ВИФ2 NE: Ветка : Роль штурмовиков ИЛ-2 в боевых действиях в свете послезнания.

От	certero
К	All
Дата	05.11.2014 21:20:38
Рубрики	WWII; ВВС;

Роль штурмовиков ИЛ-2 в боевых действиях в свете послезнания.

Читал несколько материалов о боевой эффективности штурмовиков и все они показывают её как низкую. В свете послезнания чем можно было бы заменить эти самолеты?
Или замены всё равно не было?

От	Владислав Моргунов
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	06.11.2014 17:39:48

Re: Роль штурмовиков...

Да заменить-то можно много чем, хоть 2-х моторкой на М-88. Но в реале очень хотелось именно одномоторный самолет. Под это дело даже пропажу бортстрелка у Ил-2 “не заметили”. Так что кроме игр со схемой бронирования по большому счету ничего и не остается.

От	jazzist
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	06.11.2014 12:15:28

В свете послезнания

>Читал несколько материалов о боевой эффективности штурмовиков и все они показывают её как низкую.

Что значит "эффективость была низкая"? В сравнении с чем?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2575/2575271.htm

К концу войны шад стали весьма эффективным инструментом. Кроме того, Ил ведь выполнял и другую работу - корректировка, постановка дымзавес.

>В свете послезнания чем можно было бы заменить эти самолеты?
Или замены всё равно не было?

Бесполезные, в целом, вопросы. Присоединяюсь к мнению, что левел-бомбер был нужен, а не Пе-2. Только вот, как метко замечено в ветке SSC "военным хотелось штурмовать".

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Artem Drabkin
К	jazzist (06.11.2014 12:15:28)
Дата	06.11.2014 17:50:32

Пе-2 левел-бомбер с опционом на пикирование

Добрый день,

>Бесполезные, в целом, вопросы. Присоединяюсь к мнению, что левел-бомбер был нужен, а не Пе-2. Только вот, как метко замечено в ветке SSC "военным хотелось штурмовать".

В реалии вылетов на пикирование не более 20-30%. А вот с грузоподъемностью у него фигово, но тут вопрос двигателей и исходной заточки под тяжелый истребитель.

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	Claus
К	Artem Drabkin (06.11.2014 17:50:32)
Дата	06.11.2014 18:29:06

Re: Пе-2 левел-бомбер...

>В реалии вылетов на пикирование не более 20-30%.
Так пикировщик ограничен и по погодным условиям. 100% вылетов на пикирование на нем и не сделаешь.
Но больше 20-30 сделать можно, это вопрос организационный.
Да и не так уж и много Пе-2 было выпущено.

>А вот с грузоподъемностью у него фигово, но тут вопрос двигателей и исходной заточки под тяжелый истребитель.
Так Пе-2 относительно небольшой самолет. Здесь уж выбор между скоростью и площадью и профилем крыла для грузоподъемности.
Но опять же речь шла о сохранении выпуска Пе-2 и производства левелов (Ту-2) за счет Ил-2.

От	jazzist
К	Artem Drabkin (06.11.2014 17:50:32)
Дата	06.11.2014 18:02:16

И я про то же

>В реалии вылетов на пикирование не более 20-30%. А вот с грузоподъемностью у него фигово, но тут вопрос двигателей и исходной заточки под тяжелый истребитель.

Пикировал-то он неплохо. И именно для ПБ у него нормально с нагрузкой по тем временам. ЕМНИП в перегруз тонна. Жаль, что в наших ВВС ему другое предназначение уготовилось за неимением другой матчасти.

>Под шумящие колеса песня девки горяча
эт точно.
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (06.11.2014 12:15:28)
Дата	06.11.2014 16:42:04

Re: В свете...

>Что значит "эффективость была низкая"? В сравнении с чем?
С хорошим левелом и в сравнении с пикировщиком (при условии наличия у пикировщика обученного экипажа).

>К концу войны шад стали весьма эффективным инструментом. Кроме того, Ил ведь выполнял и другую работу - корректировка, постановка дымзавес.
Для этого не нужно выпускать орду в 36тыс. машин.

>Бесполезные, в целом, вопросы. Присоединяюсь к мнению, что левел-бомбер был нужен, а не Пе-2. Только вот, как метко замечено в ветке SSC "военным хотелось штурмовать".
А с какой стати левел-бомбер надо противопоставлять Пе-2?
Пе-2 пикировщик и при наличии обученного экипажа и погодных условий (как минимум облачность не ниже 2,5-3 км, он будет весьма эффективен.
А вот вместо орды Ил-2 куда эффективнее выпустить 10-15 тыс. Ту-2 АМ-37 или даже АМ-38 (благо выше 4км бомберы летали редко).
А штурмовики - использовать старые истребители, максимум выпустить Ил-2 ограниченной серией.
А в идеале подумать о штурмовике с ВК-105 в размерности Яка, с мотор пушкой (вначале 23мм, потом 37) и 2-4 бомбами на внутренней подвеске и парой на внешней в перегруз и с броней килограмм в 200.

От	Ibuki
К	Claus (06.11.2014 16:42:04)
Дата	06.11.2014 17:14:21

Re: В свете...

>А в идеале подумать о штурмовике с ВК-105 в размерности Яка, с мотор пушкой (вначале 23мм, потом 37) и 2-4 бомбами на внутренней подвеске и парой на внешней в перегруз и с броней килограмм в 200.
Штурмовик с двигателем водяного охлаждения - бред. Пушка ВЯ с послезнанием - ерунда, ставились в надежде поражать БТТ, но она оказалась не по зубам. ШВАКИ и ШКАСы для штурмовки наземных целей реально доступных стрелковому вооружению (грузовичков и гужевых повозок) - лучше. Вопрос точного бомбометания не раскрыт.

От	Claus
К	Ibuki (06.11.2014 17:14:21)
Дата	06.11.2014 18:15:26

Re: В свете...

>Штурмовик с двигателем водяного охлаждения - бред.
Ил-2 тоже бред?
Штурмовик в размерности Яка вполне можно защитить сравнимо с защитой Ил-2 или немногим хуже.
Вот здесь примерная раскладка веса на примере Як-9Б.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2631936.htm

>Пушка ВЯ с послезнанием - ерунда, ставились в надежде поражать БТТ, но она оказалась не по зубам.
На илах она была. ДА и в перспективе на Штурмовик с ВК-105 можно будет НС-37 поставить и 400 кг бомб.

>ШВАКИ и ШКАСы для штурмовки наземных целей реально доступных стрелковому вооружению (грузовичков и гужевых повозок) - лучше.
ШКАСы так и так будут с заменой на БС в перспективе.
Можно и ШВАК вместо Вя поставить.

>Вопрос точного бомбометания не раскрыт.
Ну уж не хуже, чем у Ила. Як-9Б мог пикировать под 45 градусов и попадать в цели до 50м, правда это для 200кг. С 300 и 400 кг только с горизонта из-за несоответствия нормам прочности пикирующих бомбардировщиков.

От	Ibuki
К	Claus (06.11.2014 18:15:26)
Дата	06.11.2014 18:33:43

Ил-2 это бред

>>Штурмовик с двигателем водяного охлаждения - бред.
>Ил-2 тоже бред?
Да, разумеется, о чем ветка? Ил-2 - это бред.

>>Пушка ВЯ с послезнанием - ерунда, ставились в надежде поражать БТТ, но она оказалась не по зубам.
>На илах она была.
Ее установка - это бред, как и весь Ил-2.

>ДА и в перспективе на Штурмовик с ВК-105 можно будет НС-37
Бред переходит все границы.

>>ШВАКИ и ШКАСы для штурмовки наземных целей реально доступных стрелковому вооружению (грузовичков и гужевых повозок) - лучше.
>ШКАСы так и так будут с заменой на БС в перспективе.
>Можно и ШВАК вместо Вя поставить.
Не можно - а нужно. Вя - это противотанковая пушка, которая, как оказалась с танками бороться не в состоянии, и без этого она остается без задач.

>>Вопрос точного бомбометания не раскрыт.
>Ну уж не хуже, чем у Ила.
Ха ха ха. Куда уж хуже. Здесь и лежит корень проблемы. Бомбометания у такого самолета нет. Если Вы собрались бомбить, а не выкидывать на ветер боеприпасы нужно подумать как делать это точно. Вариантов тут два:
1. Бомбить с крутого пикирования.
2. Бомбить серией мелких бомб с горизонтального полета на малой высоте, для компенсации огромной ошибки сброса по дальности. С ПТАБами, коми потом бомбили все подряд, в итоге к этому и пришли путем проб и ошибок.
2.1. Как вариант этой темы бомбить серией мелких бомб с парашютами с предельно малых высот (парашют позволяет улететь от точки взрыва).

Вот об этом в первую очередь нужно думать, об эффективном поражении цели, без этого все остальное бессмысленно, если вы даже на полигоне не сможете попасть в цель, как Ил-2, никакая броня уже ничего не исправит.

>Як-9Б мог пикировать под 45 градусов и попадать в цели до 50м,
45 градусов это мало, точка падения бомбы будет под капотом в момент сброса. Прямое следствие бредовой и вредительской идеи ставить бомботсек. Как идея делать ИБ на рахитичном моторе.

От	Claus
К	Ibuki (06.11.2014 18:33:43)
Дата	06.11.2014 19:02:09

Re: Ил-2 это...

>Да, разумеется, о чем ветка? Ил-2 - это бред.
Это сильное преувеличение.

А и в перспективе на Штурмовик с ВК-105 можно будет НС-37
>Бред переходит все границы.
Для обученных пилотов это вполне нормальное оружие.
Бред это давать его пилотам подготовленным по курсу взлет-посадка.

>Не можно - а нужно. Вя - это противотанковая пушка, которая, как оказалась с танками бороться не в состоянии, и без этого она остается без задач.
У ВЯ сильно лучше баллистика, а соответственно и точнось. У ШВАКа форма снаряда слишком плохая.
А принципиальной разницы между ВЯ и ШВАКом нет. У ВЯ меньше плотность огня, но больше масса боеприпаса (а соответственно больше и осколков) и выше точность.
Но по легкой бронетехнике и паровозам Вя лучше.

>Ха ха ха. Куда уж хуже. Здесь и лежит корень проблемы. Бомбометания у такого самолета нет. Если Вы собрались бомбить, а не выкидывать на ветер боеприпасы нужно подумать как делать это точно. Вариантов тут два:
У любого ИБ его нет.

>1. Бомбить с крутого пикирования.
Получаем ограничения из-за прочности конструкции и по погодным условиям.
Кстати интересный вопрос - какой % атак с крутого пикирования выполняли ИБ союзников.

>2. Бомбить серией мелких бомб с горизонтального полета на малой высоте, для компенсации огромной ошибки сброса по дальности. С ПТАБами, коми потом бомбили все подряд, в итоге к этому и пришли путем проб и ошибок.
С Як-9Б ПТАБы применяли.

>2.1. Как вариант этой темы бомбить серией мелких бомб с парашютами с предельно малых высот (парашют позволяет улететь от точки взрыва).
С мелкими бомбами это и без парашюта не проблема.

>>Як-9Б мог пикировать под 45 градусов и попадать в цели до 50м,
>45 градусов это мало, точка падения бомбы будет под капотом в момент сброса.
Попадание в цель 50м это вполне нормально.

>Прямое следствие бредовой и вредительской идеи ставить бомботсек. Как идея делать ИБ на рахитичном моторе.
Так его слепили из того что было, в смысле просто доработали готовый самолет.
В качестве дешевого ИБ это не такая уж и плохая идея. А если самолет с нуля делать, то он может быть и получше Як-9Б.

От	Ibuki
К	Claus (06.11.2014 19:02:09)
Дата	06.11.2014 19:35:45

Ил-2 - это бред.

>>Да, разумеется, о чем ветка? Ил-2 - это бред.
>Это сильное преувеличение.
Ил-2 - это бред.

>А и в перспективе на Штурмовик с ВК-105 можно будет НС-37
>>Бред переходит все границы.
>Для обученных пилотов это вполне нормальное оружие.
Для лечиков асов специальной подготовки это нормальное оружие. И лучше им давать специальный самолет, не втискиваемый в рамки массового ударника.

>>Не можно - а нужно. Вя - это противотанковая пушка, которая, как оказалась с танками бороться не в состоянии, и без этого она остается без задач.
>У ВЯ сильно лучше баллистика, а соответственно и точнось.
Вы опять? Главный фактор промаха при стрельба с самолете - ошибки наваждения, баллистика здесь сбоку абсолютно.

>А принципиальной разницы между ВЯ и ШВАКом нет. У ВЯ меньше плотность огня, но больше масса боеприпаса (а соответственно больше и осколков) и выше точность.
>Но по легкой бронетехнике
Это очень узкая ниша, чтобы заводит отдельный калибр. Паровозы и швак пробьет.

>>Ха ха ха. Куда уж хуже. Здесь и лежит корень проблемы. Бомбометания у такого самолета нет. Если Вы собрались бомбить, а не выкидывать на ветер боеприпасы нужно подумать как делать это точно. Вариантов тут два:
>У любого ИБ его нет.
Оба варианта применимы на ИБ.

>>1. Бомбить с крутого пикирования.
>Получаем ограничения из-за прочности конструкции
Деревянными табуретками Яковлева все множество ИБ не исчерпывается. И-16 пикировали с 2*250 если что.

>и по погодным условиям.
Значит бомбить парафрагами с горизонта.

>Кстати интересный вопрос - какой % атак с крутого пикирования выполняли ИБ союзников.
Бесконечно больше чем Ил-2 и Як-9Б.

>>2.1. Как вариант этой темы бомбить серией мелких бомб с парашютами с предельно малых высот (парашют позволяет улететь от точки взрыва).
>С мелкими бомбами это и без парашюта не проблема.
Не с 20 метров.

>>>Як-9Б мог пикировать под 45 градусов и попадать в цели до 50м,
>>45 градусов это мало, точка падения бомбы будет под капотом в момент сброса.
>это вполне нормально.
Слепое бомбометание - это не нормально.

>>Прямое следствие бредовой и вредительской идеи ставить бомботсек. Как идея делать ИБ на рахитичном моторе.
>Так его слепили из того что было, в смысле просто доработали готовый самолет.
Ну не надо так делать.

>В качестве дешевого ИБ это не такая уж и плохая идея. А если самолет с нуля делать, то он может быть и получше Як-9Б.
С нуля ударники нужно делать на моторах воздушного охлаждения, а моторы водяного охлаждения ставить на истребители. А не наоборот.

От	Claus
К	Ibuki (06.11.2014 19:35:45)
Дата	06.11.2014 19:52:59

Re: Ил-2 -...

>Ил-2 - это бред.
мощная аргументация. :)

>Для лечиков асов специальной подготовки это нормальное оружие. И лучше им давать специальный самолет, не втискиваемый в рамки массового ударника.
На аэрокобрах 37 мм использовались вполне массово и как то народ не жаловалася и снять и не просил. Як-9Т тоже самолет вполне массовый.
Опять же возможны и вварианты. можно выпускать часть самолетов с 37мм, часть с 2*20мм например.

>Вы опять? Главный фактор промаха при стрельба с самолете - ошибки наваждения, баллистика здесь сбоку абсолютно.
А Вас есть статистика или аргументация опять сведется к "это бред"?

>>А принципиальной разницы между ВЯ и ШВАКом нет. У ВЯ меньше плотность огня, но больше масса боеприпаса (а соответственно больше и осколков) и выше точность.
>>Но по легкой бронетехнике
>Это очень узкая ниша, чтобы заводит отдельный калибр. Паровозы и швак пробьет.
Нормальная ниша. Легкой бронетехники в прифронтовой полосе хватало. А ШВАК пробьет паровоз с меньшей вероятностью, чем ВЯ. попадания они как бы не всегда под прямым углом идут. плюс быстрая потеря скорости снарядом (пробиваемомсть ШВАКа ниже, чем у БС), плюс плохая баллистика.

>Оба варианта применимы на ИБ.
Аргументируйте.

>>>1. Бомбить с крутого пикирования.
>>Получаем ограничения из-за прочности конструкции
>Деревянными табуретками Яковлева все множество ИБ не исчерпывается. И-16 пикировали с 2*250 если что.
И-16 пикировали так в ЦИРКЕ Вахмистрова. Но цирк он и есть цирк, то что разрешено отдельным пилотам с высокой подготовкой, не факт, что будет разрешено массовому пилоту.
Нормы прочности ведь можно не превысить и за счет техники пилотирования.

>>и по погодным условиям.
>Значит бомбить парафрагами с горизонта.
И кто так делал?

>>Кстати интересный вопрос - какой % атак с крутого пикирования выполняли ИБ союзников.
>Бесконечно больше чем Ил-2 и Як-9Б.
Статистика у Вас есть. Или единственной аргументацией будет "это очевидно".
Для меня например тезис о массовом применении крутого пикирования союзническими пилотами ИБ совсем не очевиден. Я даже не уверен, что там % пикирования 2х значной цифрой выражался.

