От sas Ответить на сообщение
К Андрей
Дата 01.06.2023 15:22:25 Найти в дереве
Рубрики Армия; ВВС; 1941; Версия для печати

Re: Во что

>Начнем с того что у меня получилось. Что бы не забыть.
>ЕТО
>Месяц | Потеряно | Боевых вылетов | Боевых вылетов на 1 потерю
> 8.43 | 135 | 1850 | 13,7
М-да...Вы так ничему и не научились. В боевых вылетах (тем более, если Вы используете "эффективные" боевые вылеты) в августе 1943 на ЕТО было потеряно 117 тяжелых бомбардировщиков. 137 - это их потери в августе по всем причинам. Соответственно, все Ваши расчеты по данному вопросу уходят в мусорное ведро.
> 9 | 118 | 2457 | 20,8
А тут Вы еще потери сентября перепутали с июлем. Нет, дальше я этот мусор даже смотреть не буду.

>Данные по потерям из таб.160.
1. Данные по потерям должны были быть взяты из табл. 159-160, а не только из табл. 160.
2. Нет, в первой же строчке данные по потерям взяты из таблицы 102 (конкретнее, ее продолжение на стр. 190). Зачем Вы врете?

>>>А зачем мне это писать?!
>>А зачем Вы тогда писали, что Вам интересны именно ВВС КА?
>
>Потому, что был задан вопрос "А почему именно в структуре потерь только ВВС РККА?".
Тогда зачем Вы сейчас рассматриваете структуру потерь ВВС США, если она Вам неинтересна?


>Вот видите, вы опять за меня что-то придумываете.
Ничуть. Все строго по Вашим собственным заявлениям.

>>>География нет, а размещение на ней фронтов да.
>>Так и у американцев размещение фронтов поменялось, а география - нет.
>>Ну, раз Вы стесняетесь конкретизировать, то я это сделаю за Вас. Например, на январь 1944 года таких ТВД было минимум 3.
>
>Скопом про ТВД. Т.е. фронты разделенные Финским заливом вы считаете за два разных ТВД. А вот ЕТО и МТО которые на август 1943 года разделяет 1800 с хвостиком километов это у вас один ТВД.
1. Найдите в определении Клаузевица, на которое Вы ссылаетесь, место, где он указывает, какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными.
2. Нет, я понимаю, что у Вас с памятью плохо, но не до такой же степени. Изначально я рассматривал ровно две категории: ВВС США в боевых действяих против Германии, и ВВС КА в боевых действиях против Германии. Период боевых действий был одинаковым (01.08.1942-09.05.1945). Но потом Вы прибежали, такой красивый, и начали вводить новые временные периоды (причем пытаясь соврать, что это сделал я), а также начали носиться с идеей разделить ЕТО и МТО, ссылаясь на Клаузевица. После этого я предложил точно также разделить советско-германский фронт. Судя по всему, эта идея почему-то Вам не понравилась. Интересно, почему?


>>1. Да, мы обсуждаем ВОВ. ВОВ закончилась 9 мая 1945 года, если Вы не в курсе.
>
>Ну да, обсуждая причины высоких потерь авиации в начальном и среднем периоде войны, информация за 45й год это прям очень важная информация.
Я рекомендую Вам еще раз вернуться к опубликованной мной таблице и посмотреть какие даты там указаны. Если Вы не хотите их обсуждать, то зачем здесь пытаетесь дискутировать? Заводите себе отдельную ветку и вперед.

>>2. 45-й год был отброшен исключительно Вами, но приписать это Вы почему-то решили мне. Причем я Вам отдельно объяснял, почему 45-й год не отбрасывается. Так что еще раз поздравляю Вас соврамши.
>
>Это я отбросил 45й, по вышеназванным причинам.
А я Вам объяснил. что Вы это сделали зря также по вышеназванным причинам.
> Не приписывайте себе лишнего.
Так я и не приписываю - это все Вы.


>> В принципе, уже после этого заявления все Ваши расчеты можно выбрасывать в мусорное ведро.
>
>С чего бы вдруг-то! Сентябрь 43го это высадка в Италии. Вполне себе хорошие хронологические границы от высадки в Италии до высадки в Нормандии.
Но Вы начали не в сентябре, а в августе. Так что мусорное ведро ждет Ваши расчеты, как и раньше.

