От Locke
К объект 925
Дата 03.03.2020 09:47:57
Рубрики Современность; Флот;

Не торопитесь, это не та тропинка для хождения в "чужих мокасинах"

Здрасьте.

Давайте проверим эти платформы на три параметра:

1. Высадочный потенциал
а) Количество и размеры вертолетных спотов (больше двух или меньше двух),
б) Наличие или отсутствие док-камеры (возможен ли туда вход имеемых на вооружении LCACs или нет).

2. Управленческий потенциал:
а) Больше 100 оконечных терминалов распределения и обработки тактической информации;
б) Меньше 100 таких терминалов.

Условия канальности внешней и внутренней связи, а также рабочих мест (т.е. места оперативного управления) диктуются именно количеством таких терминалов, а их количество, в свою очередь - количеством функциональных сетей и необходимым резервом оборудования. Цифра 100 взята из пиндосских руководств не потому что они мол самые крутые, а потому... что они самые крутые - то есть эти ребята четко представляют, сколько операторов управления потоками информации и какая именно это информация, как ее обрабатывать и кому передавать для решений, приказов и в виде донесений необходимо для проведения адекватных десантных операций. Высадка сама по себе - это наличие пакета семечек и откупоривание оного и не более того, а вот как, кто и когда будет их грызть, и является предметом управления МДО.

3. Медицинские возможности:
а) Количество коек (больше или меньше 30);
б) Наличие возможности детальной диагностики ранений, бактериальных (никто не может исключить химоружие, как показывает практика) и вирусных поражений своих сил, гражданского населения и пленных(КТ, фМРТ, рентген, плазма, биохимия и пр. - да/нет)

>Вопросов типа "а зачем" и "в какой тумбочке будем брать деньги" прошу не задавать "Люся, ну ты же умная, придумай сама". :)
>Если вторгаться то уж, по самое не балуй.
>Начну с лёгкого. Ролкеры (Large, Medium-Speed Roll-on/Roll-off (LMSR)) Образцы того что есть у США по ссылке:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Large,_Medium-Speed_Roll-on/Roll-off
>
https://www.msc.navy.mil/annualreport/2011/images/040302-N-0743B-036.jpg



1а - 1; 1б - нет
2а/б - меньше 100
3а - меньше 30; 3б - нет.


Вообще не вариант, видите? И запасы и тоннаж сами по себе роли не играют никакой, если и правда оперативно планировать деятельность таких кораблей, а не рассуждать об их полезности. В конце прошлого века я часто работал со штабом 27-й дивизии МДС Балтийского флота, и очень хорошо понимаю, отчего это офицеры оперативного отдела сформулировали именно такие вопросы и мало интересовались всем остальным. Попробуйте ответить на такие вопросы относительно всех своих вариантов и Вы на какое-то время отойдете от роли диванного эксперта пусть на шаг, но в сторону реальной работы военно-морского штаба.
От А.Никольский
К Locke (03.03.2020 09:47:57)
Дата 04.03.2020 10:31:26

Вот! А у нас было принято смеяться над "большим штабным потенциалом Мистраля"

А адмирал Высоцкий, если память не изменяет, в корень зрил!


>2. Управленческий потенциал:
>а) Больше 100 оконечных терминалов распределения и обработки тактической информации;
>б) Меньше 100 таких терминалов.
От Skvortsov
К А.Никольский (04.03.2020 10:31:26)
Дата 04.03.2020 13:29:51

Зачем иметь Мистрали, не имея аналога F-35C? (-)
От Locke
К Skvortsov (04.03.2020 13:29:51)
Дата 04.03.2020 16:45:45

Потому что СВВП - это вишенка на торте. Если, конечно, Вы ошиблись и

имели ввиду F-35B, в противном случае вопрос вообще лишен смысла.

А сам торт - это вертолеты и/или конвертопланы. И до середины века ничего не изменится в этом смысле.
Мне трудно сказать, что именно в российском общественном мнении привело к тому, чтобы считать десантные вертолетоносцы во всех их ипостасях чем-то несерьезным. Наверное, хищный вид "Кузнецова" с этим его шнобелем, трамплин который.
Поверьте - такие корабли, предназначенные для проведения современных экспедиционных операций - не поддержки их, не обеспечения, а именно проведения, то есть буквально и именно высадки частей МП, ВДВ, спецназначения и пр. вертолетами и/или конвертопланами с воздуха, т.е. т.н. "вертикальных тактических десантов", а вот работа "подушек" по доставке техник на берег это уже вторично, для этого существуют ДВКД с более скромным вертолетным потенциалом (впрочем, это тоже от условий зависит - в ряде мероприятий ДВКД предпочтительнее УДК), но с развитым амфибийным. Вы не представляете себе, насколько это сейчас важно - высадить роту подготовленной к этому пехоты в любую точку на 200+ км от проблемного побережья БЫСТРО. И сделать это можно только имея флот УДК в адекватном техническом состоянии с адекватной боевой подготовкой. Грубо говоря, для флота, который решил вопросы сдерживания (для членов ядерного клуба) и высокоточных ударов по неподвижным сухопутным целям (т.н. проекция морской мощи на берег), но НЕ решил вот эту оперативную экспедиционную задачу, это почти катастрофа - военно-политическое руководство страны понимает, что у него НЕТ инструмента своего влияния в глобальном смысле осуществления этого влияния. Ядерный щит и "калибры" - это инструменты обеспечения данного влияния, но вот реальное осуществление - невозможно или сильно затруднено и, уж в любом случае, куда как дороже специализированного инструмента. Вы жмёте от груди 250 кг, у Вас есть кувалда, топор, ножовка и дрель, но врезать замок в дверь Вы при этом не сможете, если у Вас нет отвёртки. Именно поэтому топоров-колунов и кувалд в большинстве городских квартир, как правило, нет - но покажите мне квартиру без отвёртки. Отсюда наличие хотя бы ДВКД почти во всех флотах, которые хоть как-то достойны этого слова (флот), а в России их нет. Отсюда проползание экспедиционного потенциала не только в авианосцы ("Хуаны Карлосы" и "кавуры" разные), но и в эсминцы УРО ("дэринг" способен посадить на свой хелипад "Чинук" и разместить на борту чуть ли не роту Royal Marines - для них предусмотрены свои собственные каюты), и в многоцелевые фрегаты (датский "Абсалон", представитель НАТОвского флота, флота который отказался даже от подводных лодок).

