от Дохтурова и Ермолова. Поэтому я и говорю: «Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу».
>>>
>>>Так Наполеон и шел на Калугу.
>>
>>У вас пластинку заело.
>
>Вы можете доказать, что Наполеон не планировал идти на Калугу?

Нельзя доказать отсутствие. Доказывать нужно наличие. Я вижу в сообщении Наполеона от 19 октября слова «пойти или через Калугу, или через Вязьму», а в Вязьму из Москвы можно попасть, не заходя в Калугу, из чего я делаю вывод, что в тот момент Наполеон уже считал необязательным идти до Калуги. Калуга была промежуточным пунктом в предыдущей версии плана от 16 октября, тогда Наполеон ещё думал, что сможет дойти до Тулы или Брянска. Но этот пункт первоначального плана отпал по причине недостатка времени.

>>>>Даже если Наполеон предполагал, что Кутузов не станет защищаться в лагере и отступит, так что войскам Наполеона не придётся атаковать русский лагерь с фронта, где он лучше всего укреплён, то куда отступил бы Кутузов, в каком направлении? Наполеону разве нужно было, чтобы Кутузов отступил в этом направлении?
>>>
>>>Так не томите, расскажите, куда планировал отступать из Тарутинского лагеря Кутузов и куда Наполеона хотел. чтобы этот самый Кутузов отступил? Или Вы не знаете ни того, ни другого?
>>
>>Так вы посмотрите на вашу волшебную карту, как вы мне советуете, и вам всё станет ясно. Или не станет.
>
>А что, Вам Ваша волшебная корреспонденция Наполеона на этот счет ничего не может подсказать? Как так-то?

Да вот так-то. Не всё можно найти в документах. Тут без вашей волшебной карты никак не обойтись. Или нужно взять обычную карту и подумать. Но это явно не про вас.

>>>Т.е. оттеснение свелось к тому, что расстояние между армиями вернулось к тем значениям. которые были до поворота Наполеона на Малоярославец.
>>
>>Когда же до вас дойдёт, что дело не только и даже не столько в расстоянии между армиями?
>
>Когда же до Вас дойдет, что в данном случае, если речь идет про оттеснение, то дело именно в расстоянии между армиями?

Я уже понял, что таково ваше понимание выражения «оттеснить» или «отбросить», но это неправильное понимание (об этом дальше).

>>>>>>А с таким же успехом можно заявить, что "русская армия заставила Наполеона дойти до Москвы"...
>>>>>
>>>>>А кто заставил Наполеона дойти до Москвы, если не русская армия? Он шёл за русской армией, она отступала к Москве и в итоге привела его в Москву.
>>>
>>>А у русской армии был такой план - привести его в Москву?
>>
>>План русской армии на этом этапе кампании заключался в том, чтобы отступать к Москве, пока не сложатся подходящие условия для генерального сражения – армия Наполеона ослабеет, а к русской армии прибудут подкрепления, и найдётся хорошая позиция. Подкрепления прибыли не очень многочисленные, и состояли они из неопытных рекрутов, позицию нашли посредственную. Но Кутузову деваться было некуда. Он дал сражение, проиграл его, приказал отступать дальше, второе сражение дать не решился. Вот так и привели Наполеона в Москву.
>
>Т.е. в план русской армии пункт "привести в Москву Наполеона" не входил.

А какая разница, входил или не входил, если русская армия привела Наполеона в Москву?

>>>Нет тут ничего про впечатление.
>>
>>Как это нет ничего про впечатление, если Кутузов стоял и ждал продолжения наступления Наполеона на Калугу?
>
>Ну стоял и ждал. и что?

Ждал продолжения наступления Наполеона. То есть, Кутузов из действий Наполеона получил впечатление, что Наполеон изо всех сил рвётся в Калугу. А Наполеон тем временем уходил в почти прямо противоположном направлении.

>>>>>>И стоило ли это гипотетическое "впечатление" 4-5 лишних дней?
>>>>>
>>>>>Этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому что невозможно доказать, что какой-либо иной вариант развития событий привёл бы к лучшему результату для Наполеона и его армии.
>>>
>>>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>>
>>Не могу такого утверждать,
>
>Т.е. поворот под Малоярославец был ошибкой?

Опять вас кидает из крайности в крайность. Не было никакого «поворота под Малоярославец». Был марш из Москвы в направлении на Калугу через Фоминское, Боровск и Малоярославец.