>>>На выходе получил что, на ЕТО приходилось 16,6 боевых вылетов на одну потерю, а вот на МТО 45,8 боевых вылета на одну потерю.
>>Ну что же, я польщен, что Вы потратили столько сил, чтобы еще раз подтвердить мой основной тезис, но хоть считать Вы могли бы правильно? в реальности. за период с августа 43 по май 1944 налет на одну потерю на ЕТО составил 38,1/26,4 вылета, а на МТО 59,8/45,8 вылетов. Судя по всему, Вы в очередной раз что-то с ЕТО напутали.
>
>Ваши расчеты где? Может вы что-то напутали?
Нет, напутали Вы. Выше я это уже разобрал.

>>> у вас была цифра 19,9 (почти попал.)
>>Нет, у меня такого числа не было. Так что никуда Вы не попали. А что у меня конкретно было равно 19 рекомендую Вам вернуться к предыдущим сообщениям и внимательнее их перечитать включая комментарии, помеченные звездочкой.
>
>Я прочитал. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3039288.htm "Aug 1942-May 194 49/19*"
И где Вы здесь увидели число 19,9? Или у Вас используется альтернативная система записи десятичных дробей, где символ "*" обозначает 9 десятых?

>>>Разница в 300% в количестве боевых вылетов на одну потерю вас удовлетворяет?
>>Нет, не удовлетворяет. За ее отсутствием. Реальная разница для специально подобранного Вами отрезка составляет 157%/174%.
>
>Расчеты в студию.
Только после Вас. А то Выше Вы уже продемонстрировали свое "умение" считать...

>>> Это достаточная разница чтобы не смешивать ЕТО и МТО?
>>При общем сравнении ВВС КА и ВВС США на театрах против Германии? Конечно, недостаточная. Более того, в данном случае достаточной разницы не существует.
>
>Хотя бы при сравнении AAF на ЕТО и МТО.
Мы не обсуждаем сравнение AAF на ЕТО и МТО.

>>Простите, а как именно Вы проводили данный подсчет? Наверное, брали количество самолетов из дайджеста и на него делили количество вылетов? Маленький нюанс-это неверная методика расчета. Но, судя по дальнейшему тексту. Вы даже этим не смогли воспользоваться.
>
>А какая правильная методика?
Т.е. все-таки именно так и делали? Ну, ок. Для начала Вам следует уяснить как минимум два факта:
1. В течение месяца боевые вылеты делает не то количество самолетов, которое имеется на начало месяца.
2. Боевой вылет могут совершить только исправные самолеты, для которых есть экипажи. Количество таких самолетов перед каждым вылетом разное.
Таким образом, пытаться подсчитывать боевое напряжение по тем данным, которые есть в дайджесте - дело вообще бессмысленное. Тут надо подымать каждый день, когда вылеты были, считать, сколько на начало дня было готовых к вылету самолетов, сколько было сделано боевых вылетов (причем, всего, а не только "эффективных"), считать напряжение для каждого дня, потом за месяц как-то пересчитывать....Я даже, пожалуй, не скажу пока как это корректно пересчитать...

>>> Так вот на ЕТО на одну машину приходилось от 1,75 до 4,75 боевых вылета в месяц.
>>Нет. На ЕТО на одну машину приходилось 2,5 до 6,8 вылетов в месяц
>
>Расчеты!!!?
Только после Вас.

>>Самый лучший действительно в мае 1944 только он составил не 32, а 10,2 вылета на машину в месяц. Соответственно ни о каких 11 вылетах на машину в среднем за период речь не идет
>
>Где же расчеты!?
Там же, где и Ваши. Вы почему-то постеснялись рассказать, каким образом у Вас получились такие интересные данные. Есть подозрения, что Вы, как у Вас уже неоднократно было, опять что-то где-то перепутали.


>Спасибо кэп. А что мешало использовать тяжелые бомберы на ЕТО с такой же интенсивностью?
С какой "такой"? Вы же пока не знаете, с какой интенсивностью их использовали.