СВВП здесь - просто вкусовая добавка. Интересная и, возможно, перспективная, но пока - добавка. И ВМФ РФ легко без неё обойдется. А вот без экспедиционных сил, которые представлены с точки зрения десантно-высадочных средств почти исключительно БДК, ну никак концептуально не отличающихся от "эльпидифоров" столетней давности - нет, не обойдется. Только успешные операции экспедиционных сил флота в проблемных регионах, в конфликтах и MOOTW нашего времени смогут убить понятие "флотофоб", и только они и докажут, что флот России необходим. Не атомные лодки и их баллистические ракеты и не "Кузнецов", а вот эта возможность быстро высадить роту подготовленных бойцов в 200 км от любого берега, где и живет, по статистике, 80% населения планеты.
От АМ
К Locke (04.03.2020 16:45:45)
Дата 04.03.2020 17:37:41

Ре: Потому что...


>СВВП здесь - просто вкусовая добавка. Интересная и, возможно, перспективная, но пока - добавка. И ВМФ РФ легко без неё обойдется. А вот без экспедиционных сил, которые представлены с точки зрения десантно-высадочных средств почти исключительно БДК, ну никак концептуально не отличающихся от "эльпидифоров" столетней давности - нет, не обойдется. Только успешные операции экспедиционных сил флота в проблемных регионах, в конфликтах и МООТВ нашего времени смогут убить понятие "флотофоб", и только они и докажут, что флот России необходим. Не атомные лодки и их баллистические ракеты и не "Кузнецов", а вот эта возможность быстро высадить роту подготовленных бойцов в 200 км от любого берега, где и живет, по статистике, 80% населения планеты.


рота без СВВП сможет быть высажена только в цпецифических условиях, это аксиома со времен ВМВ,
для действий на море нужна авиация
От объект 925
К АМ (04.03.2020 17:37:41)
Дата 04.03.2020 17:51:37

Ре: мир поменялса. И сильно.

>рота без СВВП сможет быть высажена только в цпецифических условиях, это аксиома со времен ВМВ,
++++
"Отсюда проползание экспедиционного потенциала не только в авианосцы ("Хуаны Карлосы" и "кавуры" разные), но и в эсминцы УРО ("дэринг" способен посадить на свой хелипад "Чинук" и разместить на борту чуть ли не роту Роял Маринес - для них предусмотрены свои собственные каюты), и в многоцелевые фрегаты (датский "Абсалон", представитель НАТОвского флота, флота который отказался даже от подводных лодок)"
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2920735.htm

пара цитат:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2920736.htm
"Концепции
В отличие от фрегатов типа «Бремен», которые проектировались исходя из концепций применения флота в условиях Холодной войны, фрегаты типа F125 будут иметь расширенные возможности для ударов по береговым объектам, необходимые для предполагаемых операций по поддержанию мира и принуждения к миру...
..Другим важным требованием был длительный цикл технического обслуживания. Фрегат должен обходиться без технического обслуживания в порту в течение двух лет, выполняя при этом операции средней интенсивности в течение 5000 часов в год (загрузка около 60 %), включая операции в условиях тропиков. С этой целью корабль оснащён комбинированной энергетической установкой типа CODLAG...."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%91%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD-%D0%92%D1%8E%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%C2%BB
"Daneben sind Unterbringungskapazitäten für bis zu 50 Personen von Spezial- oder spezialisierten Kräften inklusive Ausrüstung (unter anderem ein 10-m-Einsatzboot mit 40 kn) vorgesehen"
https://de.wikipedia.org/wiki/Baden-W%C3%BCrttemberg-Klasse
Перевод: "на корабле каюты для 50 спецназовцев и 10-метровые лодки"
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (04.03.2020 17:51:37)
Дата 05.03.2020 02:13:46

Ре: мир поменялса....

> https://de.wikipedia.org/wiki/Baden-W%C3%BCrttemberg-Klasse
>Перевод: "на корабле каюты для 50 спецназовцев и 10-метровые лодки"
Это для абордажных команд. Матросиков же не пошлешь на АК африканских пиратов.
От АМ
К объект 925 (04.03.2020 17:51:37)
Дата 04.03.2020 18:30:40

наоборот, авиации ещё выросла

>>рота без СВВП сможет быть высажена только в цпецифических условиях, это аксиома со времен ВМВ,
>++++
>"Отсюда проползание экспедиционного потенциала не только в авианосцы ("Хуаны Карлосы" и "кавуры" разные), но и в эсминцы УРО ("дэринг" способен посадить на свой хелипад "Чинук" и разместить на борту чуть ли не роту Роял Маринес - для них предусмотрены свои собственные каюты), и в многоцелевые фрегаты (датский "Абсалон", представитель НАТОвского флота, флота который отказался даже от подводных лодок)"
> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2920735.хтм