>>но я уверен, что Наполеон прекрасно понимал ценность времени на войне, и если он тратил время, значит, он считал, что это необходимо.
>
>Скажите, когда он слил армию в Египте, а потом еще раз в России, это он тоже сделал "по необходимости"?

А разве Наполеон слил армию в Египте? Это вам Кострома сказал? Вы его не слушайте, он плохо знает историю.

>>Так это не я к вам пришёл, а вы влезли в мой разговор с другими участниками.
>
>Поздравляю Вас опять соврамши. Тут уже Вы ко мне пришли - даже специально в названии первого сообщения ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084856.htm) это указали в явном виде.

Это просто продолжение разговора, который недавно начали вы, когда влезли в мой разговор с другими участниками и начали опять развивать ваши альтернативные версии. Не имею привычки бросать начатый разговор на полуслове, не доведя его до какого-то результата. Но разговор уехал в архив, вот я его и продолжил в новой ветке.

>>Нет. Вы не понимаете, что значит «оттеснить противника».
>
>Нет, это Вы не понимаете, что значит оттеснить противника.

Сейчас увидим, кто не понимает.

>Повторю ещё раз фрагмент 26-го бюллетеня:
>>>Однако император, желая принудить противника эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросить его на несколько переходов назад, чтобы иметь возможность спокойно отправиться в страны, выбранные для зимних квартир, и которые необходимо занять для выполнения последующих проектов, приказал 17 [октября]…
>
>Повторю еще раз - данное "желание" выполнено не было.

Что значит «не было»? Кутузов не эвакуировал Тарутинский лагерь и не откатился на несколько переходов? И я вас не спрашиваю, было ли выполнено желание, я спрашиваю, как вы понимаете то, что сказано в бюллетене.

>>Вы хотите сказать, что Наполеон под словами «отбросить на несколько переходов назад» (le rejeter à plusieurs marches en arrière) подразумевал «увеличить расстояние от моей штаб-квартиры до штаб-квартиры Кутузова»?
>
>А почему нет?

Потому что Наполеон с 19 по 23 октября сближался с армией Кутузова и приближал свою штаб-квартиру к штаб-квартире Кутузова. При этом он явно не думал, что при одном известии о его движении Кутузов сразу начнёт убегать подальше, увеличивая расстояние между штаб-квартирами, потому что в своём плане от 16 октября он говорил о своём намерении сразиться с армией Кутузова, а чтобы армии могли сразиться, они должны были сойтись очень близко. Ну и само выражение «отбросить на несколько переходов назад» (le rejeter à plusieurs marches en arrière) разве ни о чём не говорит? Отбросить на несколько переходов назад относительно чего? Неужели относительно штаб-квартиры Наполеона, а не относительно исходного положения армии Кутузова, то есть, относительно Тарутинского лагеря, который прямо упоминается в том же бюллетене (укреплённый лагерь)? Ведь в исходном положении штаб-квартира Кутузова в Леташевке уже находилась в нескольких переходах от штаб-квартиры Наполеона, которая находилась в Москве. Зачем же Наполеону было приближать свою штаб-квартиру к штаб-квартире Кутузова, если он хотел увеличить расстояние между ними? Вы считаете это логичным и разумным?

>>И что Клаузевиц под словами «[Наполеон] полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги» (Kutusow erst bis Kaluga zurückwürfe) тоже подразумевал «Наполеон полагал, что лучше будет, если он увеличит расстояние от своей штаб-квартиры до штаб-квартиры Кутузова»?
>
>И опять-таки - почему нет?

По той же причине: Клаузевиц говорит, что Наполеон собирался начать свое отступление из Москвы с наступательной операции в направлении на Калугу, а двигаясь по этому направлению, Наполеон сближался с армией Кутузова и приближал свою штаб-квартиру к штаб-квартире Кутузова. И опять такое же выражение: «отбросить назад» (zurückwürfe: zurück – «назад», würfe - бросок).
В общем, вы совершенно неправильно понимаете самые обычные, широко распространённые выражения, понятные любому офицеру того времени без пояснений.

>>Чтобы отбросить противника, нужно было сблизиться с ним и угрожать ему обходом фланга или выстрелами артиллерии и массами пехоты и кавалерии с фронта, а если он не уступал этим угрозам, то атаковать его пехотой и кавалерией.
>
>Это все прекрасно. Но если после перед "отбрасыванием" необходимо сблизиться с противником на несколько переходов, а расстояние до противника после "отбрасывания" не особо отличается от того, что было до "отбрасывания", а "отбрасыватели" возвращаются обратно по своим же следам, потеряв людей и время, причем даже не возвращаются, а бегут изо всех сил, то какое это "отбрасывание"?