>>С мелкими бомбами это и без парашюта не проблема.
>Не с 20 метров.
А зачем их кидать с 20м и как Вы вообще представляете себе атаку с 20м?

>>>>Як-9Б мог пикировать под 45 градусов и попадать в цели до 50м,
>>>45 градусов это мало, точка падения бомбы будет под капотом в момент сброса.
>>это вполне нормально.
>Слепое бомбометание - это не нормально.
Дайте статистику, что союзнические ИБ обеспечивали большую точность, чем тот же Як-9Б.

>Ну не надо так делать.
Ну вам конечно виднее.

>С нуля ударники нужно делать на моторах воздушного охлаждения, а моторы водяного охлаждения ставить на истребители. А не наоборот.
Забавно. А мне показалось, что Вы раньше что то говорили о том, что надо обеспечить наблюдение точки прицеливания в момент сброса?
Как это с мотором воздушного охлаждения сочетается?
Да и в чем такое преимущество мотора воздушного охлаждения именно для ударника и особенно для пикировщика, атакующего с большой высоты?

От	Ibuki
К	Claus (06.11.2014 19:52:59)
Дата	06.11.2014 20:24:33

Re: Ил-2 -...

>>Ил-2 - это бред.
>мощная аргументация. :)

>>Для лечиков асов специальной подготовки это нормальное оружие. И лучше им давать специальный самолет, не втискиваемый в рамки массового ударника.
>Опять же возможны и вварианты. можно выпускать часть самолетов с 37мм, часть с 2*20мм например.
Ну вод те которые с 37мм должны быть специальной постройки максимально заточенные на устойчивость стрельбы из оружие с такое мощной отдачей.

>>Вы опять? Главный фактор промаха при стрельба с самолете - ошибки наваждения, баллистика здесь сбоку абсолютно.
>А Вас есть статистика или аргументация опять сведется к "это бред"?
Есть. А у Вас? Откуда в берете влияния баллистики на точность стрельбы с самолета?

>>Это очень узкая ниша, чтобы заводит отдельный калибр. Паровозы и швак пробьет.
>Нормальная ниша.
Нормальная - если бы это было "бесплатно". Но Вя снижает эффектность огня по другим, основным целям.

>>Оба варианта применимы на ИБ.
>Аргументируйте.
1. по пикированию - смотрим как бомбили Корсары или И-16.
2. по мелким бомбам с горизонта - нужна кассета типа КМГУ на место бомбы.

>И-16 пикировали так в ЦИРКЕ Вахмистрова. Но цирк он и есть цирк, то что разрешено отдельным пилотам с высокой подготовкой, не факт, что будет разрешено массовому пилоту.
Пилот с высокой подготовкой дает +50% к прочности? ^_^

>Нормы прочности ведь можно не превысить и за счет техники пилотирования.
Раскройте тему какая техника пилотирования спасет Яки от разрушения в пикировнии..

>>>и по погодным условиям.
>>Значит бомбить парафрагами с горизонта.
>И кто так делал?
Б-25 США.

>>>Кстати интересный вопрос - какой % атак с крутого пикирования выполняли ИБ союзников.
>>Бесконечно больше чем Ил-2 и Як-9Б.
>Статистика у Вас есть. Или единственной аргументацией будет "это очевидно".

>Для меня например тезис о массовом применении крутого пикирования союзническими пилотами ИБ совсем не очевиден.
Ну и что?

>>Не с 20 метров.
>А зачем их кидать с 20м
Для увеличения точности.

>и как Вы вообще представляете себе атаку с 20м?

Летишь на 20 метрах и сбрасываешь бомбы. Вы представляете на какой высоте самолет ВМВ выходит из атаки стрелковым вооружением?
https://www.youtube.com/watch?v=kf5i0D9yio4

>>Слепое бомбометание - это не нормально.
>Дайте статистику, что союзнические ИБ обеспечивали большую точность, чем тот же Як-9Б.
Слепое бомбометание - это не нормально. Вы сначала дайте статистику точности бомбометания Як-9Б.

>>Ну не надо так делать.
>Ну вам конечно виднее.
Конечно.

>>С нуля ударники нужно делать на моторах воздушного охлаждения, а моторы водяного охлаждения ставить на истребители. А не наоборот.
>Забавно. А мне показалось, что Вы раньше что то говорили о том, что надо обеспечить наблюдение точки прицеливания в момент сброса?
>Как это с мотором воздушного охлаждения сочетается?
А как это сочетается мотором водяного охлаждения?
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%AF%D0%BA-9%D0%91.JPG?uselang=ru

>Да и в чем такое преимущество мотора воздушного охлаждения именно для ударника и особенно для пикировщика, атакующего с большой высоты?
Причем тут обязательно большая высота? Это к Пе-2 с его радиусом разворота. Преимущество воздушника очевидное в живучести. Она и истребителю полезна, в идеале и истребили должны быть на моторах воздушного охлаждения. Но есть технологические ограничения, если промышленность выпускает моторы обоих типов их нужно правильно распределить.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (06.11.2014 17:14:21)
Дата	06.11.2014 17:19:16

Re: В свете...

>Пушка ВЯ с послезнанием - ерунда, ставились в надежде поражать БТТ, но она оказалась не по зубам. ШВАКИ и ШКАСы для штурмовки наземных целей реально доступных стрелковому вооружению (грузовичков и гужевых повозок) - лучше.

Чем лучше? ШКАС по чему то железному фейлит - "пулемет паровоза не берет". Груовичку надо не дырок в тенте и кабине наковырять а мотор или раму разрушить.
При подавлении огневых позиций артиллери в качестве бонуса неплохо иметь возможность пробивать перекрытия щелей и наносить повреждения матчасти.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (06.11.2014 17:19:16)
Дата	06.11.2014 17:24:51

Re: В свете...

>>Пушка ВЯ с послезнанием - ерунда, ставились в надежде поражать БТТ, но она оказалась не по зубам. ШВАКИ и ШКАСы для штурмовки наземных целей реально доступных стрелковому вооружению (грузовичков и гужевых повозок) - лучше.
>Чем лучше? ШКАС по чему то железному фейлит - "пулемет паровоза не берет".
Зато берет ШВАК.

>Груовичку надо не дырок в тенте и кабине наковырять а мотор или раму разрушить.
ШКАС ковыряет дырочки в человеках.

>При подавлении огневых позиций артиллери в качестве бонуса неплохо иметь возможность пробивать перекрытия щелей и наносить повреждения матчасти.
Позицию артиллерии нужно бомбить пятисоткой с пикирования.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (06.11.2014 17:24:51)
Дата	06.11.2014 17:35:55

Re: В свете...

>>>Пушка ВЯ с послезнанием - ерунда, ставились в надежде поражать БТТ, но она оказалась не по зубам. ШВАКИ и ШКАСы для штурмовки наземных целей реально доступных стрелковому вооружению (грузовичков и гужевых повозок) - лучше.
>>Чем лучше? ШКАС по чему то железному фейлит - "пулемет паровоза не берет".
>Зато берет ШВАК.

Я и спросил - чем ШВАК лучше чем ВЯ?

>>Груовичку надо не дырок в тенте и кабине наковырять а мотор или раму разрушить.
>ШКАС ковыряет дырочки в человеках.

только если застигает их вне укрытий. Кстати интересно, что по довоенным взглядам штурмовка пехотной колонны расчетно наносила ей феерические потери в 30% л/с. А по послевоенным - давала лищь "задержку в движении".

>>При подавлении огневых позиций артиллери в качестве бонуса неплохо иметь возможность пробивать перекрытия щелей и наносить повреждения матчасти.
>Позицию артиллерии нужно бомбить пятисоткой с пикирования.

Я в контексте вооружения штурмовиков.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (06.11.2014 17:35:55)
Дата	06.11.2014 17:42:23

Re: В свете...

>>>Чем лучше? ШКАС по чему то железному фейлит - "пулемет паровоза не берет".
>>Зато берет ШВАК.
>Я и спросил - чем ШВАК лучше чем ВЯ?
Плотностью огня.

>>>Груовичку надо не дырок в тенте и кабине наковырять а мотор или раму разрушить.
>>ШКАС ковыряет дырочки в человеках.
>только если застигает их вне укрытий.
Внутри грузовичков.

>Кстати интересно, что по довоенным взглядам штурмовка пехотной колонны расчетно наносила ей феерические потери в 30% л/с. А по послевоенным - давала лищь "задержку в движении".
Кстати пуля 7,62 пробивает небронированные части грузовика, такие как двигатель, шины, баки и выводит его из строя. А вероятность попадания в данные части прямо пропорционально плотности огня, с чем у ШКАС все очень хорошо.

>>>При подавлении огневых позиций артиллери в качестве бонуса неплохо иметь возможность пробивать перекрытия щелей и наносить повреждения матчасти.
>>Позицию артиллерии нужно бомбить пятисоткой с пикирования.
>Я в контексте вооружения штурмовиков.
Я тоже. Если Вы не можете бомбить с пикирования - это Ваши проблемы, исправляйте.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (06.11.2014 17:42:23)
Дата	06.11.2014 17:59:10

Re: В свете...

>>>>Чем лучше? ШКАС по чему то железному фейлит - "пулемет паровоза не берет".
>>>Зато берет ШВАК.
>>Я и спросил - чем ШВАК лучше чем ВЯ?
>Плотностью огня.

так УБ еще лучше.

>>>>Груовичку надо не дырок в тенте и кабине наковырять а мотор или раму разрушить.
>>>ШКАС ковыряет дырочки в человеках.
>>только если застигает их вне укрытий.
>Внутри грузовичков.

поймать днем грузовичок - большая удача.

>>Кстати интересно, что по довоенным взглядам штурмовка пехотной колонны расчетно наносила ей феерические потери в 30% л/с. А по послевоенным - давала лищь "задержку в движении".
>Кстати пуля 7,62 пробивает небронированные части грузовика, такие как двигатель, шины, баки и выводит его из строя. А вероятность попадания в данные части прямо пропорционально плотности огня, с чем у ШКАС все очень хорошо.

Замените слово "грузовик" на слово "самолет" и подумайте - почему авиация стала отказываться от пулеметов винтовочного калибра?

>>>>При подавлении огневых позиций артиллери в качестве бонуса неплохо иметь возможность пробивать перекрытия щелей и наносить повреждения матчасти.
>>>Позицию артиллерии нужно бомбить пятисоткой с пикирования.
>>Я в контексте вооружения штурмовиков.
>Я тоже. Если Вы не можете бомбить с пикирования - это Ваши проблемы, исправляйте.

пикировать можно только в хорошую погоду. А штурмовать почти в любую.

От	Медведь
К	Дмитрий Козырев (06.11.2014 17:59:10)
Дата	06.11.2014 19:23:45

С парой-тройкой немецких генералов неприятность случилась днем.. (-)

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (06.11.2014 17:59:10)
Дата	06.11.2014 18:14:05

Re: В свете...

>>>Я и спросил - чем ШВАК лучше чем ВЯ?
>>Плотностью огня.
>так УБ еще лучше.
УБ тоже вариант. А еше лучше Б-20.

>>Внутри грузовичков.
>поймать днем грузовичок - большая удача.
Ну если вы не поймали колонны на марше или самолеты на стоянках - то Вам стрелковка на самолете и не нужна против наземных целей.

>>Кстати пуля 7,62 пробивает небронированные части грузовика, такие как двигатель, шины, баки и выводит его из строя. А вероятность попадания в данные части прямо пропорционально плотности огня, с чем у ШКАС все очень хорошо.
>Замените слово "грузовик" на слово "самолет" и подумайте - почему авиация стала отказываться от пулеметов винтовочного калибра?
Потому что самолёты получили комплекс мер обеспечивающих живучесть против калибра 7,62?

>>Я тоже. Если Вы не можете бомбить с пикирования - это Ваши проблемы, исправляйте.
>пикировать можно только в хорошую погоду. А штурмовать почти в любую.
А толку от такой штурмовки?

От	Валера
К	Ibuki (06.11.2014 17:42:23)
Дата	06.11.2014 17:50:27

ЕМНИП - у ШКАССа самая лёгкая пуля из всех авиапулемётов. Да и нач скорость -

не особо выдающаяся

От	kirill111
К	Валера (06.11.2014 17:50:27)
Дата	06.11.2014 18:23:25

Re: ЕМНИП -...

>не особо выдающаяся

Это не так. Скорость у него 860 м/с, у англичан (и их японских клонов) 770 м/с.

От	Валера
К	kirill111 (06.11.2014 18:23:25)
Дата	06.11.2014 18:56:48

Re: ЕМНИП -...

>Это не так. Скорость у него 860 м/с, у англичан (и их японских клонов) 770 м/с.

У Browning Mk.II 761-864 м/с
У ШКАСС 775-825 м.с

От	jazzist
К	Claus (06.11.2014 16:42:04)
Дата	06.11.2014 17:07:29

Re: В свете...

>>Что значит "эффективость была низкая"? В сравнении с чем?
>С хорошим левелом и в сравнении с пикировщиком (при условии наличия у пикировщика обученного экипажа).

Во времена ВОВ авиация поя боя все равно потребуется. Хороший ПБ это не самолет поля боя и, кстати, довольно дорогая машина. К концу 43 время Ю-87 вышло.

>Для этого не нужно выпускать орду в 36тыс. машин.

Я не против, в наших ВВС был явный перекос в сторону ША. Причины этого более-менее понятны.

>А с какой стати левел-бомбер надо противопоставлять Пе-2?
>Пе-2 пикировщик и при наличии обученного экипажа и погодных условий (как минимум облачность не ниже 2,5-3 км, он будет весьма эффективен.

А он у нас использовался в основном как левел. За неимением гербовой.

>А вот вместо орды Ил-2 куда эффективнее выпустить 10-15 тыс. Ту-2 АМ-37 или даже АМ-38 (благо выше 4км бомберы летали редко).

Пешек-то не выпустили 15 тыс. Вы чего? Ил и Ту это серьезные разницы. Нагородить 15 тыс Ту-2 это сильно...

>А штурмовики - использовать старые истребители, максимум выпустить Ил-2 ограниченной серией.
>А в идеале подумать о штурмовике с ВК-105 в размерности Яка, с мотор пушкой (вначале 23мм, потом 37) и 2-4 бомбами на внутренней подвеске и парой на внешней в перегруз и с броней килограмм в 200.

Я не в состоянии обсуждать что и как надо было делать. я тогда не жил, знакомых из того времени не имею. Работая в авиапроме я уже давно не верю никаким докУментам, никаким докладным и пояснительным запискам... отчет об испытаниях - единственная бумага, которой я еще как-то в состоянии доверять. Но и в этом случае тоже есть возможность продемонстрировать кучу крутой цифири, а реальность окажется другой.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (06.11.2014 17:07:29)
Дата	06.11.2014 18:23:57

Re: В свете...

>Во времена ВОВ авиация поя боя все равно потребуется.
ИБ + тысяч 5-10 Ил-2.

>А он у нас использовался в основном как левел. За неимением гербовой.
Так это в головах проблемы. Если экономить на обучении, то логична и крайне низкая эффективность.

>>А вот вместо орды Ил-2 куда эффективнее выпустить 10-15 тыс. Ту-2 АМ-37 или даже АМ-38 (благо выше 4км бомберы летали редко).
>
>Пешек-то не выпустили 15 тыс.
10,7 тыс. выпустили. но при чем здесь пешки. их предлагается выпускать вместо 36 тыс. Ил-2.

>Вы чего? Ил и Ту это серьезные разницы. Нагородить 15 тыс Ту-2 это сильно...
И чего такого в планере Ту-2 принципиально сложного по сравнению с Ил-2, чтобы на тех же ресурсах нельзя было сделать вдвое меньше самолетов?

>Я не в состоянии обсуждать что и как надо было делать. я тогда не жил, знакомых из того времени не имею. Работая в авиапроме я уже давно не верю никаким докУментам, никаким докладным и пояснительным запискам... отчет об испытаниях - единственная бумага, которой я еще как-то в состоянии доверять. Но и в этом случае тоже есть возможность продемонстрировать кучу крутой цифири, а реальность окажется другой.
Примерную раскладку по штурмовику с М-105 я дал на примере Як-9Б. в чем принципиальная невозможность создать штурмовик в той же размерности с примерно таким же весом, за счет перераспределения полезной нагрузки из топлива в броню и вооружение?
Естественно это должен быть новый самолет, но принципиальной невозможности его создания как то не видно.

От	Ibuki
К	jazzist (06.11.2014 17:07:29)
Дата	06.11.2014 17:20:22

Re: В свете...

>>>Что значит "эффективость была низкая"? В сравнении с чем?
>>С хорошим левелом и в сравнении с пикировщиком (при условии наличия у пикировщика обученного экипажа).
>Во времена ВОВ авиация поя боя все равно потребуется.
Во времена ВОВ правильная авиация поля боя - это левел бомбер загружённый 25 кг бомбами.