>пара цитат:
> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2920736.хтм
>"Концепции
>В отличие от фрегатов типа «Бремен», которые проектировались исходя из концепций применения флота в условиях Холодной войны, фрегаты типа Ф125 будут иметь расширенные возможности для ударов по береговым объектам, необходимые для предполагаемых операций по поддержанию мира и принуждения к миру...
>..Другим важным требованием был длительный цикл технического обслуживания. Фрегат должен обходиться без технического обслуживания в порту в течение двух лет, выполняя при этом операции средней интенсивности в течение 5000 часов в год (загрузка около 60 %), включая операции в условиях тропиков. С этой целью корабль оснащён комбинированной энергетической установкой типа ЦОДЛАГ...."
> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/%Д0%А4%Д1%80%Д0%Б5%Д0%Б3%Д0%Б0%Д1%82%Д1%8Б_%Д1%82%Д0%Б8%Д0%БФ%Д0%Б0_%Ц2%АБ%Д0%91%Д0%Б0%Д0%Б4%Д0%Б5%Д0%БД-%Д0%92%Д1%8Е%Д1%80%Д1%82%Д0%Б5%Д0%БЦ%Д0%Б1%Д0%Б5%Д1%80%Д0%Б3%Ц2%ББ
>"Данебен синд Унтербрингунгскапазитäтен фüр бис зу 50 Персонен вон Спезиал- одер спезиалисиертен Крäфтен инклусиве Аусрüстунг (унтер андерем еин 10-м-Еинсатзбоот мит 40 кн) воргесехен"
> хттпс://де.википедиа.орг/вики/Баден-В%Ц3%БЦрттемберг-Классе
>Перевод: "на корабле каюты для 50 спецназовцев и 10-метровые лодки"
>Алеxей

это и есть для очень узких задач
От Skvortsov
К Locke (04.03.2020 16:45:45)
Дата 04.03.2020 17:03:41

Без "стэлс" истребителей-бомбардировщиков - это заброска группы смертников (-)
От Locke
К Skvortsov (04.03.2020 17:03:41)
Дата 04.03.2020 17:09:49

Наверное да, если судить по кино из Голливуда. И больше не судить. (-)
От Skvortsov
К Locke (04.03.2020 17:09:49)
Дата 04.03.2020 17:35:15

Вроде про лето 2014 г на Украине Голливуд ничего не снимал. Но Вам виднее. (-)
От Locke
К Skvortsov (04.03.2020 17:35:15)
Дата 05.03.2020 08:43:05

Даа, тритэ обошлись вполне (-)
От KGBMan
К Skvortsov (04.03.2020 13:29:51)
Дата 04.03.2020 16:04:12

Re: Зачем иметь...

зачем иметь самолеты ваще , если у вас нет возможности управлять ?
вот те самые 100 терминалов и т.д.
От Skvortsov
К KGBMan (04.03.2020 16:04:12)
Дата 04.03.2020 16:47:27

Пусть в World of Warships реализуют возможность управлять. Это бесплатно. (-)
От объект 925
К Skvortsov (04.03.2020 13:29:51)
Дата 04.03.2020 14:25:46

А зачем самоли на корапь в 16 ЛА? (-)
От Locke
К А.Никольский (04.03.2020 10:31:26)
Дата 04.03.2020 11:19:23

Дети всегда или ржут или ничего не видят

Им играться важно в то, что видно и можно пощщупать.
Когда же речь заходит о действительно важных вещах, дети говорят "не-не-не, убей себя апстену, с тобой скучно", потому что реальные достоинства и недостатки всегда неочевидны.

Но... дети, что возьмешь? Надо чтоб красиво и интересно.

Высоцкий, как бывший командир "Минска", очень хорошо себе представлял сложности управления оперативным соединением разнородных противолодочных сил, а это лишь третья по сложности задача оперативного управления силами и средствами ВМФ. Сложнее её только две - управление оперативным соединением группировки разнородных ударных сил на втором месте, а самое сложное, самое-самое запутанное и ненадежное во всех морских делах - это морская десантная операция.

Но то адмирал и Главком. Хер его знает, чем он думал, вояки вообще тупые... Мы ему подскажем - кон-тей-не-ро-во-зы!!!
От объект 925
К Locke (03.03.2020 09:47:57)
Дата 03.03.2020 11:30:55

Ре: Не торопитесь,...

>1а - 1; 1б - нет
>2а/б - меньше 100
>3а - меньше 30; 3б - нет.


>Вообще не вариант, видите?
++++
ето не десантное судно. Ето просто плавучий склад.
Про нужность ДКД при наличии УКД не уверен. Всё тоже самое, только вертолетов поменьше.
Алеxей
От Locke
К объект 925 (03.03.2020 11:30:55)
Дата 03.03.2020 11:54:19

Судно - это нечто невоенное. Военный - корабль.


>++++
>ето не десантное судно. Ето просто плавучий склад.

Англоязычные тоже путаются между ship и vessel, но у них по сути то же самое.