Такое, что отброшенные стоят и ждут, когда их будут отбрасывать дальше, а тем временем отбрасыватели уходят в противоположном направлении. А когда отброшенные спохватываются и начинают преследовать отбрасывателей, оказывается, что уже поздно.

>>>>>Наверное, разница в том, что дело не только в расстоянии между армиями.
>>>
>>>Ну да, разница в 4-5 потерянных днях.
>>
>>Вы не сможете доказать, что они были именно потеряны, то есть, потрачены без необходимости.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

Опять метания из крайности в крайность. Никакие промежуточные варианты вам в голову не приходят?

>>>>>На какой? Я уже не раз пытался вам объяснить, что Наполеон не ставил целью пройти по какому-то строго определённому маршруту.
>>>
>>>Да-да. Вы уже не раз пытаетесь нарисовать центр мишени именно там, куда попала стрела.
>>
>>«Цель мишени» - Смоленск.
>
>Нет. "Цель мишени" - не только Смоленск, но и маршрут движения к Смоленску, а также состояние армии, дошедшей до Смоленска.

Маршрут не может быть целью. Цель – это место, куда ведёт маршрут. До цели можно было дойти разными маршрутами. Состояние, в котором армия дошла бы до Смоленска, заранее предсказать было очень трудно, но то, что оно в любом случае не улучшилось бы, было понятно с самого начала, потому что известно, что войска всегда несут потери больными, дезертирами и отставшими, особенно при движении, особенно при движении в чужой стране, и особенно при движении в чужой стране в неблагоприятное время года, так что на этот счёт у Наполеона наверняка не было иллюзий. Не зря же он так часто упоминал погоду.

>>Наполеон указал его с самого начала, Клаузевиц говорил о нём, я говорил о нём с самого начала.
>
>Так Наполеон что только не указывал, кроме Смоленска: Вот только наверное неполный перечень: Калуга, Витебск, Минск, Могилев, Вязьма, Тула, Брянск...

Наполеон не указывал Калугу, Вязьму, Тулу и Брянск как пункты, которых нужно непременно достичь. Таким образом, это в лучшем случае второстепенные необязательные цели или вообще не цели, а просто пункты, через которые могут пройти предполагаемые маршруты. Вот цель: «Император рассчитывает, что зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилевом в первые недели ноября», а для этого нужно «вернуться к Смоленску». Это цель всего этапа кампании. Всё остальное – это промежуточные пункты, причём необязательные: Тула и Брянск, упомянутые в плане от 16 октября, и тогда были необязательными, потому что в плане сказано «пойти к Туле или Брянску, или вернуться сразу к Смоленску, если погода станет суровой» - таким образом, маршрут предполагался или на Тулу, или на Брянск, так что один из пунктов отпадает, а если погода испортится, то поход на Тулу или Брянск вообще отменяется, так что оба пункта отпадают, и армия должна идти к Смоленску. Наполеон упомянул здесь Калугу только потому, что армия Кутузова прикрывала Калугу, а разобравшись с армией Кутузова, через Калугу можно было пройти на Тулу или Брянск. К 19 октября, когда Наполеон вышел из Москвы, Тула и Брянск совсем отпали, так что Калуга стала совсем необязательным пунктом, что и отмечено в скорректированном плане: «пойти или через Калугу, или через Вязьму».

>>Если это прошло мимо вашего сознания, я не виноват, и Клаузевиц не виноват, и Наполеон не виноват.
>
>Согласен. Ни Клаузевиц, ни Наполеон не виноваты, что Вы пытаетесь нарисовать центр мишени там, куда попала стрела. А вот с Вами- отдельный разговор.

Они не виноваты в том, что вы умудрились запутаться в таком коротком и простом плане, так что вы не понимаете, где там цель, а где просто географические пункты, которые не являются обязательными для посещения, а являются только точками, через которые могут пройти предполагаемые маршруты,

>>>>Он хотел оттеснить армию Кутузова и припугнуть его самого, чтобы обеспечить себе безопасное отступление к Смоленску.
>>>
>>>Вы можете предоставить план Наполеона, где описаны именно эти задачи и именно в такой формулировке?
>>
>>Это следует из действий Наполеона
>
>Из действий Наполеона это не следует.