>К концу 43 время Ю-87 вышло.
Ритуальная ничего не значащая фраза демонстрирующая отсутствие аругментов у произносящего.

От	jazzist
К	Ibuki (06.11.2014 17:20:22)
Дата	06.11.2014 18:19:17

Re: В свете...

>>>>Что значит "эффективость была низкая"? В сравнении с чем?
>>>С хорошим левелом и в сравнении с пикировщиком (при условии наличия у пикировщика обученного экипажа).
>>Во времена ВОВ авиация поя боя все равно потребуется.
>Во времена ВОВ правильная авиация поля боя - это левел бомбер загружённый 25 кг бомбами.

Да что Вы говорите...

>>К концу 43 время Ю-87 вышло.
>Ритуальная ничего не значащая фраза демонстрирующая отсутствие аругментов у произносящего.

Ритуальные ничего не значащие фразы - это у Вас через пост в течение уже не могу припомнить какого времени:

"Всякие высокоорганизованные материи - ВВС, флот действительно были вредительскими родами войск в СССР."

спорить с Вами на эту тему никакого желания нет.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Ibuki
К	jazzist (06.11.2014 18:19:17)
Дата	06.11.2014 19:16:19

Re: В свете...

>>Во времена ВОВ правильная авиация поля боя - это левел бомбер загружённый 25 кг бомбами.
>Да что Вы говорите...
А Вы подумайте. Какие цели Вам надо поражать на поле боя и какое оружие для этого наиболее эффективно.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/764/764324.htm
Так же обдумайте вопрос точности бомбометания штурмовичков Ил-2.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2631717.htm

>"Всякие высокоорганизованные материи - ВВС, флот действительно были вредительскими родами войск в СССР."
>спорить с Вами на эту тему никакого желания нет.
Против истины не поспоришь. Это факт.

От	Evg
К	jazzist (06.11.2014 12:15:28)
Дата	06.11.2014 13:29:47

Re: В свете...

> Присоединяюсь к мнению, что левел-бомбер был нужен, а не Пе-2. Только вот, как метко замечено в ветке SSC "военным хотелось штурмовать".

Дураки наверное были военные.

От	Гегемон
К	Evg (06.11.2014 13:29:47)
Дата	06.11.2014 13:47:06

Re: В свете...

Скажу как гуманитарий

>Дураки наверное были военные.
Военные всегда ищут меч-кладенец и огорчаются, когда его появление не решает проблем автоматически. А секрет - в комплексных мерах по обеспечению оптимального использования того, что есть.

С уважением

От	alexio
К	Гегемон (06.11.2014 13:47:06)
Дата	06.11.2014 16:10:23

Re: В свете...

>Военные всегда ищут меч-кладенец и огорчаются, когда его появление не решает проблем автоматически. А секрет - в комплексных мерах по обеспечению оптимального использования того, что есть.

Ваш секрет должен оставить нас с палками и камнями, ибо именно они всегда были. Но вот военные захотели меч и ...

Секрет в дополнении комплексных мер мерами по поиску меча-кладенца (и да, тоже комплексными).

От	Evg
К	Гегемон (06.11.2014 13:47:06)
Дата	06.11.2014 14:05:34

Re: В свете...

>Скажу как гуманитарий

>>Дураки наверное были военные.
>Военные всегда ищут меч-кладенец и огорчаются, когда его появление не решает проблем автоматически. А секрет - в комплексных мерах по обеспечению оптимального использования того, что есть.

Есть подозрение, что выпуск Ил-2 это и была попытка "использовать то что есть".

От	Darkon
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	06.11.2014 12:04:09

Всё относительно

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Ил-2 в разные периоды войны, с разными вариантами применения по разному себя показывал. К 1944 году с появлением ШАД, прикрытых только к ним привязанным ИАД вполне себе эффективно. И ничего другого с ними в этом классе не могло сравниться.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Claus
К	Darkon (06.11.2014 12:04:09)
Дата	06.11.2014 16:35:04

Re: Всё относительно

>И ничего другого с ними в этом классе не могло сравниться.
А почему надо сравнивать именно в этом классе?
Многие страны без этого класса вообще обходились.
И пикировщики или хорошие левелы с нормально обученными пилотами могли оказаться и эффективнее. Точно также как и ИБ, тем более что под те же М-82 и АМ-38 вполне можно было приличный ИБ сделать, да и как показал Як-9Б и с ВК-105 можно было вполне приличный ИБ получить, особенно если его делать с нуля, а не пытаться в готовую машину на внутреннюю подвеску бомбы втиснуть имея соответствующие проблемы с развесовкой.

От	CyberDyne
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	06.11.2014 11:39:51

СССР не был настолько технологически развитым, чтобы делать ИБ

Собственно, с Ил-2 история та же, что и сейчас. До сих пор лепят абсолютно бесполезный и рассово православный Су-34, когда весь цивилизованный мир перешёл на ИБ + беспилотники. А-10 - это вымирающий вид. Су-25 - вымерший.

От	ttt2
К	CyberDyne (06.11.2014 11:39:51)
Дата	06.11.2014 14:02:09

Re: Это почему?

С Аш-82ФН вполне можно было сделать нормальный ИБ. Не особо уступает R-2800 (Амеры даже для слабомоторного WildCat утверждают потери 6:1 :). А кроме двигателя с остальным еще проще.

>Собственно, с Ил-2 история та же, что и сейчас. До сих пор лепят абсолютно бесполезный и рассово православный Су-34, когда весь цивилизованный мир перешёл на ИБ + беспилотники. А-10 - это вымирающий вид. Су-25 - вымерший.

Однако видимо США не цивилизованные, потому что идея среднего бомбардировщика там регулярно возникает и прорабатывается и отказ аргументируют в основном деньгами. И какой будет толк от радиоуправляемых беспилотников без спутников и с мощным РЭП никто не знает

С уважением

От	CyberDyne
К	ttt2 (06.11.2014 14:02:09)
Дата	06.11.2014 16:41:32

США доказали правоту своих идей и подходов нагнув пару-тройку государств.

Наши доказали бестолковость и тупость своих идей наглядно! Какими потерями обернулась война с Грузией напомнить? Вы все ещё жаждете доказать, что наша идеология "да мы их по старинке трупами завалим" лучше?

>С Аш-82ФН вполне можно было сделать нормальный ИБ. Не особо уступает R-2800 (Амеры даже для слабомоторного WildCat утверждают потери 6:1 :). А кроме двигателя с остальным еще проще.

Ну он и появился к концу войны

>Однако видимо США не цивилизованные, потому что идея среднего бомбардировщика там регулярно возникает и прорабатывается и отказ аргументируют в основном деньгами.

США как раз цивилизованные и намного цивилизованнее нашей страны. А дурных голов и там хватает. Можно лишь позавидовать толковости их генералитета и поразиться бестолковости нашего. Как можно было принять на вооружение такое бестолковое дерьмо, как Су-34 - до сих пор понять не могу.

От	Alex Medvedev
К	CyberDyne (06.11.2014 16:41:32)
Дата	06.11.2014 18:51:47

Re: США доказали...

>Наши доказали бестолковость и тупость своих идей наглядно! Какими потерями обернулась война с Грузией напомнить?

так ведь все сушки завалили наши де войска... А вот применимо к США, хотелось бы услышать про нагибание талибана.

От	CyberDyne
К	Alex Medvedev (06.11.2014 18:51:47)
Дата	06.11.2014 19:41:45

А чем их завалили? ;-)

Я уж про Ту-шки даже не вспоминаю...
Хотя причины там примерно те же - отсталость, отсталость и ещё отсталость нашей техники

От	CyberDyne
К	CyberDyne (06.11.2014 19:41:45)
Дата	06.11.2014 19:43:19

США вовсю используют Ф-15Е и Ф-16 для нагибания талибабаев. (-)

От	nnn
К	Alex Medvedev (06.11.2014 18:51:47)
Дата	06.11.2014 18:58:07

Re: США доказали...

>>Наши доказали бестолковость и тупость своих идей наглядно! Какими потерями обернулась война с Грузией напомнить?
>
>так ведь все сушки завалили наши де войска...
и Вы считаете это приемлемым ? А осетины угробили наш танк с лейтенантом, ему потом награду какую то присвоили за храбрость в бою ? Я бы предпочел чтобы он остался жив, хоть и без награды

От	Alex Medvedev
К	nnn (06.11.2014 18:58:07)
Дата	06.11.2014 19:11:54

бардак есть всегда

как известно сражение есть непрерывная цепь ошибок совершаемых обеими сторонами.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	CyberDyne (06.11.2014 16:41:32)
Дата	06.11.2014 17:42:57

Напоминание о санкциях за провокацию флейма

ПРосьба отвечать по существу, в т.ч. раскрыть заявленный вами тезис https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2631806.htm

в противном случае - см. свою "историю"

От	alexio
К	ttt2 (06.11.2014 14:02:09)
Дата	06.11.2014 16:06:29

Re: Это почему?

>И какой будет толк от радиоуправляемых беспилотников без спутников и с мощным РЭП никто не знает

А моделировать этот "никто" видимо не умеет ? Западу нужно протолкнуть свои программы вооружений на фоне попыток сокращать бюджет, вот и воюют исходя из совсем другой эффективности, нежели та, что нужна для войны с РЭБ и без спутников.

От	Лирик
К	ttt2 (06.11.2014 14:02:09)
Дата	06.11.2014 15:23:27

Re: Это почему?

>С Аш-82ФН вполне можно было сделать нормальный ИБ. Не особо уступает R-2800 (Амеры даже для слабомоторного WildCat утверждают потери 6:1 :). А кроме двигателя с остальным еще проще.

И когда появился АШ-82 фН и когда его смогли довести даже Лавочкиных? И вопрос смогли ли бы довести на чем либо другом так относительно быстро

>С уважением

От	Claus
К	Лирик (06.11.2014 15:23:27)
Дата	06.11.2014 17:18:04

Обычный АШ-82 это уже 1700лс взлетной, АМ-38 - 1600лс. Для ИБ этого более чем до

>И когда появился АШ-82 фН и когда его смогли довести даже Лавочкиных? И вопрос смогли ли бы довести на чем либо другом так относительно быстро
Обычный АШ-82 это уже 1700лс взлетной, АМ-38 - 1600лс. Для ИБ этого более чем достаточно.
И АМ-38 и М-82 в 1941 довели и поставили на самолеты.

А с ВК-105ПФ был Як-9Б способный поднять 400 кг бомб на внутренней подвеске при 485 кг топлива, с дальностью 950 км на 0,9Vмах и 1420 на наивыгоднейшем режиме.

Если ему топливо обрезать до 260 кг,а масло до 22кг, то дальность будет как и у Ил-2 - 500км на 0,9 Vмах. Плюс выигрыш на массе баков около 60 кг. Плюс можно сделать полностью металлическое крыло, как на Ил-2, а это еще порядка 50 кг экономии.
Итого порядка 750 кг полезной нагрузки при дальности как у Ил-2.
Из них 150 кг на доведение вооружения до уровня Як-9Т, килограмм 100-200 на броню (при том, что бронеспинка и заднее бронестекло у Як-9Б имелись) и 400-500 кг бомб.

Если изначально задаться созданием созданием такого самолета и соответственно не иметь проблем с центровкой, то можно получить весьма приличный штурмовик, со скоростью у земли в 500-520 км/ч у земли и 580-600 на высоте, который еще и убийцей бомберов сможет работать.
И по затратам будет раза в 1,5 дешевле, чем Ил-2.

От	Лирик
К	Claus (06.11.2014 17:18:04)
Дата	06.11.2014 18:44:59

Re: Обычный АШ-82...

>>И когда появился АШ-82 фН и когда его смогли довести даже Лавочкиных? И вопрос смогли ли бы довести на чем либо другом так относительно быстро
>Обычный АШ-82 это уже 1700лс взлетной, АМ-38 - 1600лс. Для ИБ этого более чем достаточно.
>И АМ-38 и М-82 в 1941 довели и поставили на самолеты.

>А с ВК-105ПФ был Як-9Б способный поднять 400 кг бомб на внутренней подвеске при 485 кг топлива, с дальностью 950 км на 0,9Vмах и 1420 на наивыгоднейшем режиме.

>Если ему топливо обрезать до 260 кг,а масло до 22кг, то дальность будет как и у Ил-2 - 500км на 0,9 Vмах. Плюс выигрыш на массе баков около 60 кг. Плюс можно сделать полностью металлическое крыло, как на Ил-2, а это еще порядка 50 кг экономии.
>Итого порядка 750 кг полезной нагрузки при дальности как у Ил-2.
>Из них 150 кг на доведение вооружения до уровня Як-9Т, килограмм 100-200 на броню (при том, что бронеспинка и заднее бронестекло у Як-9Б имелись) и 400-500 кг бомб.

а зачем нужна броня в 100-200 кг (кроме бронеспинки понятно), от чего она поможет? Может тогда уж и от неё отказать? Это не подкол - вопрос.

От	Claus
К	Лирик (06.11.2014 18:44:59)
Дата	06.11.2014 19:06:10

Re: Обычный АШ-82...

> а зачем нужна броня в 100-200 кг (кроме бронеспинки понятно), от чего она поможет? Может тогда уж и от неё отказать? Это не подкол - вопрос.
Если военные хотят именно штурмовик, то броня должна быть по крайней мере локальная. От стрелковки и осколков.

От	jazzist
К	CyberDyne (06.11.2014 11:39:51)
Дата	06.11.2014 12:17:09

О да, Вы великий стратег

>Собственно, с Ил-2 история та же, что и сейчас. До сих пор лепят абсолютно бесполезный и рассово православный Су-34

и, конечно, расскажете сейчас - как прорывать современное ПВО не папуасии, а стран НАТО.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	alexio
К	jazzist (06.11.2014 12:17:09)
Дата	06.11.2014 16:03:11

Re: О да,...

>и, конечно, расскажете сейчас - как прорывать современное ПВО не папуасии, а стран НАТО.

БР с ЯБЧ.

От	CyberDyne
К	alexio (06.11.2014 16:03:11)
Дата	06.11.2014 16:33:59

В текущем положении - да. (-)

От	jazzist
К	CyberDyne (06.11.2014 16:33:59)
Дата	06.11.2014 16:47:21

мда... т.е. гипотетическая ситуация

например, территориальных претензий Польши к Беларуси потребует нанесения удара БР сразу по Вашингтону?

а нафиг Вам авиация-то? Да и МБР тоже... Стройте машину судного дня (лучше сразу N штук для резервирования) и охраняйте их. И дело с концом.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	CyberDyne
К	jazzist (06.11.2014 16:47:21)
Дата	06.11.2014 17:22:16

Польша - член НАТО. Беларусь - член коллективного дог-ра без-сти СНГ

Такие споры утихомирят дипломатическими методами. Даже гипотетическая возможность возникновения конфликта близка к нулю!

От	Darkon
К	CyberDyne (06.11.2014 11:39:51)
Дата	06.11.2014 11:56:34

Не подскажите...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Что вы вкладываете в понятие ИБ? Применительно к бою, желательно.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	CyberDyne
К	Darkon (06.11.2014 11:56:34)
Дата	06.11.2014 16:32:47

Применительно ко всему

>Что вы вкладываете в понятие ИБ? Применительно к бою, желательно.

Сейчас нет никакой необходимости в каком-то отдельном бомбардировщике или штурмовике. В НАТО и США это давно осознали и просто сделали подвесной прицельный контейнер, который превращает любой истребитель в бомбардировщик/штурмовик. Остались ещё А-10, но больше для войны с папуасами и душманами, у которых нет ПЗРК в товарных количествах. Но даже на А-10 поставили LANTIRN.

Т.е. создавать специально самолёт для того, чтобы осуществлять непосредственную поддержку войск уже нет никакой необходимости просто потому, что нет необходимости настолько сближаться с противником, как раньше это нужно было штурмовикам.

От	Forger
К	CyberDyne (06.11.2014 16:32:47)
Дата	06.11.2014 18:22:56

Контейнер(с), превращает(с) любой(с)

От	Count
К	CyberDyne (06.11.2014 11:39:51)
Дата	06.11.2014 11:46:53

Re: СССР не...

>Собственно, с Ил-2 история та же, что и сейчас. До сих пор лепят абсолютно бесполезный и рассово православный Су-34, когда весь цивилизованный мир перешёл на ИБ + беспилотники. А-10 - это вымирающий вид. Су-25 - вымерший.
А ещё только Ми-24 используют для дедовских атак нурсами и пушкой, да?
http://www.youtube.com/watch?v=B2sDNT91Rzw

От	CyberDyne
К	Count (06.11.2014 11:46:53)
Дата	06.11.2014 16:20:16

Это баянище

>А ещё только Ми-24 используют для дедовских атак нурсами и пушкой, да?
> http://www.youtube.com/watch?v=B2sDNT91Rzw

Это было где-то в 2003-ем году во время второй иракской кампании.
Перед тем как применять Блэкхоки всё ПВО и прочее было вынесено высокоточным оружием. К тому же за действиями Блэкхоков ведётся наблюдение и случись чего какое сопротивление вылетят подавлять не блэкхоки.