>>>>>Вы не пояснили причины. Вы туманно намекнули "что мы не можем знать всех причин сбития, т.к. кто-то просто не вернулся из боя и ни каких других данных нет, а поэтому один Аллах ведает от чего они погибли".
>>>>Можно цитату из меня с упоминанием Аллаха Или Вас опять поздравлять соврамши?
>>>
>>>В данном случае вас только Аллах смущает.
>>1. Я так понимаю, Вы согласны, что с Аллахом Вы опять соврамши?
>
>Это была не цитата, и не прямая речь. Поэтому там допускаются гиперболы, аллегории и т.д.
Да ладно! И давно у нас "не цитата и не прямая речь" заключается в кавычки?

>>Нет, конечно. Например. никаких туманных намеков я не делал, а прямо сказал, почему достоверность этих данных сомнительна.
>
>Она не сомнительна. Историк никогда не работает с, на 100%, полными и достоверными данными.
>Поэтому пишут "на основании имеющихся данных складывается такая картина...".
А еще историк должен оценивать достоверность данных, с которыми он работает. Если она низкая, то он должен это признать, а не строить на основании этих данных какие-то далеко идущие выводы.

>И это нормально.
Нет. Строить какие-то исторические гипотезы на основании заведомо недостоверных данных, а потом использовать эти гипотезы для каких-то далеко идущих выводов - это не нормально. Также не нормально исследовать не само историческое событие, а его реконструкцию.

>>>>Это можно было сделать с оговорками, если бы остальные категории потерь были известны достоверно. А это не так.
>>>
>>>Разумеется с оговорками!
>>С какими?
>
>Например "на основании имеющихся данных складывается следующая картина..." и далее излагается "картина".
Это, извините, не оговорка, а фуфло полное. Здесь ничего не сказано о том, что достоверность этих данных под вопросом.

>>Все не могут быть. А сколько может?
>
>Не знаю. Но и вы не знаете, сколько там недостоверных данных.
Правильно. Вот только я и не предлагаю, в отличие от Вас, делать на основании этих данных какие-то выводы.

>>>Я подумаю над этим.
>>Только недолго думайте.
>
>Это уже мое дело.
Ваше, конечно, только все равно думайте не долго. Если не можете привести данные, так лучше сразу признайте.

>>>Потери самолетов мы обсуждаем только лишь в связи с потерями летного состава. Это вы нить дискуссии потеряли.
>>Т.е. Вы уже согласны, что уровень подготовки летчиков не является определяющим фактором для уровня потерь самолетов?
>
>Для пилотов тяжелых бомберов на ЕТО и МТО да. Там другие факторы играли.
Так и для других пилотов тоже да, и там тоже "играли другие факторы". Причем чаще всего те же, что и для тяжелых бомберов: а именно - особенности применения.

>>>ВВС КА, основной своей массе, не действовала глубину 800-900 км.
>>А ВВС США не действовали так, как ВВС КА. Дальше что?
>
>А дальше получается, что брать данные по налету на потерю в AAF и восклицать "вот смотрите, у ни же так же!", нельзя.
А это смотря для чего? В качестве показателя того, что первоначальная подготовка не является главным фактором, определяющим уровень потерь, вполне можно.

>>Спасибо. что еще раз подтвердили мой тезис о том, что уровень подготовки не является определяющим фактором для уровня потерь.
>
>В отношении ЕТО и МТО однозначно не является.
Так и в отношении других театров тоже не является.
> Богатые США не отправляли на убой пилотов отлетавших лишь половину курса первоначальной подготовки.
А какая разница, если их сбивали также часто, как и тех. кто типа отлетал половину курса?

>>Вы сейчас доказали только то, что на уровень потерь в первую очередь влияет специфика применения, а не уровень первоначальной подготовки. О чем я Вам писал уже давно.
>
>Это потому, что у них уровень первоначальной подготовки одинаковый, и высокий.
Вы пока что так и не смогли показать, что в американских ВВС "свежие" летчики сбивались не чаще, чем летчики с боевым опытом.