Вы просто не понимаете, что следует из действий Наполеона, потому что не знаете, как функционировали армии того времени, какими принципами руководствовались военачальники того времени, какие методы они использовали и почему именно такие, а не какие-то другие.

>>и из некоторых деталей в его переписке в период с 19 по 23 октября.
>
>Переписка - это не план.

Общий план на обсуждаемый этап кампании, который был представлен, опубликован именно в издании корреспонденции Наполеона. Из переписки Наполеона за обсуждаемый период известны дополнительные детали плана.

>>>>Как далеко на юго-запад придётся зайти, Наполеон заранее не знал.
>>>
>>>Вы можете предоставить план Наполеона, где описано именно это?
>>
>>План был представлен,
>
>Нет.

Ну, на нет и суда нет. План из корреспонденции Наполеона – это не план, истинный план Наполеона нам не известен, Клаузевиц не понял замысел Наполеона и вообще противоречил сам себе. В общем, обсуждать нечего.

>>но вы сказали, что он не был выполнен, и что это вообще не план.
>
>Так в чем проблема?

В том, что это план, и что основные пункты плана были выполнены, но вы этого не понимаете или не хотите признавать. А если человек не хочет чего-то признавать, даже то, что «дважды два – четыре», его невозможно заставить это признать обычными методами убеждения.

>>>>Самый южный маршрут, который он рассматривал, это Москва-Калуга-Юхнов-Ельня.
>>>
>>>Вы можете предоставить план Наполеона, где именно этот маршрут обозначен как самый южный?
>>
>>Насколько мне известно, более южный маршрут нигде не рассматривается в имеющихся документах.
>
>Т.е. Вы не можете представить такой план.

Да, я не могу представить план, в котором обсуждались бы меры по обеспечению более южного маршрута.

>>>>При выходе из Москвы Наполеон отправил сообщение Маре, министру внешних сношений, который находился в Вильно, что он пойдёт или через Калугу, или через Вязьму.
>>>
>>>Письмо не является планом.
>>
>>Планом является не письмо, а фразы из письма.
>
>Фраза из письма не может являться планом.

Планом могут являться фразы даже не из письма, а уж фразы из письма и подавно могут являться планом.

>>>>В Вязьму можно попасть, не заходя в Калугу, например, через Медынь и тот же Юхнов. В этом варианте не пришлось бы создавать длинный новый отрезок коммуникационной линии, а только относительно короткий новый отрезок Вязьма-Юхнов, для чего Наполеон считал достаточным выдвинуть отряд численностью 3-4 тыс. человек, составленный из маршевых частей, из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского, где дорога проходила через реку Угра.
>>>
>>>Если бы считал, то выдвинул бы.
>>
>>Так он и приказал выдвинуть именно такой отряд. Записка, адресованная Бертье, составлена в Фоминском 23 октября:
>
>Но отряд выдвинут не был.

Откуда вам это известно? И если он не был выдвинут, то что из этого следует?

>>Как видим, Наполеон стремился поддерживать связь с коммуникационной линией, выстраивая новые её отрезки, и заранее принимал соответствующие меры.
>
>Как видим Наполеон стремился поддерживать данную связь на бумаге. В реальности отряд отправлен не был.

Вы хотите сказать, что приказы Наполеона – фикция?

>>>>И в итоге Наполеон не пошёл по этому маршруту, а пошёл через Можайск.
>>>
>>>Покажите план, в котором одним из маршрутов фигурирует маршрут Боровск-Малоярославец-Боровск-Верея-Можайск.
>>
>>Вернуться на свою коммуникационную линию – настолько естественное решение, что его и упоминать не нужно. Оно всегда подразумевается само собой.
>
>Спасибо за подтверждение того, что даже в Вашей "реконструкции" плана данный маршрут в него не попадает.

Как это не попадает, если это самый естественный маршрут, настолько естественный, что его и упоминать не нужно?

>>>>>Я знаю то, что знаю я.
>>>
>>>Не факт. Например, Вы можете ошибаться в оценке своих знаний.
>>
>>Да, вам легче - у вас и знаний-то никаких нет.
>
>Если Вы можете ошибаться в оценке своих знаний, то моих и подавно.

Если я ошибаюсь, то это значит, что вам удаётся очень хорошо скрывать ваши знания.

>>Так это вы говорили про какие-то населённые пункты. А пояснить, что вы имели в виду, не можете.
>
>могу. И даже уже делал это.