И коль скоро Вы это вот демонстрируете, у меня простой выбор: общаться с Вами как с пионером средней школы или считать, что Вы поймёте специфическую реальность военных флотов.
Я попробую и так, и сяк:

1. Как с пионером: мальчик мой, умение читать википедию еще не означает умение мыслить, а представление о том, что кучку человеков с ружьями можно высаживать чем угодно и откуда угодно может быть (и то лишь слегка) справедливо только в том случае, если это отвлекающий десант и высаживающая сторона забывает об этих людях как только они оказались на земле - по принципу "кошка бросила котят - пусть..." Это может быть след неправильного понимания геройства из глубокого детства: мол, если подвиги совершаются, это кому-то нужно, а может быть просто попыткой перенести шаблоны обыденного сознания и обыденного мышления на специфическую область деятельности. Ну, скажем, если вода из крана шла-шла, а потом перестала, то надо насторожиться и заподозрить происки израильтян или там "сантехники знают, что делают, скоро опять пойдет". Вот это - обыденное мышление, эвристическая оценка вероятности события на основе интуитивной сработки дефолт-системы мозга. Но специфическая область знаний под названием "сети и коммуникации водоснабжения гражданских и промышленных сооружений" может тут же обозначить миллион причин пропадания воды в Вашем конкретном кране, и далеко не все из них будут так уж очевидны и легки к устранению, и там не должно быть ничего случайного и интуитивного - иначе можно попасть на ремонт квартир всего стояка из-за разрыва трубы при случайном превышении давления или судебный иск от вдовы пенсионера которому оказалось нечем запить таблетку в критической ситуации. Ясно, милый мой? Вот иди и учись специфическим вещам - миром правит специализация, и чем раньше ты перестанешь обращать "экспертное" внимание на все остальное, тем лучше для тебя же. Не обижайся, это бесполезно - просто учись. Возьми например историю появления трамплинов на авианесущих кораблях и изучи ее. Но только не с точки зрения "красиво и дешевле катапульт", а со всех точек зрения. Потом обсудим.

2. Как со специалистом:

Коллега, я понимаю что у Вас нет опыта планирования морских десантных операций, и поэтому я предлагаю Вам найти у себя какой-либо другой релевантный опыт, и желательно, чтобы он не находился далеко от таких общих мест как "складская логистика" или "методики управления внеконтекстными факторами развития аварийных ситуаций". Давайте первое - это проще. Вы наверняка помните азы управления складскими запасами - эти вот проклятые АВС и XYZ-матрицы. Ну то есть нельзя хранить большие складские запасы без движения, потому что это связанные деньги, выброшенные из оборота. Почему образуются такие неликвиды, кроме явной нерадивости продавцов и планировщиков? Японцы придумывая свои "кан-баны" это хорошо понимали. Потому что пропускная способность транспортных коммуникаций к и от складов может быть минимальной, и мы регулярно перестанем успевать в рабочее время то отгрузить свое, то разгрузить смежников. Вот рассуддая подобным образом, американцы и отказались от трамплинов на своих LHD, хотя "харриерам" с них летать конечно проще. Почему точно? Потому что установка трамплина в носу УДК ликвидирует три вертолетных спота и в результате высадка батальона МП происходит на 42% дольше - там ведь не линейная зависимость времени загрузки морпехов в "стэллионы" или "оспреи", а экспоненциальная, как и характерные для расчета времени оборота бортов характеристики такой десантной операции. И значит, страдает общая эффективность главной задачи корабля - высадки и обеспечения десанта. Так что "харриеры" полетают и так, ничего страшного. Так понятно? Нельзя делать двери Уже некоторого лимита, даже если это сулит эффектные, но побочные ништяки - надо соблюдать законы связности логистки в обеспечении основной задачи.


Так как с Вами общаться? Первый или второй вариант?
От Estel
К Locke (03.03.2020 11:54:19)
Дата 03.03.2020 16:46:35

Re: Судно -...

>миром правит специализация

Да. Пожалуй, верно.

>Так что "харриеры" полетают и так, ничего страшного.

А вот с этого места поподробнее. Я хочу узнать, как Харриеры будут взлетать с полной боевой загрузкой из квадрата. Ну и естественно с положенным им запасом топлива.
От Locke
К Estel (03.03.2020 16:46:35)
Дата 04.03.2020 09:41:02

А никак



>>Так что "харриеры" полетают и так, ничего страшного.
>
>А вот с этого места поподробнее. Я хочу узнать, как Харриеры будут взлетать с полной боевой загрузкой из квадрата. Ну и естественно с положенным им запасом топлива.

Никак. Что есть "из квадрата"? Оба СВВП на вооружении КМП США - AV-8B+ и F-35B - взлетают коротким разбегом.

https://www.youtube.com/watch?v=ne_LesK8Bbk#t=2m03s

https://www.youtube.com/watch?v=_j4NVdcR4MQ#t=2m10s


STOVL - Short TakeOff Vertical Landing, то есть "короткий взлет - вертикальная посадка". И трамплин этот "короткий" взлет делает лишь более удобным и позволяет нести больше топлива и оружия. Разницу в этих весах Вы легко можете найти по ссылке - www.google.com

Если под "квадратом" Вы имеете ввиду чисто вертикальный взлет, то это имело место с ДВКД типа "Остин", в деплойменты на которые VMA-эскадрильи посылали два самолета (3 офицера, 14 старшин и матросов для обслуживания). В этом случае взлет с корабля был чисто вертикальным, с двумя ПТБ и пушечным контейнером (на этом видео взлёт с ДВКД "Джуно"):

https://www.youtube.com/watch?v=ctT5TtUTdGA

От Estel
К Locke (04.03.2020 09:41:02)
Дата 04.03.2020 17:23:49

Re: А никак

>Никак.

Ну таким образом их можно вычёркивать из наряда сил.

Ибо...