> Если бы на особенности ЕТО наложить еще низкий уровень подготовки советских военлетов, то страшно представить что было бы.
1. Что ж Вы такой пугливый-то? Вы буквально недавно рассказывали, что как раз для пилотов тяжелых бомбардировщиков уровень подготовки не так уж и важен - знай себе лети в комбат боксе....
2. Вы уверены, что советские военлеты на машинах уровня Б-17 показали бы себя хуже, чем в реальности?

>>>А зачем это нужно знать в 100% случаев.
>>Для точности?
>
>История вполне себе оперирует с недостаточно достоверными данными.
Ну да. Но иногда некоторые историки забывают упомянуть, что данные, с которыми они оперируют, недостоверны.
>Взять, численность русского войска в Куликовской битве, по летописям там "тьмы, и тьмы, и тьмы". А историки по данным сколько воинов могла прокормить и выставить та или иная местность, восстановили, что на то время при максимальном напряжении сил "от 6 до 9 тыс. в русском войске". И их такая точность вполне устраивает.
1. Я рад за этих историков, которых устраивает погрешность в 30%.
2. А Какие именно дальнейшие выводы делаются на основании этих данных? Или они не делаются, а просто констатируется сам факт такой численности? Если последнее, то у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике.

>Вас похоже любая точность ниже 100% не устраивает.
Меня бы устроила практически любая точность, если бы Вы на основании этих данных не пытались делать какие-то далеко идущие выводы.

>>> Выборки в 50% не хватает, чтобы получить результат с каким-то приближением к действительности?
>>1. А каким образом Вы собираетесь формировать эту самую выборку в 50% достоверных причин потерь?
>
>Например опросом летного состава спасшегося с этих самолетов, осмотром подбитых машин.
У Вас есть подобные данные?

>>2. И какое при этом "приближение к действительности" планируете получить?
>
>То какое нужно для решения текущих задач.
А какое нужно для решения текущих задач?

>>>А как же другие-то это делают?
>>А зачем Вы равняетесь на других?
>
>Затем же зачем и вы притащили сюда дайждест и сравниваете потери советских штурмовиков с американскими тяжелыми бомберами.
1. Притащил дайджест я не сам, а по Вашей же просьбе. Я не виноват, что результат Вам не понравился и Вы теперь об этом настолько сильно жалеете. Хотя могли бы спасибо сказать - иначе бы о существовании дайджеста не узнали бы.
2. Те данные, которые я использовал, имеют значительно более высокую достоверность, по сравнению с теми, которые предлагаете использовать Вы. Потому что и факт боевого вылета, и факт потери в таком вылете самолета значительно проще достоверно зафиксировать, чем причину, по которой самолет был потерян.

>>> Они на какой "достоверной" информации основывали свое решение? И куда потом делась эта достоверная информация, что теперь приходится работать только с недостоверной?!
>>Так расскажите мне, на какой именно информации было основано данное решение, и каким образом там учитывался уровень потерь?
>
>Так вы же здесь за специалиста себя выдаете!
>Вот и расскажите почему не смотря на недостоверные данные по потерям (от авиации или от ЗА) было принято решение усиливать подготовку на всех уровнях, и усиливать авиационное прикрытие.
1. Для Вас, похоже, является секретом. что подготовка может иметь влияние на что-то еще. кроме уровня потерь.
2. А теперь смотрите. Потери якобы больше от ЗА, но почему-то все озаботились улучшением истребительного прикрытия. Подумайте над этим.

>>В программу подготовки американских пилотов тяжелых бомбардировщиков входило изучение мастерства воздушного боя? Можно скан программы, чтобы убедиться?
>
>Сами найдете.
Ну слились и слились.

>>Так и штурмовиков в бою тоже не до высшего пилотажа.
>
>А им и не надо высшего пилотажа, надо чтобы строй при интенсивных маневрах не разваливался.
Так и тяжелым бомбардировщикам высшего пилотажа для этого не надо.

>>А насколько статистика достоверна с учетом "не вернувшихся из боевых вылетов"? А то в 1944-45 у тяжелых бомбардировщиков США тоже потери от ЗА больше, "если верить статистике".
>
>А это как раз вполне объяснимо. Плотное прикрытие истребителями снизило возможности дорваться до бомберов.
Нет. Т.к. внезапно количество тяжелых бомбардировщиков, сбитых ЗА стало расти почти с такой же скоростью, с какой падало количество сбитых истребителями. Неужели зенитчики стали точнее стрелять, как только истребители перестали дорываться до бомберов?