От	Count
К	CyberDyne (06.11.2014 16:20:16)
Дата	06.11.2014 18:13:53

Re: Это баянище

>>А ещё только Ми-24 используют для дедовских атак нурсами и пушкой, да?
>> http://www.youtube.com/watch?v=B2sDNT91Rzw
>
>Это было где-то в 2003-ем году во время второй иракской кампании.
>Перед тем как применять Блэкхоки всё ПВО и прочее было вынесено высокоточным оружием. К тому же за действиями Блэкхоков ведётся наблюдение и случись чего какое сопротивление вылетят подавлять не блэкхоки.
Можно и посвежее найти
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2684853/British-Army-sniper-killed-US-fighter-jet-pilot-attacked-wrong-site.html
Американский Ф-18 выпустил 205 снарядов из пушки и случайно попал в английского снайпера. Это 5 сентября 2010.

http://www.188wg.ang.af.mil/news/story.asp?id=123420711
Пилот А-10 вспоминает как 10 сентября 2012 года он пушками, ракетами и бомбами унчитожал талибан около баграмского аэродрома.

От	CyberDyne
К	Count (06.11.2014 18:13:53)
Дата	06.11.2014 20:03:51

Вы пытаетесь доказать, что обычное вооружение лучше высокоточного?

>Американский Ф-18 выпустил 205 снарядов из пушки и случайно попал в английского снайпера. Это 5 сентября 2010.

Ну и к чему в итоге привела стрельба из пушки?

> http://www.188wg.ang.af.mil/news/story.asp?id=123420711
>Пилот А-10 вспоминает как 10 сентября 2012 года он пушками, ракетами и бомбами унчитожал талибан около баграмского аэродрома.
Они всегда сначала сбрасывают высокоточные бомбы, подавляя самые опасные объекты, а только потом добивают обычным вооружением. Опять же, А-10С летают с прицельным контейнером, которого у Су-25 в природе не существует.

От	Blitz.
К	Count (06.11.2014 11:46:53)
Дата	06.11.2014 14:36:29

Re: СССР не...

Французы на Рафалн мототачанки штурмуют, ибо точно и оперативно.

От	Forger
К	Count (06.11.2014 11:46:53)
Дата	06.11.2014 11:57:07

Страшно сказать и F-16 прямой наводкой из Вулкана....

http://www.youtube.com/watch?v=y7shVeYCv8k

От	CyberDyne
К	Forger (06.11.2014 11:57:07)
Дата	06.11.2014 16:22:28

Это его не основное вооружение

Так что вы притягиваете всё за уши. Основное вооружение Ф-16 бомбы с лазерным наведением, которые наводятся высокоточной прицельной станцией.

От	Медведь
К	CyberDyne (06.11.2014 16:22:28)
Дата	06.11.2014 19:15:46

Причем наведение по подвесному контейнеру... (-)

От	АМ
К	Forger (06.11.2014 11:57:07)
Дата	06.11.2014 11:59:44

Ре: Страшно сказать и Ф-16 прямой наводкой из Вулкана....

> http://www.youtube.com/watch?v=y7shVeYCv8k

угу, попуасов можно и просто с истребителя

От	Forger
К	CyberDyne (06.11.2014 11:39:51)
Дата	06.11.2014 11:42:54

Любопытно

Т.е. Ла-7 с сотками - это не ИБ?
Про Вашу оценку Су-25 и А-10 промолчу

От	CyberDyne
К	Forger (06.11.2014 11:42:54)
Дата	06.11.2014 16:12:39

Re: Любопытно

>Т.е. Ла-7 с сотками - это не ИБ?

Всё верно. Полноценным ИБ он никогда не был. Да и появился под конец войны. Необходимости в нём уже не было. Создать что-то подобное американским ИБ, которые висели бы почти круглосуточно над немцами, наши так и не смогли.

>Про Вашу оценку Су-25 и А-10 промолчу
И правильно сделаете

От	Forger
К	CyberDyne (06.11.2014 16:12:39)
Дата	06.11.2014 18:20:58

Секрет левитации открыт? (-)

От	Гегемон
К	Forger (06.11.2014 11:42:54)
Дата	06.11.2014 13:44:55

Не касаясь прочего

Скажу как гуманитарий

>Про Вашу оценку Су-25 и А-10 промолчу
Этим летом встреча Су-25 с какой-никакой ПВО поля боя закончилась для штурмовиков плачевно

С уважением

От	А.Никольский
К	Гегемон (06.11.2014 13:44:55)
Дата	06.11.2014 13:49:12

Re: Не касаясь...

Здравствуйте, уважаемый
>Скажу как гуманитарий

>>Про Вашу оценку Су-25 и А-10 промолчу
>Этим летом встреча Су-25 с какой-никакой ПВО поля боя закончилась для штурмовиков плачевно
+++++
она и для двух МиГ-29 окончилась также
Су-25 вполне может при соответствующем дооборудовании использовать соответствующие современные средства поражения без захода в зону действия тех средств ПВО, которыми их сбивали

От	securities
К	А.Никольский (06.11.2014 13:49:12)
Дата	06.11.2014 14:34:35

Re: Не касаясь...

>Су-25 вполне может при соответствующем дооборудовании использовать соответствующие современные средства поражения без захода в зону действия тех средств ПВО, которыми их сбивали
А какой смысл тогда в их бронировании (против более взрослого, чем ПЗРК, ПВО оно уже вряд ли поможет), которое отъедает вес (лишняя тонна веса), усложняет конструкцию (титан все же)? То есть вопрос все равно скатывается к "а нужен ли штурмовик?"))

От	СОР
К	securities (06.11.2014 14:34:35)
Дата	06.11.2014 16:40:48

Смысл бронирования есть всегда. (-)

От	А.Никольский
К	securities (06.11.2014 14:34:35)
Дата	06.11.2014 15:26:49

Re: Не касаясь...

>А какой смысл тогда в их бронировании
++++++
почти никакого, только против совсем уж папуасов
Просто считать что нынешние Су-25 не нужны на том основании что их много посбивали из ПЗРК и Стрелы-10 неверны.

От	securities
К	А.Никольский (06.11.2014 15:26:49)
Дата	06.11.2014 15:52:52

Re: Не касаясь...

>почти никакого, только против совсем уж папуасов
>Просто считать что нынешние Су-25 не нужны на том основании что их много посбивали из ПЗРК и Стрелы-10 неверны.
Ну по сути и получается, что в нынешнем виде (без существенной модернизации) не нужен. С высот в 5+ км может применять ... да толком точно и ничего не может применять. Ниже - привет, ПЗРК.

От	Justas
К	А.Никольский (06.11.2014 15:26:49)
Дата	06.11.2014 15:32:29

Противопартизанский самолет?

>>А какой смысл тогда в их бронировании
>++++++
>почти никакого, только против совсем уж папуасов
>Просто считать что нынешние Су-25 не нужны на том основании что их много посбивали из ПЗРК и Стрелы-10 неверны.

Так против кого с ни воевать, если ПЗРК сейчас у каждого второго бойца?

С уважением - Justas

От	А.Никольский
К	Justas (06.11.2014 15:32:29)
Дата	06.11.2014 15:46:35

Re: Противопартизанский самолет?

>
>Так против кого с ни воевать, если ПЗРК сейчас у каждого второго бойца?

++++
это не совсем так. Даже против ИГ в Ираке ИМХО только один потерян. А в Африку их удалось продать за последние 10 лет штук 20-30

От	Justas
К	А.Никольский (06.11.2014 15:46:35)
Дата	06.11.2014 16:20:54

Re: Противопартизанский самолет?

>>
>>Так против кого с ни воевать, если ПЗРК сейчас у каждого второго бойца?
>
>++++
>это не совсем так. Даже против ИГ в Ираке ИМХО только один потерян. А в Африку их удалось продать за последние 10 лет штук 20-30

Вот именно - в Африке! С кеми они собираются воевать? Может с НАТО, РФ или на худой конец - саудитами?
С уважением - Justas

От	CyberDyne
К	Justas (06.11.2014 16:20:54)
Дата	06.11.2014 16:28:23

Саудиты - это далеко не "худой конец" (-)

От	CyberDyne
К	А.Никольский (06.11.2014 15:46:35)
Дата	06.11.2014 16:14:58

Не забываем про интенсивность применения

>это не совсем так. Даже против ИГ в Ираке ИМХО только один потерян.
А с какой интенсивностью они там применяются? А то может один раз вылетел и его тут и угробили.

>А в Африку их удалось продать за последние 10 лет штук 20-30
В Африку ещё удаётся Т-55 и Т-62 продавать, но это не значит, что это передовые танки построенные по передовой идее.

От	А.Никольский
К	CyberDyne (06.11.2014 16:14:58)
Дата	06.11.2014 18:03:56

думаю, речь идет о сотнях вылетов (-)

От	Keu
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	06.11.2014 11:34:36

А что мешало ставить на Ил-2 более нормальный бомбовый прицел?

денег.нет?
промышленность ниасиливала?
считалось, что без прицела лучше?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Artem Drabkin
К	Keu (06.11.2014 11:34:36)
Дата	06.11.2014 17:47:26

отсутствие штурмана (-)

От	Artem Drabkin
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	06.11.2014 11:17:02

Ту-2 или как минимум Пе-2 + истребители (-)

От	Vyacheslav
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	06.11.2014 10:52:09

Был выбор из 2 вариантов

После Испании сформулировали требования к самолету поля боя. По результатам сделали Ил-2 и Су-2.
Проверку войной прошел Ил-2.
Самый главный недостаток его в начале войны - отсутствие стрелка. Обладая послезнанием надо было Ил-2 делать сразу двухместным, тогда и потерь в 41-м летчиков будет меньше, а значит опытных пилотов больше, следовательно эффективность Ил-2 выше.

От	Forger
К	Vyacheslav (06.11.2014 10:52:09)
Дата	06.11.2014 11:20:39

Кстати, спорный момент

Сколько их там было Ил-2 в начале войны? А сколько было Су-2 со стрелком? Думается, что сбивали их одинаково и наличие стрелка более психологическая защита, чем реальная. Опять-таки качество стрелков...
А вот в 1943, когда прикрытия хватало, одноместный Ил-2 мог бы быть лучше вооружен, например 4 ВЯ, а не две....

От	Валера
К	Forger (06.11.2014 11:20:39)
Дата	06.11.2014 12:27:30

Re: Кстати, спорный...

> Думается, что сбивали их одинаково и наличие стрелка более психологическая защита, чем реальная. Опять-таки качество стрелков...

А тут без "думается", тут приводили цифры потерь на боевой вылет - у Су-2 она ниже.

От	Evg
К	Forger (06.11.2014 11:20:39)
Дата	06.11.2014 11:55:23

Re: Кстати, спорный...

>Сколько их там было Ил-2 в начале войны? А сколько было Су-2 со стрелком? Думается, что сбивали их одинаково и наличие стрелка более психологическая защита, чем реальная. Опять-таки качество стрелков...

На бронированном самолёте стрелок это не психологическая защита. Даже такой какой был.

От	АМ
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	06.11.2014 10:36:11

подготовка экипажей и "генералов"

а по тактике, основные усилия ударной авиации направить против коммуникаций противника и его авиации, соответственно подбирать и самолеты.

От	Darkbird
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	06.11.2014 09:38:55

А где можно что-нибудь взвешенное по Ил-2 почитать? (кроме мемуаров) (-)

От	ttt2
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	06.11.2014 08:12:05

Штурмовики как класс воевали и сейчас (напр Ирак) воюют

>Читал несколько материалов о боевой эффективности штурмовиков и все они показывают её как низкую. В свете послезнания чем можно было бы заменить эти самолеты?

С чего их заменять? Лучше обучать и лучше прикрывать (возможно с переброской части выпуска на истребители и ИБ).

>Или замены всё равно не было?

Вопрос интересный, замена всегда есть, американцы скажем вполне воевали без таких, но у них ситуация другая была. ИМХО если бронированные штурмовики эти же американцы стали выпускать в ракетные 70-е почему отказываться от них в 40-е?

С уважением

От	CyberDyne
К	ttt2 (06.11.2014 08:12:05)
Дата	06.11.2014 16:26:16

С того, что ПЗРК просто зачеркнули возможность применять авиацию "по старинке"

>С чего их заменять? Лучше обучать и лучше прикрывать (возможно с переброской части выпуска на истребители и ИБ).
С того, что ПЗРК их очень быстро приземлит

От	Forger
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	06.11.2014 07:02:16

Их не надо менять, а применять правильно надо

"У нас есть нэплахой днэвной бомбардировщик ил-2, но гэнералы нэ хотят его так применять". За точность цитаты не ручаюсь, но смысл ясен?

От	CyberDyne
К	Forger (06.11.2014 07:02:16)
Дата	06.11.2014 16:26:53

Украинцы уже наприменялись грамотно (-)

От	Ibuki
К	CyberDyne (06.11.2014 16:26:53)
Дата	06.11.2014 17:08:56

У ДНР ПЗРК. Это нечестно (с)

От	Роман Алымов
К	Ibuki (06.11.2014 17:08:56)
Дата	06.11.2014 17:22:22

Уже и ЗРК (-)

От	Ulanov
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	06.11.2014 02:41:49

В свете послезнания надо еще хотя бы пару НПЗ :)

Идем по цепочке - авиабензина мало -> подготовка летчиков на низком уровне -> летать умеют плохо, пикировать не умеют ориентироваться тоже плохо -> будут большие потери, которые нужно быстро восстановить -> опять неодообученными летчиками.
Вывод - нам нужен самолет, который будет летать недалеко (иначе потеряются), пушечно-ракетно-немного бомбовый (сложный прицел все равно толком не освоят), желательно как можно более живучий, чтобы хоть как-то компенсировал недостатки прослойки между кабиной и штурвалом. Ах да, и одномоторный, потому что двухмоторный более живуч, но намн нуждно МНОГО самолетов для восполнения потерь, а моторы - самое узкое место.
Получаем на выходе бронированный одномоторный штурмовик небольшой бомбовой загрузкой (все броня сожрала), а уж все прочее - детали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (06.11.2014 02:41:49)
Дата	06.11.2014 10:17:43

Ре: В свете...

От	Ulanov
К	АМ (06.11.2014 10:17:43)
Дата	06.11.2014 12:01:50

Это "не наш метод" в самом прямом смысле.

>это просто, выпускать меньше летчиков

У нас все равно инженеры 109-й с герметизацией каждого лючка не нарисуют, а если нарисуют, то промышленность не сделает. Поэтому ставка может идти только на массовость.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (06.11.2014 12:01:50)
Дата	06.11.2014 17:24:35

"Вылизанный языком" Як-3 у нас вполне нарисовали, а промышленность осилила, в т.

>У нас все равно инженеры 109-й с герметизацией каждого лючка не нарисуют, а если нарисуют, то промышленность не сделает.
"Вылизанный языком" Як-3 у нас вполне нарисовали, а промышленность осилила, в т.ч. и в версии реактивного Як-15. Так что Вы не правы.

>Поэтому ставка может идти только на массовость.
В условиях ограниченных ресурсов (в первую очередь бензина) это явно ошибочная ставка.
Собственно уже говорилось, что слабо изменявшееся годовое число боевых вылетов, при резко изменявшейся численности очень четко показало насколько "осмысленной" была ставка на массовость.
Наклепали орду "деревянных" некачественных самолетиков с полуобученными пилотами, которые тупо простаивали из-за недостатка топлива. А когда летали несли потери в 3-4 раза большие чем противник.

От	Ulanov
К	Claus (06.11.2014 17:24:35)
Дата	06.11.2014 18:04:25

Угу. В 43-м.

>"Вылизанный языком" Як-3 у нас вполне нарисовали,

Угу. В 43-м, когда наконец смогли в мотор.

>а промышленность осилила, в т.ч. и в версии реактивного Як-15. Так что Вы не правы.

Реактивный Як-15 промышленность "асилила" в "парадном" варианте и с кучей дефектов.

>В условиях ограниченных ресурсов (в первую очередь бензина) это явно ошибочная ставка.

В условиях эвакуации, резкого сокращения ассортимента комплектующих, привлечения непрофильных предприятий ну и "баб и детей" у станков "мессера"вам все равно никто не сделает.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (06.11.2014 18:04:25)
Дата	06.11.2014 18:34:09

Re: Угу. В...

>>"Вылизанный языком" Як-3 у нас вполне нарисовали,
>
>Угу. В 43-м, когда наконец смогли в мотор.
А при чем здесь мотор?

>>а промышленность осилила, в т.ч. и в версии реактивного Як-15. Так что Вы не правы.
>
>Реактивный Як-15 промышленность "асилила" в "парадном" варианте и с кучей дефектов.
в варианте учебного.

>В условиях эвакуации, резкого сокращения ассортимента комплектующих, привлечения непрофильных предприятий ну и "баб и детей" у станков "мессера"вам все равно никто не сделает.
Положим, что мессер с точки зрения аэродинамики не так уж и хорош.
Опять же, все относительно. Для СССР все равно было выгодно повышать ЛТХ насколько это возможно, в том числе и за счет сокращения массовости. Особенно в 1943-45.