>с двумя ПТБ и пушечным контейнером

Они нахрен не будут там нужны. Проще будет вертушками оборачиваться.

Либо они должны быть на отдельном ото всех корабле со свободной полётной палубой.
От Locke
К Estel (04.03.2020 17:23:49)
Дата 04.03.2020 17:30:01

Re: А никак



>>с двумя ПТБ и пушечным контейнером
>
>Они нахрен не будут там нужны. Проще будет вертушками оборачиваться.

Это в общем спорно, потому что афганские деплойменты RAFовских GR.7/9 отличались как раз высокой эффективность и востребованностью 30-мм огня со стороны наземных сил. Во всяком случае, "торнадо", брезговавшие такими стрейфинг ранз, оценивались более скромно.

>Либо они должны быть на отдельном ото всех корабле со свободной полётной палубой.

Ну да, Harrier Carrier в Ливии-2011. 24 СВВП на борту УДК вместо почти всех вертушек. "И это тоже было" (с)
От Estel
К Locke (04.03.2020 17:30:01)
Дата 04.03.2020 18:29:56

Re: А никак

>Это в общем спорно, потому что афганские деплойменты RAFовских GR.7/9 отличались как раз высокой эффективность и востребованностью 30-мм огня со стороны наземных сил. Во всяком случае, "торнадо", брезговавшие такими стрейфинг ранз, оценивались более скромно.

Это бесспорно. Авианесущая группа явно не по Регистану плывёт. А значит, рассчитывать надо не на душманов с ДШК и тачанками, а на реальную работу ПВО и бронетехнику на берегу. А от них 30мм пушкой не отмахаешься. Значит, загружаться надо по-максимуму и номенклатура явно выйдет за пределы ППК. Ну и с прожорливостью у Харриеров всё хорошо. Значит - либо ПТБ и меньше подвес, либо, больше подвес но с бензоколонкой по вызову, хотя, тут конечно зависит от удаления.

От Locke
К Estel (04.03.2020 18:29:56)
Дата 05.03.2020 14:04:46

Re: А никак


>Это бесспорно. Авианесущая группа явно не по Регистану плывёт. А значит, рассчитывать надо не на душманов с ДШК и тачанками, а на реальную работу ПВО и бронетехнику на берегу. А от них 30мм пушкой не отмахаешься. Значит, загружаться надо по-максимуму и номенклатура явно выйдет за пределы ППК. Ну и с прожорливостью у Харриеров всё хорошо. Значит - либо ПТБ и меньше подвес, либо, больше подвес но с бензоколонкой по вызову, хотя, тут конечно зависит от удаления.

Бензоколонки чаще всего не будет. Даже у амеров. Их СВВП обслуживают обычно береговые КС-130 того же КМП, но это сложно и не всегда доступно.

Поэтому и появился трамплин, правда, не у амеров. У амеров - обратите внимание - СВВП взлетают с УДК почти от кормовых спотов, и у них есть достаточно дистанции набрать скорость. У английских "инвинсиблов" такой длинной палубы не было, была примерно вполовину короче. И появился трамплин. Понятно, чем он круче с точки зрения придаваемого самолету угла атаки, тем меньшая скорость требуется тяжело загруженной машине для опоры на крылья, а не реактивные струи "пегаса".

Но...

Очень забавное есть в этом случае "но"...

Внимание, вопрос: почему на длинном "Гермесе", где и так есть откуда разбегаться, в 1982 году у Фолклендов угон подъема трамплина составлял 12 градусов, а на коротком "Инвинсибле", где места для разбега нет совсем - всего 7 градусов? Почему не наоборот?
От Estel
К Locke (05.03.2020 14:04:46)
Дата 05.03.2020 18:23:55

Re: А никак

>Внимание, вопрос: почему на длинном "Гермесе", где и так есть откуда разбегаться, в 1982 году у Фолклендов угон подъема трамплина составлял 12 градусов, а на коротком "Инвинсибле", где места для разбега нет совсем - всего 7 градусов? Почему не наоборот?

Потому что при взлёте, чем круче угол трамплина, тем больше должна быть скорость. На Гермесе изначально были катапульты, т.к. он вообще под Фантомы и Буканиры был сделан и им было ништяк. Инвинсибл же строили под Харриеры, на нём катапульт не было, а Харриерам было вполне и так. Трамплин там сделали только для того чтобы ещё чуть-чуть укоротить дистанцию разбега, чтобы увеличить число квадратов для вертушек. Ну а Фантомов с Буканирами тогда уже в эксплуатации у Англии вроде как совсем не было.
От Locke
К Estel (05.03.2020 18:23:55)
Дата 06.03.2020 07:35:49

Re: А никак


>Потому что при взлёте, чем круче угол трамплина, тем больше должна быть скорость.

Тем меньше, пока допускает АОА конкретной машины. А "харриер" энергетически очень необычный самолёт. >На Гермесе изначально были катапульты, т.к. он вообще под Фантомы и Буканиры был сделан и им было ништяк.
Только "бакэниры" со "спеями" летали с этого корабля. "Фантомы" в RN штатно базировались только на "Арк Рояле" который R09, и испытывались ещё на "Игле". Палубы "Гермеса" они не касались никогда, более того, этот корабль с 1977 был переоборудован в Commando Carrier, в основном под вертолёты. Вот интересно, Вы в ответах руководствуетесь только тем, что помните?
>Инвинсибл же строили под Харриеры, на нём катапульт не было, а Харриерам было вполне и так.
Нет, совсем не вполне.
>Трамплин там сделали только для того чтобы ещё чуть-чуть укоротить дистанцию разбега, чтобы увеличить число квадратов для вертушек.
Но первый трамплин появился как раз на "Гермесе".
>Ну а Фантомов с Буканирами тогда уже в эксплуатации у Англии вроде как совсем не было.