Где?

>>>Я рекомендую Вам попробовать на досуге расширить свои знания, и уточнить, с какой численностью армии Наполеон вышел в Смоленск из Москвы и в каком состоянии она была, и с какой численностью армии, и каким ее состоянием, он прибыл в Смоленск. Судя по всему, Вас ждет несколько удивительных открытий.
>>
>>Представьте себе, у меня есть сведения о численности армии Наполеона на разных этапах кампании, и не только из Клаузевица и известной диаграммы.
>
>Это просто замечательно. Жаль, что Вы этими данными сами не пользуетесь и другим не показываете.

Я пользуюсь, когда мне нужно. Показывать другим по первому их требованию, когда мне это не нужно, я не обязан.

>>А я предлагаю вам узнать, с какой численностью армии Кутузов пришёл к Красному, и в каком состоянии была эта армия.
>
>Насколько мне известно, данная армия была в значительно лучшем состоянии, чем армия Наполеона, а после Красного эта самая разница состояний еще больше увеличилась в пользу русской армии.

Неудивительно – армия Кутузова шла в своей стране, в которой можно было организовать снабжение войск, а русские солдаты были более привычны к климату России. Но тем не менее, армия Кутузова в ходе этого марша также понесла значительные потери больными, отставшими и дезертирами. Что же удивительного в том, что армия Наполеона понесла ещё более значительные потери по тем же причинам? И в чём тут заслуга Кутузова, если его армия тоже понесла значительные потери по тем же причинам?

>>В вашей реальности Наполеон не смог дойти до Смоленска? Или прошёл мимо?
>
>В моей реальности Наполеон смог дойти до Смоленска не с армией, а с ее ошметками.

А почему Кутузов с его прекрасно сохранившейся армией не уничтожил эти ошмётки, а дал им уйти и соединиться с другими ошмётками, и эти соединённые ошмётки отбились от армий Чичагова и Витгенштейна на Березине и ушли?

>>>>Вся известная мне информация по этому периоду кампании есть в книгах и статьях, доступных всем желающим.
>>>
>>>Жаль, что Вы их, похоже, то ли забыли прочитать, то ли прочитали невнимательно.
>>
>>Я-то прочитал, поэтому она мне известна.
>
>Или не прочитали, а только говорите, что прочитали. Или не поняли, что прочитали.

Вам-то откуда знать – вы по теме не прочитали и десятой части того, что нужно прочитать, прежде чем рассуждать. И даже то, что вы прочитали, вы не понимаете или понимаете неправильно, как например выражение «отбросить противника».

>>Но это не мешает вам рассуждать о планах Наполеона и Кутузова.
>
>Так как я могу о планах Наполеона рассуждать, если никаких планов пока не представлено? Я пока могу только рассуждать о том, что Вы пытаетесь выдать за план Наполеона. Точнее, как выяснилось, что Вы придерживаетесь очень странной точки зрения, что если в первоначальный план прямо по ходу вносятся многочисленные корректировки, то это ни на что не влияет и этот самый план все равно считается выполненным, даже если в ходе корректировок в нем от первоначального плана практически ничего не осталось.

Как это ничего, если все основные пункты остались те же: выйти из Москвы 19 октября, отбросить армию Кутузова и после этого уйти к Смоленску, чтобы встать на зимние квартиры, и всё это за определённый срок? Менялись только предполагаемые маршруты. Но предугадать маршрут Наполеон заранее не мог, потому что выбор маршрута зависел от обстоятельств, которые менялись каждый день, а то и каждый час.

>>>>Я привожу цитаты из источников и ссылки, когда мне это нужно.
>>>
>>>Это да. Только не те ссылки, что нужны.
>>
>>Что нужны вам. А это ваши проблемы.
>
>Несомненно. А то, что я заметил Ваши махинации со ссылками - Ваши.

Не знаю, что вы там заметили и про какие махинации вы говорите. У вас талант замечать то, чего нет. Этот талант я замечал не только у вас, и не раз наблюдал, как он приводил людей к глубоким заблуждениям.

>>>>Вы не приводите ничего, кроме давно известных цитат из перевода книги Клаузевица о кампании 1812 года и ваших рассуждений, и советуете смотреть на какую-то карту.
>>>
>>>Какой прекрасный пример виляния пятой точкой! Т.е. когда Вы цитируете Клаузевица, то это "источник и ссылка", а когда это делаю я, то это не источник и не ссылка.
>>
>>Разве я цитирую только Клаузевица?
>
>А разве от того, что Вы много и не по делу цитируете кого-то еще изменяется место Клаузевица?