От	АМ
К	Ulanov (06.11.2014 12:01:50)
Дата	06.11.2014 13:14:25

Ре: Это "не...

>>это просто, выпускать меньше летчиков
>
>У нас все равно инженеры 109-й с герметизацией каждого лючка не нарисуют, а если нарисуют, то промышленность не сделает. Поэтому ставка может идти только на массовость.

ну может проблемы с промышленностью и от массовости?

Меньше пилотов, меньше самолетов, меньше самолетов больше человеко и машино часов на отдельный самолет.

От	МишаТ
К	АМ (06.11.2014 13:14:25)
Дата	06.11.2014 15:00:03

Ре: Это "не...

>ну может проблемы с промышленностью и от массовости?

>Меньше пилотов, меньше самолетов, меньше самолетов больше человеко и машино часов на отдельный самолет.

Да согласен - в целом с приемлемым уровнем массовость/допустимое качество не угадали, перекосили в строну массовости в ущерб всему остальному... С другой стороны те кто допустил перекос в обратную сторону, то же в хреновой ситуации оказались, но в конце войны...

От	МишаТ
К	Ulanov (06.11.2014 12:01:50)
Дата	06.11.2014 12:28:53

Re: Это "не...

>У нас все равно инженеры 109-й с герметизацией каждого лючка не нарисуют, а если нарисуют, то промышленность не сделает. Поэтому ставка может идти только на массовость.

Да не совсем так, конечно догнать Германский авиапром не реально было, но снижать собственный уровень, что сделали в 1940 году, было совершенно недопустимо...

От	МишаТ
К	Ulanov (06.11.2014 02:41:49)
Дата	06.11.2014 02:50:52

Re: В свете...

>Идем по цепочке - авиабензина мало -> подготовка летчиков на низком уровне -> летать умеют плохо, пикировать не умеют ориентироваться тоже плохо -> будут большие потери, которые нужно быстро восстановить -> опять неодообученными летчиками.
>Вывод - нам нужен самолет, который будет летать недалеко (иначе потеряются), пушечно-ракетно-немного бомбовый (сложный прицел все равно толком не освоят), желательно как можно более живучий, чтобы хоть как-то компенсировал недостатки прослойки между кабиной и штурвалом.

Вы совершенно правы и самолет такой был - И-153 (пулеметно - ракетно - бомбовый, очень простой и в меру живучий), и развалы уже подготовленных для именно таких действий пилотов, я в своей статье про ША 22 июня приводил примеры по количеству учебных бомбометаний с пикирования в 1941 году, весьма интенсивно отрабатывали товарищи этот метод...

От	ttt2
К	МишаТ (06.11.2014 02:50:52)
Дата	06.11.2014 09:02:56

Re: В свете...

>Вы совершенно правы и самолет такой был - И-153 (пулеметно - ракетно - бомбовый, очень простой и в меру живучий), и развалы уже подготовленных для именно таких действий пилотов, я в своей статье про ША 22 июня приводил примеры по количеству учебных бомбометаний с пикирования в 1941 году, весьма интенсивно отрабатывали товарищи этот метод...

Как истребитель бесполезный, как бомбардировщик слабый..

Мотор ни к чему не годен, только мощности заводов занимает..

Сомневаюсь я..

С уважением

От	МишаТ
К	ttt2 (06.11.2014 09:02:56)
Дата	06.11.2014 11:20:27

Re: В свете...

>Как истребитель бесполезный, как бомбардировщик слабый..

>Мотор ни к чему не годен, только мощности заводов занимает..

>Сомневаюсь я..

Еще раз - альтернатив не было, а для того что бы не сомневаться посмотрите документы 65, 66, 235, 232, 299 ШАП, откроете для себя новый мир.

От	Ulanov
К	МишаТ (06.11.2014 02:50:52)
Дата	06.11.2014 04:33:08

Собственно, их и загоняли в ШАП-ы из этих соображений :)

>Вы совершенно правы и самолет такой был - И-153 (пулеметно - ракетно - бомбовый, очень простой и в меру живучий), и развалы уже подготовленных для именно таких действий пилотов, я в своей статье про ША 22 июня приводил примеры по количеству учебных бомбометаний с пикирования в 1941 году, весьма интенсивно отрабатывали товарищи этот метод...

...дургой вопрос, что против немецкой войсковой ПВО, где "эриликонов" как иголок у ежа, перкалевый биплан все-таки слабоват, броня хоть как-то компенсирует.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	kirill111
К	Ulanov (06.11.2014 04:33:08)
Дата	06.11.2014 18:12:44

Re: Собственно, их...

>...дургой вопрос, что против немецкой войсковой ПВО, где "эриликонов" как иголок у ежа, перкалевый биплан все-таки слабоват, броня хоть как-то компенсирует.

В 41 основа ПВО пехотной дивизии - пулеметы.

От	МишаТ
К	Ulanov (06.11.2014 04:33:08)
Дата	06.11.2014 11:26:08

Re: Собственно, их...

>...дургой вопрос, что против немецкой войсковой ПВО, где "эриликонов" как иголок у ежа, перкалевый биплан все-таки слабоват, броня хоть как-то компенсирует.

Их загоняли из-за того что не было создано специализированного самолета, Р-5ССС уже разваливались, чем то надо было вооружать ШАПы, поэтому вооружились И-15бис и И-153.
Мотор вполне держал пули стрелковки, а от снарядов 20 мм никакая броня не спасала...

От	инженегр
К	Ulanov (06.11.2014 04:33:08)
Дата	06.11.2014 10:42:54

Re: Собственно, их...

>...другой вопрос, что против немецкой войсковой ПВО, где "эриликонов" как иголок у ежа, перкалевый биплан все-таки слабоват, броня хоть как-то компенсирует.

С третьей стороны:
- И-15бис/153 маленький, маневренный, попасть в него сложно.
- да, он полотнятный, но дырок может привезти изрядно, а мест, которые привели бы к фатальным повреждениям не так много и относительная площадь их небольшая.
- малая устойчивость к вражескому огню может быть компенсирована грамотной тактикой применения: только один заход, распределение групп на ударную и подавления ПВО.
- прост в пилотировании и нетребователен к квалификации лётчика.
- высокая точность нанесения ударов.

Пусть меня поправят, ежели я не прав, но немцы, вроде бы даже планировали восстановить производство Hs-123, в общем-то одноклассника, посчитали, что для некоторых задач он был более эффективен, нежели Ю-87.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Алексей Андреев

От	объект 925
К	инженегр (06.11.2014 10:42:54)
Дата	06.11.2014 19:07:39

Ре: Собственно, их...

> - да, он полотнятный, но дырок может привезти изрядно, а мест, которые привели бы к фатальным повреждениям не так много и относительная площадь их небольшая.
++++
а что с ремонтом?
Сравнение с перкалевых и алюминевых. Время, ресурсы?

От	Robert
К	Ulanov (06.11.2014 04:33:08)
Дата	06.11.2014 04:47:41

Ре: Собственно, их...

>...дургой вопрос, что против немецкой войсковой ПВО, где "эриликонов" как иголок у ежа, перкалевый биплан все-таки слабоват, броня хоть как-то компенсирует.

Даже боле чем "компенсирует" (если речь - о начале войны, когда и бипланы еще штурмовали и Ил-2 уже пошел). Основа немецкой войсковой ПВО тогда же - даже не "эрликоны", а пулеметы винтовочного клаибра на зенитныx станкаx. Полно такого:

[63K]

[43K]

От	объект 925
К	Robert (06.11.2014 04:47:41)
Дата	06.11.2014 19:04:53

Ре: поправлю

>Основа немецкой войсковой ПВО
+++
не-не, ПВО полка.

От	SSC
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	06.11.2014 02:33:02

1) Непосредственная психологическая поддержка советской пехоты...

Здравствуйте!

... (но с низким материальным КПД);
2) Поражение точечных целей (с очень низким КПД);
3) Изоляция района БД - т.е. собственно действия по колоннам (хороший КПД).

Это основные функции.

>чем можно было бы заменить эти самолеты?

Сочетанием левел-бомберов и чего-нибудь пикирующего, в советских реалиях, например, в начале войны, Су-2 и И-207 (или другие варианты - выбор был).

С уважением, SSC

От	МишаТ
К	SSC (06.11.2014 02:33:02)
Дата	06.11.2014 02:45:47

Непосредственная поддержка советской пехоты...

>... (но с низким материальным КПД);
>2) Поражение точечных целей (с очень низким КПД);
>3) Изоляция района БД - т.е. собственно действия по колоннам (хороший КПД).

>Это основные функции.
>>чем можно было бы заменить эти самолеты?
>>Сочетанием левел-бомберов и чего-нибудь пикирующего, в советских реалиях, например, в начале войны, Су-2 и И-207 (или другие варианты - выбор был).

А зачем фантазировать? Все штурмовые полки с момента перевооружения на И-15бис/И-153 вели боевую подготовку с упором на бомбометание с пикирования, то же самое делали ИАПы на И-153.
И придумывать особо ничего не надо было, Су-2 или Ил-2 + И-15бис/И-153, просто это же организовывать надо было, а с этим были большие проблемы...

От	SSC
К	МишаТ (06.11.2014 02:45:47)
Дата	06.11.2014 10:11:13

Re: Непосредственная поддержка

Здравствуйте!

>>... (но с низким материальным КПД);
>>2) Поражение точечных целей (с очень низким КПД);
>>3) Изоляция района БД - т.е. собственно действия по колоннам (хороший КПД).
>
>>Это основные функции.
>>>чем можно было бы заменить эти самолеты?
>>>Сочетанием левел-бомберов и чего-нибудь пикирующего, в советских реалиях, например, в начале войны, Су-2 и И-207 (или другие варианты - выбор был).
>
>А зачем фантазировать? Все штурмовые полки с момента перевооружения на И-15бис/И-153 вели боевую подготовку с упором на бомбометание с пикирования, то же самое делали ИАПы на И-153.

Как вариант для начала войны, но всё же нагрузка маловата, не мог нести КК бомбы. Если в альтернативе АСЯ не расчищает площадку для своих аки пчёл и не рубит М-81, готовый уже в 1940, то абсолютно реально получить мощный биплан с М-81 (будь это И-207 или развитие И-153, не важно) уже в 1940/41, и тогда же приладить М-81 к Су-2 с резким ростом боевых возможностей.

>И придумывать особо ничего не надо было, Су-2 или Ил-2 + И-15бис/И-153, просто это же организовывать надо было, а с этим были большие проблемы...

Ил-2 лишний в общем-то самолёт, нишевой, если и производить его - в относительно малой серии сугубо для штурмовых действий.

С уважением, SSC

От	kirill111
К	SSC (06.11.2014 10:11:13)
Дата	06.11.2014 18:10:54

Re: Непосредственная поддержка

>Здравствуйте!

Майкл, ты?

От	landman
К	kirill111 (06.11.2014 18:10:54)
Дата	06.11.2014 20:03:13

Динамик (-)

От	МишаТ
К	SSC (06.11.2014 10:11:13)
Дата	06.11.2014 11:17:53

Re: Непосредственная поддержка

>Как вариант для начала войны, но всё же нагрузка маловата, не мог нести КК бомбы. Если в альтернативе АСЯ не расчищает площадку для своих аки пчёл и не рубит М-81, готовый уже в 1940, то абсолютно реально получить мощный биплан с М-81 (будь это И-207 или развитие И-153, не важно) уже в 1940/41, и тогда же приладить М-81 к Су-2 с резким ростом боевых возможностей.

>Ил-2 лишний в общем-то самолёт, нишевой, если и производить его - в относительно малой серии сугубо для штурмовых действий.

Да не было никаких альтернатив И-153, какой М-81 в 1940 году о чем Вы? К сожалению, поэтому 150 кг бомб + 4 ШКАС, либо 8 РС82 + 4 ШКАС, согласен не много, но зато много этих самолетов и есть возможность положить боеприпасы точно в цель.
Ил-2 несомненно был необходим, но требовалось разработать номенклатуру боеприпасов и тактику использования, во взаимодействии с теми же И-153 например, тогда вполне мог получится рабочий инструмент.

От	SSC
К	МишаТ (06.11.2014 11:17:53)
Дата	06.11.2014 11:59:57

Re: Непосредственная поддержка

Здравствуйте!

>>Как вариант для начала войны, но всё же нагрузка маловата, не мог нести КК бомбы. Если в альтернативе АСЯ не расчищает площадку для своих аки пчёл и не рубит М-81, готовый уже в 1940, то абсолютно реально получить мощный биплан с М-81 (будь это И-207 или развитие И-153, не важно) уже в 1940/41, и тогда же приладить М-81 к Су-2 с резким ростом боевых возможностей.
>
>>Ил-2 лишний в общем-то самолёт, нишевой, если и производить его - в относительно малой серии сугубо для штурмовых действий.
>
>Да не было никаких альтернатив И-153, какой М-81 в 1940 году о чем Вы?

Я о двигателе 1600 л.с., успешно прошедшем 100-часовые госиспытания в июне 1940, подготовленном к серийному производству, и зарезанному личным приказом АСЯ. Причём вполне можно утверждать, что в М-81 проблем бы у Перми не вызвал.

>Ил-2 несомненно был необходим, но требовалось разработать номенклатуру боеприпасов и тактику использования, во взаимодействии с теми же И-153 например, тогда вполне мог получится рабочий инструмент.

Ил-2, как и любой специализированный штурмовик 2МВ, являлся нишевым самолётом и эффективен был против достаточно узкого набора целей. Серии в 5-7 тыс. хватило бы за глаза.

Что было действительно остро необходимо ВВС РККА - это массовый левел-бомбер.

С уважением, SSC

От	МишаТ
К	SSC (06.11.2014 11:59:57)
Дата	06.11.2014 12:25:20

Re: Непосредственная поддержка

>Я о двигателе 1600 л.с., успешно прошедшем 100-часовые госиспытания в июне 1940, подготовленном к серийному производству, и зарезанному личным приказом АСЯ. Причём вполне можно утверждать, что в М-81 проблем бы у Перми не вызвал.

>Ил-2, как и любой специализированный штурмовик 2МВ, являлся нишевым самолётом и эффективен был против достаточно узкого набора целей. Серии в 5-7 тыс. хватило бы за глаза.

>Что было действительно остро необходимо ВВС РККА - это массовый левел-бомбер.

Насчет мотора Вы не можете судить насколько он был бы рабочий, а судя по тому что творилось с производство моторов на 19 заводе, в серии это было бы явно нечто не рабочее...
И уважаемый АСЯ был совершенно прав.
По количеству Ил-2 с Вами согласен, я имел ввиду что связка И-153 - Ил-2, это как раз на "переходный" период, до создания полноценных самолетов поля боя. Для отработки тактики и т.п.

От	SSC
К	МишаТ (06.11.2014 12:25:20)
Дата	06.11.2014 12:32:28

Re: Непосредственная поддержка

Здравствуйте!

>>Я о двигателе 1600 л.с., успешно прошедшем 100-часовые госиспытания в июне 1940, подготовленном к серийному производству, и зарезанному личным приказом АСЯ. Причём вполне можно утверждать, что в М-81 проблем бы у Перми не вызвал.
>
>>Ил-2, как и любой специализированный штурмовик 2МВ, являлся нишевым самолётом и эффективен был против достаточно узкого набора целей. Серии в 5-7 тыс. хватило бы за глаза.
>
>>Что было действительно остро необходимо ВВС РККА - это массовый левел-бомбер.
>
>Насчет мотора Вы не можете судить насколько он был бы рабочий,

Есть набор объективных критериев, и по ним М-81 соответствовал условиям запуска в серию даже больше чем АМ-38 например (в момент запуска в серию того) и М-105.

>а судя по тому что творилось с производство моторов на 19 заводе, в серии это было бы явно нечто не рабочее...

Ничего там особенного, отличного от других заводов, не творилось, везде были проблемы. Про работоспособность М-81 вполне можно судить постфактум, опираяся на его ТХ (уже не напряжённые на тот момент) и общий опыт моторостроения того времени.

>И уважаемый АСЯ был совершенно прав.

Даже тогда были и другие мнения.

С уважением, SSC

От	МишаТ
К	SSC (06.11.2014 12:32:28)
Дата	06.11.2014 14:56:46

Re: Непосредственная поддержка

>Есть набор объективных критериев, и по ним М-81 соответствовал условиям запуска в серию даже больше чем АМ-38 например (в момент запуска в серию того) и М-105.

>Ничего там особенного, отличного от других заводов, не творилось, везде были проблемы. Про работоспособность М-81 вполне можно судить постфактум, опираяся на его ТХ (уже не напряжённые на тот момент) и общий опыт моторостроения того времени.