Были до конца 1978.

В общем, не знаете Вы ничего. Ну да ладно...
От Estel
К Locke (06.03.2020 07:35:49)
Дата 06.03.2020 10:39:33

Re: А никак

>Тем меньше, пока допускает АОА конкретной машины.

По сути, это одно и тоже.

>А "харриер" энергетически очень необычный самолёт.

При чём здесь энергетика? У Харриера отклоняемые сопла. Он и без трамплина может разогнаться, есть методики комбинированного STO когда разгон без форсажа по палубе на 45°-55° и потом 88° и форсаж. И прекрасно всё взлетало. Особенно, с учётом того, что Харриеру не нужно взлётный угол держать.

>Только "бакэниры" со "спеями" летали с этого корабля. "Фантомы" в RN штатно базировались только на "Арк Рояле" который R09, и испытывались ещё на "Игле".

Спей это двигатель такой. Переработка для F-4K. А не самолёт. Испытания F-4K проходили на Гермесе с 69 по 71 год. И завершились они тем, что Гермес признали неподходящим для них по ряду причин. Было принято решение дорабатывать катапульты и финишёры. Но за это время окончательно оформился Харриер и планы отменили.

>Палубы "Гермеса" они не касались никогда,

Могу даже ссылку на фото F-4B на палубе Гермеса дать. Причём, фото вообще от 1963 года. Так что, никогда не говорите никогда.

>более того, этот корабль с 1977 был переоборудован в Commando Carrier, в основном под вертолёты. Вот интересно, Вы в ответах руководствуетесь только тем, что помните?

Нет. Иногда в литературу заглядываю. В 1977 он был уже переоборудован под противолодочные операции. А в командный центр - это 1973 год.

>Нет, совсем не вполне.

Ну самолётам вообще не вполне на любой палубе.

>Но первый трамплин появился как раз на "Гермесе".

Первый в том смысле что раньше чем у Инвинсибла? Ничего так, что Инвинсибл спущен на воду в 1977? Естественно что раньше.

В 1972 с Гермеса сняли катапульты и финишёры. Возможно, что тогда же и трамплин Харриерам сделали, т.к. значительно увеличили количество вертолётов. До 20 штук.

>Были до конца 1978.

На момент Фолклендов - не было. Ведь именно об этом периоде шла речь?

>В общем, не знаете Вы ничего. Ну да ладно...

Это вы себя что-ли знатоком считаете? Ну-ну. Сначала только перестаньте путать года и двигатели с самолётами.
От SSC
К Locke (03.03.2020 11:54:19)
Дата 03.03.2020 14:26:39

Это кстати чисто советское разделение - судно и корабь

Здравствуйте!

В дореволюционных текстах "военное судно" сплошь и рядом.

>
>Англоязычные тоже путаются между ship и vessel, но у них по сути то же самое.

У них также нет чёткого разделения.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (03.03.2020 14:26:39)
Дата 03.03.2020 14:50:22

По существу вопроса что-либо есть? (тм) (-)
От SSC
К Locke (03.03.2020 14:50:22)
Дата 03.03.2020 17:03:08

Есть: у русских судно вполне может быть военным (-)
От Locke
К SSC (03.03.2020 17:03:08)
Дата 04.03.2020 09:48:23

Те русские, у кого судно - военное, нынче в основном на парижских кладбищах

и довольно давно уже.

Мы пользуемся современной терминологией и обсуждаем вопросы современности. Отчего бы не пользоваться современной - и официальной - русской терминологией?
Впрочем, если Вы будете настаивать на "военных судах", я либо буду слышать что-то вроде "военно-полевых трибуналов" или, в свою очередь, буду требовать "сударей", "голубчиков", "ибо", "дабы" и "отнюдь"
От SSC
К Locke (04.03.2020 09:48:23)
Дата 04.03.2020 12:14:38

С формальной т.з. заходить не советую, там всё против Вас

Здравствуйте!

>Мы пользуемся современной терминологией и обсуждаем вопросы современности. Отчего бы не пользоваться современной - и официальной - русской терминологией?

Официальная терминология сейчас официально принадлежит многонациональному народу, официально говорящему на официальном государственно-образующем языке Российской федерации.

Т.е. на официальном совещании многонациональных генерал-адмиралов требование использования терминологии государственно-образующего языка РФ вполне логично - а в живой неофициальной дискуссии более логичным видится предоставить собеседникам самим выбирать свой словарь, и уважать их выбор.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (04.03.2020 12:14:38)
Дата 04.03.2020 12:39:23

Что, коллега, такое "всё"?

>Здравствуйте!



>Т.е. на официальном совещании многонациональных генерал-адмиралов требование использования терминологии государственно-образующего языка РФ вполне логично - а в живой неофициальной дискуссии более логичным видится предоставить собеседникам самим выбирать свой словарь, и уважать их выбор.