>>>"Незакономерная змейка" - это маневрирование, и судя по картинке довольно интенсивное.
>>1. И, в свою очередь - это те самые несколько заходов на цель, увеличивающие вероятность сбития.
>>2. Там еще в статье есть про "круг". Может быть, еще там найдете что-то противозенитное?
>
>Вам этого не достаточно?
Было бы достаточно, я бы не спрашивал.

>>А Вы откуда знаете, сколько часов достаточно на ознакомление с типом, если Вы не профессионал?
>
>Я этого не знаю. Но могу довериться мнению эксперта.
Тогда поищите соответствующие сообщения Александра Буйлова.

>>А то как бы не в данном обсуждении ЕМНИП уже писали, что если за 20 часов летчик не научился летать на типе, то вряд ли дальше у него что-то получится...
>
>Точно я?
Точно не Вы.

>>>А что мешает хотя бы доки почитать?
>>Раз Вы так любите все медицинское. Если Вам сейчас дать учебник по хирургии прочитать, Вы по его прочтению сразу будете готовы проводить операции?
>
>Я? Нет. Но я и не учился на медика. А вот студент медик, в экстренных ситуациях, почему бы и нет.


>У Поволоцкого в крайнем ролике про медицину в ВОВ есть про фельдшера который стал первоклассным хирургом, имея при этом только свое фельдшерское образование.
Вам напомнить через сколько он стал профессиональным хирургом, и сколько первоначально с ним возились? Причем он уже практический опыт работы фельдшером вполне имел. Да, кстати, а Поволоцкий не рассказывал, сколько таких случаев наблюдалось всего? Если один, то у меня для Вас плохие новости.

>>>Вы считаете, что американцы только после высадки в Нормандии научились организовывать истребительное прикрытие?
>>Как минимум, "Мустанги" стали летать на сопровождение с начала 1944 года (не позднее начала марта 1944 уже появлялись над Берлином), а не с июня.
>
>Я же не спрашиваю вас когда Мустанги появились над Берлином.
Вы спрашиваете, когда американцы научились организовывать истребительное прикрытие. Я констатирую, что это самое прикрытие они использовали задолго до того, как резко упало официальное количество сбитых немецкими истребителями тяжелых американских бомбардировщиков.

>С июня появилась возможность на полную катушку использовать имеющиеся Тандерболты, т.к. дальности им стало хватать.
1. Простите, не подскажете, а когда именно в июне 1944 Тандерболты передислоцировались на континент?
2. Вы уверены, что подразделения Тандерболтов, которые передислоцировались на континент использовались в первую очередь для эскорта тяжелых бомбарадировщиков, а не для решения других задач? А то имеются основания считать, что переехавшие на континент Р-47 в первую очередь занимались поддержкой сухопутных войск....

>>>Растренин пишет, что не только истребительным прикрытием это достигалось.
>>Ага. и еще совершенствованием тактики применения штурмовиков.
>
>И улучшением подготовки.
Которая в этом ряду занимала не понятно какое место, и которая по словам того же Растренина, в 1944 только ухудшилась.
>>>Т.е. вам уже и Растренин не правильные цифры пишет? Тогда зачем вы их используете?
>>А где Растренин пишет, что налет на потерю изменился именно из-за подготовки и только из-за нее?
>
>Разумеется он такого не пишет. Он пишет про комплекс мероприятий.
Т.е., какое место в них занимала подготовка он не пишет.


>
>Ну да. Но штурмовиков там не было. Ни авиации ВМФ, ни авиации КА, вообще.
Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).

>>>Смотрим выше. Налет на потерю отличается для тяжелых бомберов даже в зависимости от театра операций.
>>Это никак не опровергает и не подтверждает тезис о том, что в ВВС США на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта. Т.е. на заданный вопрос Вы так и не ответили.
>
>Но и не как не подтверждает, что на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта.
Т.е. Вы не в состоянии доказать свой собственный тезис о том, что такие летчики сбивались также часто, как и летчики с боевым опытом.