Ну и что тогда его не запустили?
Это у 19 завода не было проблем больше чем у других? Вы издеваетесь что ли или просто не знаете? В 1939-1940 году именно из-за прое-ба 19 завода был сорван выпуск И-16 тип 24/28/29. Из-за чего ИА ВВС КА была поставлена раком в прямом смысле этого слова.
Мнений было много, ага...

От	Count
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	06.11.2014 01:30:23

Re: Роль штурмовиков...

>Читал несколько материалов о боевой эффективности штурмовиков и все они показывают её как низкую. В свете послезнания чем можно было бы заменить эти самолеты?
А у каких щтурмовиков эффективность высокая?
Или так. Ночной По-2 попадает бомбой в фашистский штаб и показывает высокую эффективность при небольших потерях. Стоит ли использовать 100000 По-2?

А у небронированных самолётов будут такие же потери как у LN.401 например.

>Или замены всё равно не было?
Бофайтеры бы хорошо пошли. Много пушек, пулемётов, бомб, ракет.

От	Олег...
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	05.11.2014 23:07:57

Низкую по сравнению с чем? Конкурентов-то не было... (-)

От	Ibuki
К	Олег... (05.11.2014 23:07:57)
Дата	05.11.2014 23:24:20

Неуловимый Джо.

Такое отсутствие конкурентов из этого анекдота.

От	Олег...
К	Ibuki (05.11.2014 23:24:20)
Дата	05.11.2014 23:34:06

Он был бы Неуловимым Джо, если бы вообще ничего не делал...

Однако он каким-то образом летал в условиях серьезного противодействия ПВО противника, и наносил ему существенные потери. С чем можно сравнить его эффективность? Любой другой самолет в этих условиях был бы гораздо менее эффективен.

От	Ibuki
К	Олег... (05.11.2014 23:34:06)
Дата	06.11.2014 00:03:21

Re: Он был

>Любой другой самолет в этих условиях был бы гораздо менее эффективен.
Это заблуждение.

От	kirill111
К	Ibuki (06.11.2014 00:03:21)
Дата	06.11.2014 18:09:02

Re: Он был

>>Любой другой самолет в этих условиях был бы гораздо менее эффективен.
>Это заблуждение.

Ваш ответ - заблуждение. Аргументируйте.

От	Олег...
К	Ibuki (06.11.2014 00:03:21)
Дата	06.11.2014 00:49:02

Ну Вам виднее... (-)

От	Robert
К	Ibuki (06.11.2014 00:03:21)
Дата	06.11.2014 00:45:31

Там много чего надо считать помимо нанесенного противнику ущерба

Есть Ил-2 массово - и противник вынужден массово производить ту же МЗА, боеприпасы к ней, рассчеты к ней готовить, транспорт ей выделять, и пр. Не будь Ил-2 - вместо нее наклепали бы гораздо больше теx же противотанковыx пушек и боеприпасов к ним, чем сильно бы жизнь попортили. Истребители бы не будь Ил-2 у СССР иxние летали бы не свои войска прикрывать а всякие пакости делать, бомбардировщики бы бомбили не аэродромы Ил-2 а чего-нибудь еще, и так далее.

От	Нумер
К	Robert (06.11.2014 00:45:31)
Дата	06.11.2014 00:58:26

Re: Там много...

Здравствуйте
>Есть Ил-2 массово - и противник вынужден массово производить ту же МЗА, боеприпасы к ней, рассчеты к ней готовить, транспорт ей выделять, и пр. Не будь Ил-2 - вместо нее наклепали бы гораздо больше теx же противотанковыx пушек и боеприпасов к ним, чем сильно бы жизнь попортили. Истребители бы не будь Ил-2 у СССР иxние летали бы не свои войска прикрывать а всякие пакости делать, бомбардировщики бы бомбили не аэродромы Ил-2 а чего-нибудь еще, и так далее.

Большая часть МЗА безуспешно пыталась спасти немцев от союзной авиации. Так что Ил-2 тут ни при чём.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Александр Булах
К	Нумер (06.11.2014 00:58:26)
Дата	06.11.2014 01:45:05

Re: Там много...

>Большая часть МЗА безуспешно пыталась спасти немцев от союзной авиации. Так что Ил-2 тут ни при чём.

Вполне себе успешно. Тот же Клостерман вспоминал как куда более скоростные "Тайфуны" и "Темпесты" костьми ложились вокруг батарей "эрликонов".
Если же взять эпизоды 1940-1943 гг. так там вообще статистика убойная для союзной авиации. Хотя численного превосходства с середины 41-го было - хоть лопатой греби!

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Нумер
К	Александр Булах (06.11.2014 01:45:05)
Дата	06.11.2014 02:24:19

Re: Там много...

Здравствуйте

>Вполне себе успешно. Тот же Клостерман вспоминал как куда более скоростные "Тайфуны" и "Темпесты" костьми ложились вокруг батарей "эрликонов".

Только вот у бошей другие воспоминания.

>Если же взять эпизоды 1940-1943 гг. так там вообще статистика убойная для союзной авиации. Хотя численного превосходства с середины 41-го было - хоть лопатой греби!

В чём "убойность"?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Forger
К	Нумер (06.11.2014 02:24:19)
Дата	06.11.2014 07:00:03

Ну так бошей почитать

они с 1941 года не могли голову поднять на Восточном фронте. Злые русские гоняются за одиночными машинами и мотоциклистами

От	Нумер
К	Forger (06.11.2014 07:00:03)
Дата	06.11.2014 08:05:22

Re: Ну так...

Здравствуйте
>они с 1941 года не могли голову поднять на Восточном фронте. Злые русские гоняются за одиночными машинами и мотоциклистами

Не шутите так

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Медведь
К	Нумер (06.11.2014 08:05:22)
Дата	06.11.2014 19:05:29

Набрать эпизодов и в 41 можно... (-)

От	Forger
К	Нумер (06.11.2014 08:05:22)
Дата	06.11.2014 08:56:22

Мемуары Манштейна в помощь (-)

От	Ibuki
К	Robert (06.11.2014 00:45:31)
Дата	06.11.2014 00:53:11

Re: Там много...

>Есть Ил-2 массово - и противник вынужден массово производить ту же МЗА, боеприпасы к ней, рассчеты к ней готовить, транспорт ей выделять, и пр.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2631624.htm

И артиллерия тоже отбирает силы на борьбу с собой.

От	Ibuki
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	05.11.2014 22:54:22

артиллерия

>Читал несколько материалов о боевой эффективности штурмовиков и все они показывают её как низкую. В свете послезнания чем можно было бы заменить эти самолеты?
На артиллерию.

От	Бульдог
К	Ibuki (05.11.2014 22:54:22)
Дата	06.11.2014 00:36:55

и как корректировать?

Опять таки они ведь и до аэродромов добирались, и до станций...

От	Ibuki
К	Бульдог (06.11.2014 00:36:55)
Дата	06.11.2014 00:40:57

Re: и как...

>Опять таки они ведь и до аэродромов добирались, и до станций...
Работа в глубину - не для штурмовиков. А для ИБ и бомбардировщиков.

От	Лейтенант
К	Ibuki (05.11.2014 22:54:22)
Дата	05.11.2014 23:11:06

Тогда уж на снаряды больших калибров для этой самой артиллерии

Вот только есть большие сомнения что ресурсы можно было таким образом сконвертировать.

От	Ibuki
К	Лейтенант (05.11.2014 23:11:06)
Дата	05.11.2014 23:18:41

Re: Тогда уж...

>Вот только есть большие сомнения что ресурсы можно было таким образом сконвертировать.
Напрямую нет разумеется, на этапе планирования, строительства и развития заводов - можно.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (05.11.2014 23:18:41)
Дата	06.11.2014 09:20:53

На этапе планирования и строительства заводов

>Напрямую нет разумеется, на этапе планирования, строительства и развития заводов - можно.

... они предполагались под истребители.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (06.11.2014 09:20:53)
Дата	06.11.2014 17:16:16

Re: На этапе...

>>Напрямую нет разумеется, на этапе планирования, строительства и развития заводов - можно.
>
>... они предполагались под истребители.
Речь перераспределении ресурсов вообще в сторону от ВВС. Артиллеристам и танкистам.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (06.11.2014 17:16:16)
Дата	06.11.2014 17:31:02

Re: На этапе...

>>>Напрямую нет разумеется, на этапе планирования, строительства и развития заводов - можно.
>>
>>... они предполагались под истребители.
>Речь перераспределении ресурсов вообще в сторону от ВВС. Артиллеристам и танкистам.

Нелогично как то. Артиллерии и так был избыток. Тягачи и АИР?
Танкистов? Еще один завод?
Непонятно что не так с авиазаводами? Понимание того, что успешное наступление без завоевания господства в воздухе невозможно - было.
Сбалансированые ВВС требуют разнообразной номенклатуры самолетов.
В 1940 г (вместе со всей армией) ВВС оказались в запущеном состоянии и потребовали кардинального первооружения.
Непросматривается путь перераспределения ресурсов...

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (06.11.2014 17:31:02)
Дата	06.11.2014 17:47:05

Re: На этапе...

>Непонятно что не так с авиазаводами? Понимание того, что успешное наступление без завоевания господства в воздухе невозможно - было.
Ну так вышло не завоевания господства в воздухе, а пшик, с сотенными счетами немецких асов. Пришлось ждать пока господство завоюют эльфы с Запада. Растрата ресурсов.

>Сбалансированые ВВС требуют разнообразной номенклатуры самолетов.
>В 1940 г (вместе со всей армией) ВВС оказались в запущеном состоянии и потребовали кардинального первооружения.
>Непросматривается путь перераспределения ресурсов...
Без послезнания не просматривается. А ним планы ВВС и флот отправляются в мусор и обеспечиваются по остаточному принципу.

От	Claus
К	Ibuki (06.11.2014 17:47:05)
Дата	06.11.2014 18:35:41

Re: На этапе...

>Ну так вышло не завоевания господства в воздухе, а пшик, с сотенными счетами немецких асов. Пришлось ждать пока господство завоюют эльфы с Запада. Растрата ресурсов.
Так и эльфы с запада тоже смогли только мясом завалить причем господство они получили примерно в те же сроки, что и СССР.

От	Ibuki
К	Claus (06.11.2014 18:35:41)
Дата	06.11.2014 18:48:30

Re: На этапе...

>>Ну так вышло не завоевания господства в воздухе, а пшик, с сотенными счетами немецких асов. Пришлось ждать пока господство завоюют эльфы с Запада. Растрата ресурсов.
>Так и эльфы с запада тоже смогли только мясом завалить причем господство они получили примерно в те же сроки, что и СССР.
Ну это к вопросу о том что СССР совсем не США и успехов воздухе повторить вообще без шансов. Просто пополнение счетов немецких экспертов без успехов.

От	Claus
К	Ibuki (06.11.2014 18:48:30)
Дата	06.11.2014 19:08:38

Re: На этапе...

>Ну это к вопросу о том что СССР совсем не США и успехов воздухе повторить вообще без шансов. Просто пополнение счетов немецких экспертов без успехов.
США завалили мясом с использованием предельно тупой тактики - гнали конвейер с бомберами пока противник не сточился.
А для СССР в одиночку вполне был достижим паритет или не очень большое преимущество немцев.

От	Ibuki
К	Claus (06.11.2014 19:08:38)
Дата	06.11.2014 19:21:54

Re: На этапе...

>>Ну это к вопросу о том что СССР совсем не США и успехов воздухе повторить вообще без шансов. Просто пополнение счетов немецких экспертов без успехов.
>США завалили мясом с использованием предельно тупой тактики - гнали конвейер с бомберами пока противник не сточился.
От этого заваливания был толк в виде сильнейший напряжения ресурсов с немецкой стороны и оттягивания их в ПВО Рейха. Вплоть до радикальных срочных истребительных программ, на которых Люфтваффе кончилась как ударная сила. В прочем на Восточном фронте Рудель про прежнему щелкал танки как орешки на как-бы устаревшем Ю-87.

От	Валера
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	05.11.2014 22:33:35

Re: Роль штурмовиков...

https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2531798

От	KGI
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	05.11.2014 22:28:57

Для СССР одна была нормальная замена(+)

>Читал несколько материалов о боевой эффективности штурмовиков и все они показывают её как низкую. В свете послезнания чем можно было бы заменить эти самолеты?
>Или замены всё равно не было?

выпустить вместо всех 36000 илов столько же истребителей - Як-7/9,Ла5. И войска были бы прикрыты нормально, а по земле было бы примерно тоже что и с илом. А в некоторых аспектах и лучше.

От	Robert
К	KGI (05.11.2014 22:28:57)
Дата	06.11.2014 01:31:06

А двигатель Ил-2 тогда куда ставить прикажете?

>выпустить вместо всех 36000 илов столько же истребителей - Як-7/9,Ла5.

В СССР в годы первыx пятилеток ценой дикого напряжения с нуля было построено двигателестроение (царская Россия - двигатели не выпускала).

Три КБ (Климов, Швецов, Микулин) и заводы выпускающие иx двигатели. Они (двигатели) - "разные" (на заводе можно выпускать "только его" - перевести на выпуск двигла от конкурента не так просто): разрабатывались жe из трёx совершенно разныx лицензионныx прототипов ("Испано-Сюизы," "Райт-циклона", и юнкерсковского "концессионного" V-образного - даже "из разныx стран" иx "исxодники").

От	Валера
К	Robert (06.11.2014 01:31:06)
Дата	06.11.2014 12:53:05

На Пе-8 :)

На бомбардировщики

От	KGI
К	Robert (06.11.2014 01:31:06)
Дата	06.11.2014 11:03:33

На МиГ-3. Его тоже продолжать клепать и много(-)

От	МишаТ
К	Robert (06.11.2014 01:31:06)
Дата	06.11.2014 02:25:42

Re: А двигатель...

>Три КБ (Климов, Швецов, Микулин) и заводы выпускающие иx двигатели. Они (двигатели) - "разные" (на заводе можно выпускать "только его" - перевести на выпуск двигла от конкурента не так просто): разрабатывались жe из трёx совершенно разныx лицензионныx прототипов ("Испано-Сюизы," "Райт-циклона", и юнкерсковского "концессионного" V-образного - даже "из разныx стран" иx "исxодники").

Вот Вы откуда это взяли? Лучше уж ничего не пишите если не имеете достоверной информации.
Тот же 24 завод, вполне себе выпускал с 1939 года М-62, причем в товарных количествах и по качеству кстати, движки были лучше Пермских, собственно только благодаря этому в 1939-40 году удалось выпустить 3,5 тысячи И-153.

От	Robert
К	МишаТ (06.11.2014 02:25:42)
Дата	06.11.2014 02:34:02

Ре: А двигатель...

>...перевести на выпуск двигла от конкурента не так просто...

>Вот Вы откуда это взяли? Лучше уж ничего не пишите если не имеете достоверной информации.
>Тот же 24 завод, вполне себе выпускал с 1939 года М-62

специально же сделал оговорку ("не так просто" - же не синоним "невозможно"). Но по-любому: на серийном заводе кардинально менять продукцию которую он должен серийно выпускать - "не от xорошей жизни". Неправильно это: значит, "с самого начала - чего-то не додумали".

Если все правильно проанализировано, тщательно спланировано, продумано, и последовательно воплощается в жизнь - Вы строите "с нуля" завод зная, что он будет выпускать (а потом - он это и выпускает, без всякиx перетурбаций с неизбежными остановками конвейера т.е. падением выпуска, проблеммами с качеством из-за неосвоенности новой для ниx продукции, затыками со смежниками, и прочим).

От	МишаТ
К	Robert (06.11.2014 02:34:02)
Дата	06.11.2014 02:36:22

Ре: А двигатель...

Вообще не понимаю о чем Вы.

От	Robert
К	МишаТ (06.11.2014 02:36:22)
Дата	06.11.2014 03:06:46

Ре: А двигатель...

>Тот же 24 завод, вполне себе выпускал с 1939 года М-62

>Но по-любому: на серийном заводе кардинально менять продукцию которую он должен серийно выпускать - "не от xорошей жизни". Неправильно это

>Вообще не понимаю о чем Вы.

О смене продукции по xоду дела же:

>Вскоре после трагического происшествия был незаслуженно репрессирован директор завода № 24 И. Э. Марьямов, технический директор Колосов, заместитель директора А. И. Гельман, начальник производства Судаков-Билименко Г.П. , начальник технического сектора ОТК Тарахтунов. Всего около 50 человек.

>В 1938 году заводом освоено серийное производство поршневого мотора М-62, разработанного главным конструктором А. Д. Швецовым. Мотор М-62 устанавливался на истребители И-15, И-16, И-153. Начиная с 1939 года — выпускался в больших количествах.

>Новый директор завода В. М. Дубов, проявив дальновидность и решительность, сумел разгрузить предприятие от случайных заказов и настоял на запуске в производство мощного двигателя АМ-38, которым оснащался одноместный штурмовик Ил-2, разработанный в КБ Ильюшина. Наркомат авиационной промышленности выступал против инициатив Ильюшина и Дубова в создании штурмовой авиации, но Кремль их поддержал.