Повторю вопрос:
>>А кого вы цитируете, кроме Клаузевица?
>
>Т.е. у Вас наступил избирательный склероз?

Один раз процитировали старый корявый перевод фрагментов воспоминаний людей, о которых вы ничего не знаете, кроме того, что они принимали участие в кампании 1812 года? И всё? И вы обвиняете меня в том, что я якобы скрываю знания, хотя я цитирую переписку Наполеона, которую вы не читали, документы Кутузова, воспоминания участников кампании (если они на иностранных языках, то в оригинале и в переводе), а также описание кампании, составленное Богдановичем? Да я уже предоставил материал на хорошую статью.

>>>Что же касается карты, то повторюсь: если ы считаете, что обсуждать рассматриваемый вопрос необходимо без карты. то у меня для Вас плохие новости.
>>
>>Рассматриваемый вопрос необходимо обсуждать с картой, и не с одной, а с картой, которая была у Наполеона, и с картами, которые могли быть у Кутузова.
>
>Хорошая заявка на победу. Жаль, что Вы так решили не поступать и обойтись вообще без использования карты.

А почему вы опять говорите за меня?

>>Но одних только карт недостаточно,
>
>Таки без карт вообще не разобраться.

С одними только картами тоже не разобраться.

>>чтобы разобраться, нужно читать корреспонденцию Наполеона, документы штаба Кутузова,
>
>Т.е. документы французского штаба Вы использовать не предлагаете. Очень креативный подход....

Где вы у меня увидели, что я якобы не предлагаю использовать документы французского штаба? Переписка Наполеона с маршалом Бертье и через него с другими маршалами и генералами – это не документы штаба армии Наполеона? Вы не знаете, какую должность занимал в армии Наполеона маршал Бертье?

>>описания кампании, составленные офицерами-участниками кампании, и не только то описание, которое составил Клаузевиц, но и те, которые составили Шамбре, Гурго, Бутурлин, Михайловский-Данилевский,
>
>О да, особенно Гурго...

Вы так говорите, как будто вы читали его книгу. Не нравится книга Гурго – читайте книгу Сегюра, которого критиковал Гурго.

>>а также дневники, письма и воспоминания других участников кампании,
>
>Это можно сразу в топку.

Вот это действительно креативный подход. Дневники, письма и воспоминания участников кампании, в том числе тех, кто работал в штабе Кутузова, или получал приказы от Кутузова или Наполеона, или присутствовал при том, как они отдавали приказы или высказывались о своих планах – сразу в топку. Ну очень креативный подход к изучению событий.

>>а также работы позднейших историков. Если ничего этого не делать, а сидеть и рассматривать какую-то карту, ничего хорошего не получится.
>
>Если якобы изучая все вышеизложенное на карту вообще не смотреть, то тоже ничего хорошего не получится.

На карту нужно смотреть, и не на одну. Но если только смотреть на карты и не читать ничего из перечисленного, то ничего хорошего не получится.

>>>>Чтобы объяснить, что при отступлении по любому альтернативному маршруту боевые потери были бы не меньше, а скорее всего больше, чем на том, по которому Наполеон отступил в реальности.
>>>
>>>Вы не можете знать, какие бы они были. Так что данная фраза - это банальное вранье.
>>
>>Это вы не можете доказать, что они были бы меньше.
>
>Так мне и не надо.

А к чему тогда все ваши рассуждения о том, что если бы Наполеон сделал то-то или не делал того-то, то обсуждаемый этап кампании 1812 года закончился бы лучше для него и его армии?

>>>>А вы видите вещи, которых не вижу я, и которые, скорее всего, не существуют.
>>>
>>>То, что Вы, приставив подзорную трубу к слепому глазу, делаете вид. что не видите каких-то вещей, не означает, что их не существует.
>>
>>Я не делаю вид, я их не вижу, я действительно их не вижу.
>
>Ну да, и чтобы не видеть приставляете подзорную трубу к слепому глазу.

А почему вы опять говорите за меня? Я вижу обоими глазами, а подзорной трубы у меня вообще нет. Что касается того, что я якобы делаю вид, что я не вижу какие-то вещи, то мне смешно читать такие претензии от вас, потому что у вас перед носом лежит план Наполеона, а вы говорите: «Это не план. Покажите мне настоящий план».