Увы, это предельно мёртвая неофициальная дискуссия, и я уже трижды пожалел что в нее ввязался. Ну а с точки зрения логики, если каждому предоставить право "выбирать свой словарь", будет Вавилонское столпотворение, точнее его последствия. И уважать придется выбор того, кто самый главный. А если главного нет - то и ничего уважать не надо. Так, по сути, и происходит.
И можно из чистого наслаждения или хайпа ломать комедию по поводу кораблей и судов, по крайней мере это то, что можно получить в сенсорных каналах восприятия. А вот концепцию и тем более доктрину применения авианесущих кораблей в сенсорном восприятии получить нельзя, это интеллектуальный объект, и что прикажете - каждому тут тоже предоставлять выбирать свой словарь? Да бред это, простите. Как собственно и все, что тут происходит... Увы
От SSC
К Locke (04.03.2020 12:39:23)
Дата 04.03.2020 13:33:59

Re: Что, коллега,...

Здравствуйте!

>можно из чистого наслаждения или хайпа ломать комедию

Так сами же начали: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2920633.htm

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (04.03.2020 13:33:59)
Дата 04.03.2020 14:21:14

Ре: да там всё просто

я написал о ролкерах и на его замечание о них, т.е. отсутствии "штабного потениала" описался "десантное судно". Ролкер то на самом деле судно. Он стал настаивать на слове "корабль" кяп не понимая, что говорили то мы о ролкерах.
Т.е. у меня "ошибка" была, в слове "десантное", а не слове "судно".
"Крайняя плоть" как она есть.
Алеxей
От Locke
К объект 925 (04.03.2020 14:21:14)
Дата 04.03.2020 16:20:40

>ето не десантное судно. Ето просто плавучий склад (с)

>я написал о ролкерах и на его замечание о них, т.е. отсутствии "штабного потениала" описался "десантное судно". Ролкер то на самом деле судно. Он стал настаивать на слове "корабль" кяп не понимая, что говорили то мы о ролкерах.
>Т.е. у меня "ошибка" была, в слове "десантное", а не слове "судно".
>"Крайняя плоть" как она есть.
>Алеxей

"Десантное судно". Ага. "Девственница и молодая девушка. Там совсем незначительная разница в произношении" (с) Frankie Four Fingers

Ладно, хотите суден, именуйте как хотите. Но только при этом желательно не делать вид что Вы выбрали именно те параметры сравнения, которые действительно имеют значение.
От объект 925
К Locke (04.03.2020 16:20:40)
Дата 04.03.2020 16:24:02

Re: >ето не...

http://podplav.ru/bajki-podplava/1484-krajnij.html
Alexej
От Locke
К объект 925 (04.03.2020 16:24:02)
Дата 04.03.2020 16:50:30

Слово "байки" о многом говорит, да. Спасибо! (-)
От объект 925
К Locke (04.03.2020 16:50:30)
Дата 04.03.2020 19:05:30

У меня отец на МДК служил, мне ваши клёшевские закидоны

"говно в проруби плавает" или
"а суднО тебе в больничке подадут"
в детстве ещё надоели...
Алеxей
От Locke
К объект 925 (04.03.2020 19:05:30)
Дата 05.03.2020 00:35:48

А мой служил в КГБ. Я что теперь, должен в миллиард расстреляных лично Сталиным

перестать верить, по Вашей логике?
С трамплинами не разобрались? Иетереснейшая вещь. Не заинтересовало, отчего они все разного радиуса кривизны на разных кораблях и от чего это зависит? На что влияет, кроме смещения pivot point в корму и результирующей площадной матерщине штурманов и лоцманов, которые такие корабли водят? Нет? Не интересно? А жаль. Столько боевого задора уходит зря...
От Skvortsov
К Locke (04.03.2020 09:48:23)
Дата 04.03.2020 10:24:05

Вот, клевещут, что не всех схоронили..

>Мы пользуемся современной терминологией и обсуждаем вопросы современности. Отчего бы не пользоваться современной - и официальной - русской терминологией?

РУКОВОДСТВО
ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ НАБЛЮДЕНИЮ
ЗА ПРОЕКТИРОВАНИЕМ И ПОСТРОЙКОЙ
ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ СУДОВ
ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

1 ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
1.1 ОБЛАСТЬ РАСПРОСТРАНЕНИЯ
1.1.1 Руководство по техническому наблюдению за проектированием и
постройкой вспомогательных судов военно-морского флота Российской
Федерации (далее — Руководство) разработано для формирования
указаний по осуществлению технического наблюдения за проекти­
рованием и постройкой судов в рамках заказов Министерства обороны (МО)
Российской Федерации (РФ) (гособоронзаказов).

https://docviewer.yandex.ru/view/24101084/?page=5&*=sMB1NAMCmqsIOF61t%2FE%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&lang=ru
От Locke
К Skvortsov (04.03.2020 10:24:05)
Дата 04.03.2020 10:29:21

Ой-ой-ой.

Корабельный состав Военно-Морского флота состоит из:

1. Боевых кораблей;
2. Кораблей спецназначения;
3. Судов спецназначения;
4. Морских судов обеспечения;
5. Рейдовых судов обеспечения.

Все авианесущие корабли класса "крейсер" (а других авианосных/авианесущих кораблей со сплошной полетной палубой у нас официально не было и нет) ВМФ СССР/РФ всегда относились и будут относиться к п.1: "Боевые корабли".

НЕ путать с международным термином "Военный корабль" - это из совсем другой, дипломатической, оперы.
От SSC
К Locke (03.03.2020 11:54:19)
Дата 03.03.2020 12:45:07

Экспоненциальная зависимость?

Здравствуйте!

>там ведь не линейная зависимость времени загрузки морпехов в "стэллионы" или "оспреи", а экспоненциальная

Это как? Большая толпа морпехов быстрее вдавливает передних внутрь?

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (03.03.2020 12:45:07)
Дата 03.03.2020 13:14:44

Ага.

>Здравствуйте!