От	МишаТ
К	Robert (06.11.2014 03:06:46)
Дата	06.11.2014 11:06:50

Ре: А двигатель...

>>Вообще не понимаю о чем Вы.
>
>О смене продукции по xоду дела же:

Ну вот видите разобрались таки, вполне могли перестроить работу и делать моторы лучше чем на "материнском" предприятии. То что потом перешли на выпуск более мощного двигателя, для нового самолета, поверьте это вовсе не инициатива одного человека, кем бы он там не был...

От	Гегемон
К	Robert (06.11.2014 01:31:06)
Дата	06.11.2014 01:53:19

На истребители и бомбардировщики (-)

От	Нумер
К	Robert (06.11.2014 01:31:06)
Дата	06.11.2014 01:40:57

Re: А двигатель...

Здравствуйте
>>выпустить вместо всех 36000 илов столько же истребителей - Як-7/9,Ла5.
>
>В СССР в годы первыx пятилеток ценой дикого напряжения с нуля было построено двигателестроение (царская Россия - двигатели не выпускала).

В 1941 драка за АМ-35 была та ещё. Кончилась тем, что на Миг-3 не хватило.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	dragon.nur
К	Нумер (06.11.2014 01:40:57)
Дата	06.11.2014 10:05:23

Re: А двигатель...

>В 1941 драка за АМ-35 была та ещё. Кончилась тем, что на Миг-3 не хватило.
Даже если бы и хватило, толку-то. Высотные машины в войне с фрицами были не нужны чуть меньше, чем совсем; другой вопрос, что не осилили даже единичные экземпляры высотных истребителей для противодействия фоторазведчикам.

С уважением, Эд

От	Claus
К	dragon.nur (06.11.2014 10:05:23)
Дата	06.11.2014 17:30:19

На малых высотах МиГ-3 был как минимимум не хуже, чем ЛаГГ-3, а скорее получше.

>Даже если бы и хватило, толку-то. Высотные машины в войне с фрицами были не нужны чуть меньше, чем совсем;
На малых высотах МиГ-3 был как минимимум не хуже, чем ЛаГГ-3, а скорее получше. А при соответствующей доработке напильником с АМ-35А можно было получить ЛТХ на малых высотах уровня Як-1, см. МиГ-3У (хотя последнего не до конца довели).

>другой вопрос, что не осилили даже единичные экземпляры высотных истребителей для противодействия фоторазведчикам.
Во первых это были не высотные, а сверхвысотные высотные фоторазведчики. Во вторых к 1945му осилили.

От	Нумер
К	KGI (05.11.2014 22:28:57)
Дата	06.11.2014 00:56:26

Re: Для СССР...

Здравствуйте
>>Читал несколько материалов о боевой эффективности штурмовиков и все они показывают её как низкую. В свете послезнания чем можно было бы заменить эти самолеты?
>>Или замены всё равно не было?
>
>выпустить вместо всех 36000 илов столько же истребителей - Як-7/9,Ла5. И войска были бы прикрыты нормально, а по земле было бы примерно тоже что и с илом. А в некоторых аспектах и лучше.

Лучше выпустить вместо всего этого побольше цистерн, машин для БАО, катков и прочей обслуги. У нас не самолётов много. У нас безобразно малое напряжение всей авиации и околонулевое взаимодействие, в результате которого истребители, вместо того, чтобы воевать утюжат воздух. А иначе нельзя, ибо наводить истребители с дежурства, не говоря уж о удушении противника свободной охотой, мы не умеем.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Медведь
К	KGI (05.11.2014 22:28:57)
Дата	05.11.2014 23:31:31

Советские истребители больше пары соток не несли как правило.

А советские РС немножко не англо-американские.

От	Alpaka
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	05.11.2014 22:19:04

проблема была не в самолете, имхо, а в наличие крутых зениток с той стороны.

От	ttt2
К	Alpaka (05.11.2014 22:19:04)
Дата	06.11.2014 10:19:16

Основные потери имхо от истребителей.

Иначе не встал бы так остро вопрос о возвращении стрелка

>Алпака
С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (06.11.2014 10:19:16)
Дата	06.11.2014 14:31:34

Re: Основные потери...

Основные от зениток, с каждым годом больше
http://www.airpages.ru/ru/il2_18.shtml

От	ttt2
К	Blitz. (06.11.2014 14:31:34)
Дата	06.11.2014 17:13:46

Re: Ссылка очень хорошая, спасибо

>Основные от зениток, с каждым годом больше
> http://www.airpages.ru/ru/il2_18.shtml

За 1942 к сожалению нет

С уважением

От	Бульдог
К	Alpaka (05.11.2014 22:19:04)
Дата	06.11.2014 00:37:21

а как же американские ИБ воевали? (-)

От	Alpaka
К	Бульдог (06.11.2014 00:37:21)
Дата	06.11.2014 01:51:26

мясом завалили

Алпака

От	Claus
К	Alpaka (06.11.2014 01:51:26)
Дата	06.11.2014 17:32:27

Мясом - это не про истребители, а про 4х моторные бомберы.

Вот там действительно заваливание мясом было.

От	Blitz.
К	Claus (06.11.2014 17:32:27)
Дата	06.11.2014 18:16:23

Re: Мясом -...

>Вот там действительно заваливание мясом было.
ИБ в том числе, скорее всего меньше бомберов, но не всеравно не мало.

От	Claus
К	Blitz. (06.11.2014 18:16:23)
Дата	06.11.2014 18:36:56

Re: Мясом -...

>>Вот там действительно заваливание мясом было.
>ИБ в том числе, скорее всего меньше бомберов, но не всеравно не мало.
ИБ сильно меньше.
По памяти потери истребителей союзников в 1944 были где то в 3 раза меньше чем Б-17 и Б-24.
А последние сильно дороже и народа в них на порядок больше.

От	Blitz.
К	Бульдог (06.11.2014 00:37:21)
Дата	06.11.2014 01:33:24

С большими потерями

"The 1 726 fighter-bombers lost from the 2nd Tactical Air Force and the 9th United States Air Force over Normandy in 1944 is testament to how lethal light flak can be.(25)"
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2484/2484463.htm

От	alexio
К	Blitz. (06.11.2014 01:33:24)
Дата	06.11.2014 15:40:14

Re: С большими...

>"The 1 726 fighter-bombers lost from the 2nd Tactical Air Force and the 9th United States Air Force over Normandy in 1944 is testament to how lethal light flak can be.(25)"
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2484/2484463.htm

Что такое 1726 самолётов на фоне тиражей в 100 000 (грубо) экземрпляров на страну ?

От	Blitz.
К	alexio (06.11.2014 15:40:14)
Дата	06.11.2014 15:48:32

Re: С большими...

>Что такое 1726 самолётов на фоне тиражей в 100 000 (грубо) экземрпляров на страну ?
Тоже самое можно сказать и про Ил-2, который понес потерив 2 раза большие за весь 44й.

От	МишаТ
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	05.11.2014 21:52:11

Re: Роль штурмовиков...

>Читал несколько материалов о боевой эффективности штурмовиков и все они показывают её как низкую. В свете послезнания чем можно было бы заменить эти самолеты?
>Или замены всё равно не было?

Су-6, ну или как минимум Ил-2 с М-82...
А для повышения эффективности совершенно согласен с ув. Медведь, конечно экипажи тренировать надо было...

От	Александр Булах
К	МишаТ (05.11.2014 21:52:11)
Дата	05.11.2014 22:01:00

Re: Роль штурмовиков...

>Су-6, ну или как минимум Ил-2 с М-82...
>А для повышения эффективности совершенно согласен с ув. Медведь, конечно экипажи тренировать надо было...

Миша, слов нет, Су-6 со звездообразным мотором - вещь.
Но возникает вопрос.
При имевшемся валовом выпуске М-82, что предпочтительнее выпускать - Ла-5 или Су-6?
Что было объективно нужнее в летом 42-го?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	BP~TOR
К	Александр Булах (05.11.2014 22:01:00)
Дата	05.11.2014 22:21:47

Re: Роль штурмовиков...

>Миша, слов нет, Су-6 со звездообразным мотором - вещь.
>Но возникает вопрос.
>При имевшемся валовом выпуске М-82, что предпочтительнее выпускать - Ла-5 или Су-6?
>Что было объективно нужнее в летом 42-го?
С другой стороны микулинские движки не съедались бы штурмовиками, и можно было бы обеспечить ими и Ту-2 и истребители

От	Александр Булах
К	BP~TOR (05.11.2014 22:21:47)
Дата	06.11.2014 00:33:59

Re: Роль штурмовиков...

>>Миша, слов нет, Су-6 со звездообразным мотором - вещь.
>>Но возникает вопрос.
>>При имевшемся валовом выпуске М-82, что предпочтительнее выпускать - Ла-5 или Су-6?
>>Что было объективно нужнее в летом 42-го?

>С другой стороны микулинские движки не съедались бы штурмовиками, и можно было бы обеспечить ими и Ту-2 и истребители

Да, это, наверно, во всяком случае, гипотетически, был вариант.
АМ-38 пристроить на МиГ-3, что вкупе с парой 20-мм пушек, выводит эту машину на новый уровень. Очевидно, что при этом сохраняется весь выпуск "Яков" и "Пешек" с их М-105 и небольшим количеством М-107.
Если учесть, что за войну было построено 36 тыс. Ил-2 и (если не изменяет память!) примерно 45 тыс. моторов АМ-38 и АМ-38Ф, то, (чисто теоретически!) половину этого количества моторов можно было выделить на модернизированные "МиГи", а вторую - на самолёт "103"/Ту-2.
Теперь вопросы (а их можно задать много), но для начала:
1. В связи с очевидным ростом характеристик МиГ-3 и, как не крути, тех же "Яков" нужен ли вообще запуск в серию ЛаГГ-5 летом 1942 г.?
2. Сколько реально было произведено за войну М-82 всех модификаций? Иначе говоря, сколько можно построить тех же Су-6 с учётом перестройки производства?
3. Что будет представлять собой по ЛТХ вариант Ту-2 с АМ-38? Или придётся ждать выпуска в товарных количествах АМ-37, который в 1941 г. считался серийным?
4. Как будет выглядеть валовые показатели выпуска самолётов в 1942 г.?
5. В этой связи может имеет смысл подстраховать Су-6 теми же Та-3 с М-88 с одновременным сворачиванием значительной части производства Ил-4?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Claus
К	Александр Булах (06.11.2014 00:33:59)
Дата	06.11.2014 17:57:58

Re: Роль штурмовиков...

>АМ-38 пристроить на МиГ-3, что вкупе с парой 20-мм пушек, выводит эту машину на новый уровень.
Пара пушек это маловато. Как достаточное у нас оценивали вооружение в 1*20мм+2*12,7. 2*20 и 1*20+1*12,7 оценивали как недостаточное.
Плюс с АМ-38 самолет был бы узкоспециализированным - выше 4 км ему бои вести было бы сложно.

>примерно 45 тыс. моторов АМ-38 и АМ-38Ф, то, (чисто теоретически!)
43278 АМ-38/38Ф
Но было еще 4321 АМ-35А из которых 3910 в 1941м, и 3700 АМ-42, из которых 3132 в 1945м. И 29 АМ-37.

>1. В связи с очевидным ростом характеристик МиГ-3 и, как не крути, тех же "Яков" нужен ли вообще запуск в серию ЛаГГ-5 летом 1942 г.?
В общем то нет, но в 1942м был истребительный кризис, поэтому даже если МиГ остается в серии, а Ла-5 не пускается в нее, то ЛаГГ-3 остался бы в ней.

>2. Сколько реально было произведено за войну М-82 всех модификаций? Иначе говоря, сколько можно построить тех же Су-6 с учётом перестройки производства?

1941 - 411 М-82 / 3910 АМ-35А+1927 АМ-38
1942 - 3940 М-82 + 29 АШ-82Ф / 8356 АМ-38 + 377 АМ-38Ф
1943 - 3105 АШ-82Ф + 1551 АШ-82ФН / 810 АМ-38 + 12927 АМ-38Ф
1944 - 767 АШ-82Ф + 6566 АШ-82ФН /13320 АМ-38Ф + 501 АМ-42
1945 - 7700 АШ-82ФН / 5561 АМ-38Ф + 3132 АМ-42

В 1941м разница между движками Микулина и Швецова в 14 раз
В 1942-43 в 2-3 раза.

>3. Что будет представлять собой по ЛТХ вариант Ту-2 с АМ-38? Или придётся ждать выпуска в товарных количествах АМ-37, который в 1941 г. считался серийным?
На малых высотах будет как бы не получше чем с АМ-37. Главное, чтобы поняли, что основная масса левелов выше 4 км и не летает почти.

От	Robert
К	Александр Булах (06.11.2014 00:33:59)
Дата	06.11.2014 02:03:48

Ре: Роль штурмовиков...

>Да, это, наверно, во всяком случае, гипотетически, был вариант

Да были вариант, если играться с истребителями. Сравлите П-40 ("томагавк") и П-38 ("аэрокобру") xоть.

Двигатель - один и тот же практически. Самолеты - "ровесники" (оба взлетели в 1938-м). Но "Томагавк" вез почти тонну бомб если надо (а "Кобра" - или ничего, или 200 кг) при большей дальности полета (с бомбами - она мне неизвестна, но перегоночная дальность 1100 км против 800), xотя сам при этом весил на 300 кг больше (вес пустого, и это без тяжеленной 37мм пушки же - которая есть у Кобры). Цена всеx этиx удовольствий? Да скорость на 30 км/ч меньше, и всё, собственно.

ИБ нужны бОльшие воздуxозаборники (он медленнее летит с бомбами на большиx оборотаx чем истребитель), ему нужна конструкция попрочнее (он "с бомбами" - сильно тяжелеет), и пр. Но сделать вместо истребителя возящий много бомб ИБ с тем же мотором - совершенно реально, и ЛТX не так чтобы уж очень сильно уxудшадся при этом.

От	Александр Булах
К	Robert (06.11.2014 02:03:48)
Дата	06.11.2014 02:25:47

Ре: Роль штурмовиков...

>>Да, это, наверно, во всяком случае, гипотетически, был вариант
>
>Да были вариант, если играться с истребителями. Сравлите П-40 ("томагавк") и П-38 ("аэрокобру") xоть.

>Двигатель - один и тот же практически. Самолеты - "ровесники" (оба взлетели в 1938-м). Но "Томагавк" вез почти тонну бомб если надо (а "Кобра" - или ничего, или 200 кг) при большей дальности полета (с бомбами - она мне неизвестна, но перегоночная дальность 1100 км против 800), xотя сам при этом весил на 300 кг больше (вес пустого, и это без тяжеленной 37мм пушки же - которая есть у Кобры). Цена всеx этиx удовольствий? Да скорость на 30 км/ч меньше, и всё, собственно.

Ну да.
Только Р-40 большей частью сливали даже Bf109Е, а Р-39 худо бедно дошли до Берлина.
Ещё было бы неплохо взглянуть на Р-40 везущий почти тонну бомб!
Покажете фронтовые фото?
Это между прочим пара 1000-фунтовок (две по 454-кг)!
Уверены, что не ошиблись?
Может всё же одна 500 фунтов (227-кг) и пара по 250 фунтов (113-кг)? Не?..

>ИБ нужны бОльшие воздуxозаборники (он медленнее летит с бомбами на большиx оборотаx чем истребитель), ему нужна конструкция попрочнее (он "с бомбами" - сильно тяжелеет), и пр. Но сделать вместо истребителя возящий много бомб ИБ с тем же мотором - совершенно реально, и ЛТX не так чтобы уж очень сильно уxудшадся при этом.

Ага. Посмотрите на FW190 с 500 кг бомбой.
Летать безопасно можно только по прямой...
Чудес не бывает.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Robert
К	Александр Булах (06.11.2014 02:25:47)
Дата	06.11.2014 03:00:16

Ре: Роль штурмовиков...

>Ещё было бы неплохо взглянуть на Р-40 везущий почти тонну бомб!
>Покажете фронтовые фото?

Фото - искать надо, а ссылки - просто регулярно попадаются. Первая попавшаяся (это не текстовый файл а "скан" с какой-то книжки про него). Ну типа 1000 фунтов под фюзеляжем и бомбы под крылом (правда, не сказано, какие):

[34K]

От	Медведь
К	Robert (06.11.2014 03:00:16)
Дата	06.11.2014 08:34:16

Поверьте на слово Р-40 столько не возьмет. (-)

От	МишаТ
К	Александр Булах (05.11.2014 22:01:00)
Дата	05.11.2014 22:12:26

Re: Роль штурмовиков...

>Миша, слов нет, Су-6 со звездообразным мотором - вещь.
>Но возникает вопрос.
>При имевшемся валовом выпуске М-82, что предпочтительнее выпускать - Ла-5 или Су-6?
>Что было объективно нужнее в летом 42-го?

Согласен, как мы в свое время обсуждали с моторами была полная Ж, конечно выпуск Ла-5 в приоритете...