>>Конечно, это не значит, что они не существуют. Но это совершенно точно не значит, что они существуют. А вы утверждаете, что они существуют. Но не можете это доказать.
>
>Это не я не могу доказать. а Вы делаете вид, что их не видите.

Не нужно валить вашу неспособность доказать ваши заявления на меня. Вы не можете доказать ваши заявления, и я в этом не виноват. А если вы считаете, что вы можете доказать ваши заявления, пишите статью или книгу и публикуйте.

>>>>>А вы разве можете доказать, что при каком-либо альтернативном развитии событий после 18 октября 1812 года из России вышло бы больше солдат и офицеров, чем вышло в реальности?
>>>
>>>Так мне и не надо.
>>
>>Надо, потому что вы не первый раз выступаете с рассуждениями о том, что если бы Наполеон действовал как-то по-другому, всё могло закончится лучше для него и его армии.
>
>У Вас устаревшие сведения. На текущий момент по Вашей просьбе попытки алтернативить вычищаются из дискуссии. Но ВЫ почему-то продолжаете пытаться их сюда вносить.

Но вы же постоянно задаёте какие-то вопросы, на которые, как вам кажется, вы знаете самые правильные ответы, например, пошли ли какие-то 4-5 потерянных дней на пользу Наполеону и его армии. А я даже не знаю, как вы насчитали эти 4-5 дней, и почему думаете, что Наполеон их потерял, а не потратил на необходимые действия.

>>Я никогда не выступал с такими рассуждениями.
>
>Вы выступаете с другими утверждениями, не менее альтернативными.

Для того, чтобы показать, что на каждое ваше «если бы Наполеон сделал так, то было бы лучше для него и его армии» найдётся «если бы Наполеон сделал так, то для него и его армии было бы не лучше, а скорее хуже».

>>Могу только повторить: если вас интересует, какой план отступления был у Наполеона в реальности, читайте корреспонденцию Наполеона за тот период.
>
>Могу повторить: в корреспонденции плана не может быть. Максимум- наброски замысла.

Ну если вы не только не читали корреспонденцию Наполеона, но и считаете, что её и читать не нужно, тогда и говорить с вами не о чем.

>>>>>>Вот и не болтайте, Вас никто не заставляет.
>>>>>
>>>>>Не я снова поднял эту тему.
>>>
>>>Т.е. все это время Вас заставляли писать в нее?
>>
>>Вы её подняли второй раз.
>
>А Вы в третий.

Вы ещё и считать не умеете? Я просто продолжаю разговор, который вы начали во второй раз.

>>За прошедшие годы вы не узнали по теме ничего нового.
>
>И Вы.

Я-то как раз узнал. И даже вам кое-что уже сообщил. Но вам не впрок.

>>При этом вы говорите, что вас интересует, какой план отступления был у Наполеона. Видимо, не так уж сильно он вас интересует.
>
>НИкогда не пробовал определять. сильно он меня интересует или не сильно.

То есть, ваши слова, что вас интересует, какой план отступления был у Наполеона, могут означать, что он вас слабо интересует или даже почти совсем не интересует?

>>>Причем так сильно заставляли, что Вы ее аж с самого низа подняли?
>>
>>Вы так говорите, как будто это было очень трудно.
>
>Трудно или не трудно, но именно Вы это сделали.

Я продолжаю разговор.

>>>>>Извините, я не Наполеон.
>>>
>>>Тогда оставьте Ваши фантазии по поводу его планов при себе.
>>
>>Ну тогда разбирайтесь сами, если вас действительно интересует, какой план отступления был у Наполеона.
>
>Ну вот и поговорили. Так понятно, что с Вами в этом разобраться в любом случае не получится. Спасибо, что признали это официально.

Я-то разобрался в общих чертах. Пытаюсь вам объяснить, но без особого успеха.

>>>>Всё, что я знаю о планах Наполеона, я узнал из его корреспонденции за тот период.
>>>
>>>Вы до сих пор не в курсе, что корреспонденция - это не план?
>>
>>Не понимаю, что вы хотите сказать. Что в корреспонденции Наполеона не может быть его планов?
>
>Могут быть. А могут и не быть.

Но чтобы это узнать, корреспонденцию Наполеона нужно прочитать, или не нужно?

>>Он никому не сообщал свои планы?
>
>Он их обязательно сообщал в письмах? Причем именно планы?