>>там ведь не линейная зависимость времени загрузки морпехов в "стэллионы" или "оспреи", а экспоненциальная
>
>Это как? Большая толпа морпехов быстрее вдавливает передних внутрь?

Загрузка первых бортов происходит пока греются движки и на какое-то время приостанавливается по рассадке, последующих же - когда вернувшиеся аппараты касаются палуб и они уже ничего не ждут. Грубо говоря, высадка набирает темп в своей середине, именно поэтому вертолеты огневой поддержки уходят в сектор ожидания и/или на береговые споты, если они есть, первыми, чтобы не срывать ритм палубы в разгаре загрузки. "Кобры" не обрабатывают сайты и плацдармы высадки ДО самой высадки, а идут вместе с первыми машинами - это идеально с точки зрения возврата их, как более скоростных машин по сравнению с -46 и -53 раньше пустых десантных бортов и их успевают дозаправить. И когда массово пошли "оспреи", которые явно быстрее "кобр", четкий порядок пришлось ломать и в результате "кобры" уходят к цели вообще последними. У армейских вертикальных десантов так никогда и не получалось, ибо "чинуки" имеют заметно более высокую крейсерскую скорость по сравнению с "апачами", но они и не оперируют с ограниченного числа спотов.
От SSC
К Locke (03.03.2020 13:14:44)
Дата 03.03.2020 14:23:22

Re: Ага.

Здравствуйте!
>
>>>там ведь не линейная зависимость времени загрузки морпехов в "стэллионы" или "оспреи", а экспоненциальная
>>
>>Это как? Большая толпа морпехов быстрее вдавливает передних внутрь?
>
>Загрузка первых бортов происходит пока греются движки и на какое-то время приостанавливается по рассадке, последующих же - когда вернувшиеся аппараты касаются палуб и они уже ничего не ждут. Грубо говоря, высадка набирает темп в своей середине,

Ну это если очень грубо. А если не грубо - после ухода первых вертушек высадка (в Вашем описании) идёт в постоянном темпе, если не мешают Кобры. Которые и не мешают согласно Вашему же описанию.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (03.03.2020 14:23:22)
Дата 03.03.2020 14:49:42

Допустите аварийную посадку одного - одного! - из старых CH-46


>Ну это если очень грубо. А если не грубо - после ухода первых вертушек высадка (в Вашем описании) идёт в постоянном темпе, если не мешают Кобры. Которые и не мешают согласно Вашему же описанию.

из эскадрильи которых при перебазировании на корабль до трети приходилось тут же отправлять на берег для ремонта - и эта посадка вне очереди, куда попало, и убрать вертолет с разложенными роторами (по техническим причинам) в ангар нельзя, ремонтировать придется на палубе. Это реальность. Что происходит? Во-первых, отменяются полеты СВВП, а если они уже в воздухе - они уходят на другие корабли (всего на УДК сидело шесть "харриеров", на ДВКД класса "Остин" - два), создавая уже там свою санта-барбару для палубных команд. Во-вторых, снижается темп высадки, а если легкую технику и оружие не успели до этого перевезти - уже и не заморачиваются. В ряде случаев это вертолет просто выбрасывают за борт, чтоб не мешал - если высадка боевая. Войны никакой пока нет или она вялотекущая, а высадка боевая - в наше время это довольно частое явление.
Какие тут контейнеровозы? Только полноценные полетные палубы, полноценные ангары, полноценные большие лифты для общения с ними, и не менее восьми вертолётных спотов для одновременной работы вертушек. Японцы ведь как создавали свои нынешние DDH, совсем не десантные а противолодочные, на которых пять официальных спотов и один резервный? Три вертушки в воздухе занимаются противолодочным поиском - четыре спота на палубе должны быть свободны. Допустим, экстренную посадку запросил один из трёх бортов в воздухе: все, один спот готовится его принять. На второй экстренно достают из ангара ему замену. Если же севшая машина не может быть убрана в ангар - не складывается ротор, возиться на палубе и на волнении вертушку сильно не покатаешь по ней, скатится за борт - оставшиеся три спота должны быть готовы к отказу еще одной машины в воздухе - двух старых и свежевзлетевшей (это занимает два спота), и крайний оставшийся - если такая же хрень произошла с каким-то чужим вертолётом в воздухе, например с соседнего фрегата, у которого только одна площадка в корме и нет возможности быстро убрать оттуда готовый к взлету вертолет у которого обнаружилась неисправность, и первую фрегатскую машину сажать некуда. То есть - фактически 67% избыточность заложена в основу эффективного функционирования большинства вертолётных кораблей. Для авианосцев нормальных схем это тоже в той или иной степени релевантно, но по-своему и обычно менее остро: во-первых, у грамотных ребят в воздухе всегда есть танкеры поддержать машины истосковавшиеся по палубе, во-вторых, у самолета больше шансов дивертнуться на заранее назначенный береговой аэродром, чего у редко когда способного дозаправится в воздухе вертолета в принципе получается плохо из-за куда более низких скоростей полета и куда более высоких скоростей развития аварийных ситуаций. Это просто математика и распределения СВ, и к этому надо быть готовым. Какие, нахрен, контейнеровозы?
От SSC
К Locke (03.03.2020 14:49:42)
Дата 03.03.2020 17:05:35

Спасибо за интересный экскурс...

Здравствуйте!

Но напомню, что обсуждается Ваш тезис "там не линейная зависимость времени загрузки морпехов в "стэллионы" или "оспреи", а экспоненциальная". Пока что этот тезис выглядит необоснованным.

С уважением, SSC