А как ещё он мог сообщить свои планы людям, которые были далеко от него?

>>Или вы хотите сказать, что если в нашем распоряжении нет плана на этот этап кампании со всеми подробностями и подписью самого Наполеона, то обсуждать его планы нет смысла?
>
>Смысл, может и есть - толку нет.

Толк есть. Я ещё раз перечитал некоторые документы и подметил некоторые детали, которые не замечал раньше.

>Вы вот, например, на самом деле вообще не обсуждаете планы Наполеона. а пытаетесь нарисовать центр мишени там, куда попала стрела. Правда, это у Вас никак не выходит, вот и пришлось Вам городить химеру "плана, который был чуть ли не полностью скорректирован, но точно выполнен."

Вы так говорите потому, что вы не понимаете то, что я вам говорю, и то, что Наполеон говорил, и то, что Клаузевиц писал. Где «центр мишени», то есть, в чём заключается главная цель на обсуждаемый этап кампании, ясно сказано ещё в плане от 16 октября.

>> Интересный взгляд на изучение истории.
>
>Ну точно не хуже предложения изучать планы Наполеона только по его письмам, без использования французских штабных документов.

Ну да, ведь распоряжения Наполеона, отданные маршалу Бертье, и распоряжения маршала Бертье от имени Наполеона, это не французские штабные документы. Очередные ваши рассуждения о том, чего вы не читали и даже не видели. Ну ладно, допустим, что представленный план – это не план, и вообще в переписке Наполеона не может быть плана. А как по-вашему должен выглядеть план Наполеона, и где его нужно искать?

>>>>>Да: армия Кутузова отступила от Малоярославца, и Наполеон решил, что следовать за ней далее в направлении на Калугу – это напрасная трата времени и продовольствия, а запас того и другого очень ограничен, и холода приближаются.
>>>
>>>Вы тут выше написали, что Вы не Наполеон. Зачем Вы буквально через пару абзацев пытаетесь выдать свои фантазии за его решение?
>>
>>Я исхожу из того, что имеется в корреспонденции Наполеона.
>
>Т.е. Ваши фантазии опять основаны на письмах?

Это у вас фантазии, причём не основанные ни на чём, кроме какой-то карты и вашего неправильного понимания текстов. А у меня – сведения из корреспонденции Наполеона. Если вы думаете, что названия «корреспонденция» или «переписка» означает, что там только его переписка с женой и любовницами, то вы сильно заблуждаетесь.

>>>В-общем, идите-ка лучше Вы дальше политоту обсуждать.
>>
>>А вы не переживайте, я успею и политоту обсудить.
>
>Да я понимаю. Учитывая, что и там Вы в основном подзорную трубу прикладываете к незрячему глазу, то Вам это действительно нетрудно, многостаночник Вы наш....

Там я в основном пытаюсь объяснять элементарные вещи о том, что такое современная демократия. А вы согласны с участниками той дискуссии, которые говорят мне, что на Западе демократия плохая, потому что она не соответствует их требованиям, и что настоящая демократия была в СССР, потому что она соответствует их требованиям, а также что граждане КНДР живут лучше, чем граждане Южной Кореи?

От	sas
К	Александр Жмодиков (16.07.2024 10:03:25)
Дата	16.07.2024 20:29:08

Re: Не беда

От	Александр Жмодиков
К	sas (16.07.2024 20:29:08)
Дата	29.07.2024 20:15:06

Re: Не беда

От	sas
К	Александр Жмодиков (29.07.2024 20:15:06)
Дата	29.07.2024 21:00:25

Ну что же

Раз Вы дальше решили приплетать политоту сюда и затыкать свой словесный фонтан не хотите, то придется мне это сделать за Вас. И в этом случае остается совсем немного, а именно:
1. Доказательства того, что, выходя из Москвы и даже находясь в Боровске, Наполеон не планировал двигаться через Калугу, отсутствуют.
2. Доказательства того, что Наполеон планировал отступление из Москвы по Смоленской дороге до сражения при Малоярославце, также отсутствуют.
3. Какие-либо варианты план Наполеона на данную часть кампании в письменном виде не обнаружены, и вполне возможно, что этот план в письменном виде никогда и не существовал, оставаясь в голове у Наполеона...

От	Александр Жмодиков
К	sas (29.07.2024 21:00:25)
Дата	31.07.2024 11:46:06

Re: Ну что...

См. здесь:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3086495.htm