От	Александр Булах
К	МишаТ (05.11.2014 22:12:26)
Дата	05.11.2014 22:21:14

Re: Роль штурмовиков...

>Согласен, как мы в свое время обсуждали с моторами была полная Ж, конечно выпуск Ла-5 в приоритете...

В принципе, очень неплохим вариантом был двухмоторный Та-3.
Но в этом случае почти наверняка пришлось бы отказаться от ДБ-3Ф. Или их количество бы сократилось бы до (в лучшем случае) одного авиакорпуса.
Хотя, может это и к лучшему - лётный состав можно было бы отобрать наиболее подготовленный. Т.е. это была бы реально элита ВВС.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Нумер
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	05.11.2014 21:48:58

Re: Роль штурмовиков...

Здравствуйте

Чем плох Ил-2? Никакая точность, очень маленькая бомбовая нагрузка.
Что у нас есть? Су-2? Лично меня в нём смущает то, что он весьма уязвим от зениток. С другой стороны, ему под МЗА лезть не нужно.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Александр Булах
К	Нумер (05.11.2014 21:48:58)
Дата	05.11.2014 21:58:57

Re: Роль штурмовиков...

>Здравствуйте

>Чем плох Ил-2? Никакая точность, очень маленькая бомбовая нагрузка.

400-600 кг бомб плюс реактивные снаряды это мало?
А у кого из примерных одноклассников сильно больше? У Ju87B/R? Вы уверены?

>Что у нас есть? Су-2? Лично меня в нём смущает то, что он весьма уязвим от зениток. С другой стороны, ему под МЗА лезть не нужно.

А он сколько реально поднимал с грунта со своим мотором М-88?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Нумер
К	Александр Булах (05.11.2014 21:58:57)
Дата	06.11.2014 00:53:55

Re: Роль штурмовиков...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>Чем плох Ил-2? Никакая точность, очень маленькая бомбовая нагрузка.
>
>400-600 кг бомб плюс реактивные снаряды это мало?

Ну что Вы? Какие 600? В реале таскали 500 кг максимум и без РСов. Хотя вообще-то и 600 кг мало.

>А у кого из примерных одноклассников сильно больше? У Ju87B/R? Вы уверены?

Помнится, фрицы на Юнкерсе тонночку бросали. С пикирования.

>А он сколько реально поднимал с грунта со своим мотором М-88?

ЕМНИП, 800 кг. У него ж почти тонны малополезной брони нет. Профит!

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	badger
К	Нумер (06.11.2014 00:53:55)
Дата	06.11.2014 08:52:32

Re: Роль штурмовиков...

>>>Чем плох Ил-2? Никакая точность, очень маленькая бомбовая нагрузка.
>>
>>400-600 кг бомб плюс реактивные снаряды это мало?
>
>Ну что Вы? Какие 600? В реале таскали 500 кг максимум и без РСов. Хотя вообще-то и 600 кг мало.

Вообще-то надо вспомнить с каких аэродромов Ил-2 эти 600 килограммов таскали - как правило с полей вспаханных, зачастую недостаточной длины...

Большинство самолётов, для которых в справочниках приводят бешённые цифры, делали это:

1) С бетонных аэродромов

2) Года так с 1944, потому что отработка таскания больших нагрузок тоже требует времени.
А в 41-42 таскали не больше ила...

От	alexio
К	badger (06.11.2014 08:52:32)
Дата	06.11.2014 15:31:26

Re: Роль штурмовиков...

>2) Года так с 1944, потому что отработка таскания больших нагрузок тоже требует времени.
>А в 41-42 таскали не больше ила...

В 41-м Рудель утопил Марата бомбой в 1000 кг.

От	Медведь
К	alexio (06.11.2014 15:31:26)
Дата	06.11.2014 18:58:47

Еще разок устроить срач на тему Руделя и "Марата"? (-)

От	Claus
К	alexio (06.11.2014 15:31:26)
Дата	06.11.2014 18:00:12

Re: Роль штурмовиков...

>В 41-м Рудель утопил Марата бомбой в 1000 кг.
При полете на короткое расстояние (т.е. почти наверняка со слитым топливом) и вроде с высаженным стрелком.

От	Александр Булах
К	Нумер (06.11.2014 00:53:55)
Дата	06.11.2014 01:56:42

Re: Роль штурмовиков...

>Ну что Вы? Какие 600? В реале таскали 500 кг максимум и без РСов. Хотя вообще-то и 600 кг мало.

Начнём с того, что в реале было по разному.
Бывало и 600 с РС брали.

>>А у кого из примерных одноклассников сильно больше? У Ju87B/R? Вы уверены?
>
>Помнится, фрицы на Юнкерсе тонночку бросали. С пикирования.

Ага. С бетона и без стрелка.
И часто это было?
А если фото мы посмотрим фронтовые, то что там?
Чаще всего - одна 250 и четыре по 50.
И все сбрасываются залпом!

>>А он сколько реально поднимал с грунта со своим мотором М-88?
>
>ЕМНИП, 800 кг. У него ж почти тонны малополезной брони нет. Профит!

Не без этого. Только точность с горизонта и приличной высоты - так себе.
А на счёт малополезной брони, так это как сказать.
Чего ж тогда Сухой Су-6 кинулся делать?
Причём массу брони на нём постоянно увеличивали по требованиям ВВС КА!

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	dinamik
К	Александр Булах (06.11.2014 01:56:42)
Дата	06.11.2014 05:10:54

Re: Роль штурмовиков...

>Начнём с того, что в реале было по разному.
>Бывало и 600 с РС брали.

Емельяненко говорил, что с 600 (без РСов) вообще едва-едва взлетали. "Как по ниточке самолет ведешь" (с)

От	Медведь
К	dinamik (06.11.2014 05:10:54)
Дата	06.11.2014 08:26:31

У морских штурмовиков

2 по 250
6 по 100
обычное дело

От	alexio
К	Медведь (06.11.2014 08:26:31)
Дата	06.11.2014 15:29:34

Re: У морских...

>2 по 250
>6 по 100
>обычное дело

Для опытного пилота ?

От	Медведь
К	alexio (06.11.2014 15:29:34)
Дата	06.11.2014 18:56:33

Это обычная бомбозагрузка в 44-45 году

>>2 по 250
>>6 по 100
>>обычное дело
>
>Для опытного пилота ?
Для любого пилота

От	Blitz.
К	Медведь (06.11.2014 08:26:31)
Дата	06.11.2014 15:11:31

Re: У морских...

А РСы?

От	Медведь
К	Blitz. (06.11.2014 15:11:31)
Дата	06.11.2014 18:57:15

Вот тут полная загадка

То вешают, то нет.

От	SSC
К	Александр Булах (06.11.2014 01:56:42)
Дата	06.11.2014 02:23:24

Справочно - точность бомбометания ИЛ-2 и др.

Здравствуйте!

>>>А он сколько реально поднимал с грунта со своим мотором М-88?
>>
>>ЕМНИП, 800 кг. У него ж почти тонны малополезной брони нет. Профит!
>
>Не без этого. Только точность с горизонта и приличной высоты - так себе.

Пилот ИЛ-2 с _отличной_ подготовкой при бомбометании с 30 град. пикирования на полигонных испытаниях попадал в полосу 100х20м с вероятностью 12.4%. Менее продвинутые пилоты - 4.6%. Данные Перова-Растренина.

Горизонтальное полигонное бомбометание на 2000м с ИЛ-4 с простейшим коллиматорным ПК-1 дало: 25-27% в круг 50м, 65-69% в круг 100м.

>А на счёт малополезной брони, так это как сказать.
>Чего ж тогда Сухой Су-6 кинулся делать?

Потому что военным остро хотелось штурмовать.

С уважением, SSC

От	Александр Булах
К	SSC (06.11.2014 02:23:24)
Дата	06.11.2014 02:32:32

Re: Справочно -...

>>Не без этого. Только точность с горизонта и приличной высоты - так себе.
>
>Пилот ИЛ-2 с _отличной_ подготовкой при бомбометании с 30 град. пикирования на полигонных испытаниях попадал в полосу 100х20м с вероятностью 12.4%. Менее продвинутые пилоты - 4.6%. Данные Перова-Растренина.

>Горизонтальное полигонное бомбометание на 2000м с ИЛ-4 с простейшим коллиматорным ПК-1 дало: 25-27% в круг 50м, 65-69% в круг 100м.

Вы данные приводите по принципу, "А ещё у меня есть вот такая информация"?
Вы представляете, что с Ил-4 на этой самой высоте 2000 м сделают на подходе к объекту удара 20-мм и 37-мм автоматы? А 88-мм зенитки?
Именно так союзники бомбили 14-16 мая 1940 г. мосты через Маас в районе Седана и Динана.
Вы в курсе сколько там было сбито бомбардировщиков?

>>А на счёт малополезной брони, так это как сказать.
>>Чего ж тогда Сухой Су-6 кинулся делать?
>
>Потому что военным остро хотелось штурмовать.

Потому что в отличие от вас наши военные тогда реально видели, что происходит в небе над объектами удара.
Малоразмерные цели можно было уничтожать либо пикировщиками, либо штурмовиками.
Только проблема в том, что на Пе-2 пилота и штурмана готовить надо времени минимум в два раза больше, чем на Ил-2. Это наши ещё до войны выяснили.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	SSC
К	Александр Булах (06.11.2014 02:32:32)
Дата	06.11.2014 02:38:18

Re: Справочно -...

Здравствуйте!

>>>Не без этого. Только точность с горизонта и приличной высоты - так себе.
>>
>>Пилот ИЛ-2 с _отличной_ подготовкой при бомбометании с 30 град. пикирования на полигонных испытаниях попадал в полосу 100х20м с вероятностью 12.4%. Менее продвинутые пилоты - 4.6%. Данные Перова-Растренина.
>
>>Горизонтальное полигонное бомбометание на 2000м с ИЛ-4 с простейшим коллиматорным ПК-1 дало: 25-27% в круг 50м, 65-69% в круг 100м.
>
>Вы данные приводите по принципу, "А ещё у меня есть вот такая информация"?

Для начала, я просто даю данные, опровергающие Ваш тезис.

>Вы представляете, что с Ил-4 на этой самой высоте 2000 м сделают на подходе к объекту удара 20-мм и 37-мм автоматы? А 88-мм зенитки?

20мм на 2000м не актуальны. Остальное угрожает любому самолёту.

>Именно так союзники бомбили 14-16 мая 1940 г. мосты через Маас в районе Седана и Динана.
>Вы в курсе сколько там было сбито бомбардировщиков?

Можно подумать, ИЛ-2 эту задачу выполнил бы лучше.

>>>А на счёт малополезной брони, так это как сказать.
>>>Чего ж тогда Сухой Су-6 кинулся делать?
>>
>>Потому что военным остро хотелось штурмовать.
>
>Потому что в отличие от вас наши военные тогда реально видели, что происходит в небе над объектами удара.

Военные тогда писали совершенно фантастические цифры уничтоженных красными соколами немецких танков, что в один прекрасный момент даже вызвало возмущение в общем-то толерантной в этом вопросе ставке.

>Малоразмерные цели можно было уничтожать либо пикировщиками, либо штурмовиками.
>Только проблема в том, что на Пе-2 пилота и штурмана готовить надо времени минимум в два раза больше, чем на Ил-2. Это наши ещё до войны выяснили.

ИЛ-2 мог уничтожать малоразмерные цели только с ничтожной вероятностью, это суровый факт.

С уважением, SSC

От	Александр Булах
К	SSC (06.11.2014 02:38:18)
Дата	06.11.2014 20:09:01

Re: Справочно -...

>Для начала, я просто даю данные, опровергающие Ваш тезис.

Для начала они не опровергают мой тезис.
С указанной вами высоты ДБ-3 старались не бомбить уже даже спустя месяц после начала войны с финнами!

>20мм на 2000м не актуальны. Остальное угрожает любому самолёту.

Что вы говорите?..
Ага... особенно с использование имевшегося у немцев вычислителя.
Вы хотя бы википедию почитайте...
https://en.wikipedia.org/wiki/2_cm_Flak_30/38/Flakvierling

Кроме того, там ещё и 37-мм Flak 18 были и те же самые 88.

>>Именно так союзники бомбили 14-16 мая 1940 г. мосты через Маас в районе Седана и Динана.
>>Вы в курсе сколько там было сбито бомбардировщиков?
>
>Можно подумать, ИЛ-2 эту задачу выполнил бы лучше.

Однозначно.
Они смогли бы подавить хотя бы часть зенитных батарей.

>>>>А на счёт малополезной брони, так это как сказать.
>>>>Чего ж тогда Сухой Су-6 кинулся делать?
>>>
>>>Потому что военным остро хотелось штурмовать.
>>
>>Потому что в отличие от вас наши военные тогда реально видели, что происходит в небе над объектами удара.
>
>Военные тогда писали совершенно фантастические цифры уничтоженных красными соколами немецких танков, что в один прекрасный момент даже вызвало возмущение в общем-то толерантной в этом вопросе ставке.

Это ТОГДА писали все военные!
И наши, и немцы, и англичане с французами...

>>Малоразмерные цели можно было уничтожать либо пикировщиками, либо штурмовиками.
>>Только проблема в том, что на Пе-2 пилота и штурмана готовить надо времени минимум в два раза больше, чем на Ил-2. Это наши ещё до войны выяснили.
>
>ИЛ-2 мог уничтожать малоразмерные цели только с ничтожной вероятностью, это суровый факт.

Да. Пока не появились ПТАБы.
Проблема в том, что остальные самолёты это могли делать с ещё меньшей вероятностью. "Штуки" - в том числе.
А при ударах по колоннам и позициям артиллерии Ил-2 был весьма приличной машиной.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	kirill111
К	SSC (06.11.2014 02:38:18)
Дата	06.11.2014 09:01:54

Re: Справочно -...

>ИЛ-2 мог уничтожать малоразмерные цели только с ничтожной вероятностью, это суровый факт.

Кто критикует Ил-2 и его ПТ-возможности на основе Перова Расстренина, тот не читал, как они поливали ПТ-возможности Штуки.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	kirill111 (06.11.2014 09:01:54)
Дата	06.11.2014 10:04:35

И что?

Здравствуйте!

>>ИЛ-2 мог уничтожать малоразмерные цели только с ничтожной вероятностью, это суровый факт.
>
>Кто критикует Ил-2 и его ПТ-возможности на основе Перова Расстренина, тот не читал, как они поливали ПТ-возможности Штуки.

Они правильно пишут. ПТ-возможности авиации 2МВ вообще были невелики, это факт.

Разница в том, что люфтваффе на тыщи заявленных Руделем танков не клюнуло, а ВВС РККА на аналогичные заявки красных соколов повелось. Поэтому органам управления люфтваффе - пятёрка, а ВВС РККА - кол.

С уважением, SSC

От	Александр Булах
К	SSC (06.11.2014 10:04:35)
Дата	06.11.2014 20:14:27

Re: И что?

>Разница в том, что люфтваффе на тыщи заявленных Руделем танков не клюнуло, а ВВС РККА на аналогичные заявки красных соколов повелось.

Это глубочайшее заблуждение.
Наращивания количества Ил-2 в составе армейской авиации прежде всего требовали именно командиры из состава СУХОПУТНЫХ войск! Все из них, кто наблюдал удары Ил-2 непосредственно на поле боя или в ближнем тылу у немцев (за линией окопов) в 1941 г. были просто без ума от этой машины.
По иному и быть не могло.
Когда они видели, как немцы готовятся к атаке, накапливают силы и вдруг появляются буквально считанное количество самолётов, которые эту атаку срывают, то не мудрено, что они начинали требовать именно эти самолёты.

>Поэтому органам управления люфтваффе - пятёрка, а ВВС РККА - кол.

Ага... Особенно с учётом срыва предвоенной (1938 г.) самолётостроительной программы в Германии и последствий этого.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	kirill111
К	SSC (06.11.2014 10:04:35)
Дата	06.11.2014 18:03:00

Re: И что?

>а ВВС РККА - кол.

И так всегда. Все у них - верно, у нас - все неверно.

От	Мертник С.
К	SSC (06.11.2014 10:04:35)
Дата	06.11.2014 10:45:22

Я конечно извиняюсь, но не подскажите, какого числа вермахт занял Владивосток?

САС!!!

Если суммировать мнения местных стратегов("видящих бой со стороны", ага). То у СССР в ВОВ/ВМВ не было вообще ни одной системы вооружения или рода войск, заслуживающих доброго слова. Тогда как высокорганизованная арийская материя рулила всю дорогу. Вот только конечный пункт этой рулежки выглядит несколько странным.
Мы вернемся

От	Ibuki
К	Мертник С. (06.11.2014 10:45:22)
Дата	06.11.2014 16:44:20

Шапка по Сеньке

>САС!!!

>Если суммировать мнения местных стратегов("видящих бой со стороны", ага). То у СССР в ВОВ/ВМВ не было вообще ни одной системы вооружения или рода войск, заслуживающих доброго слова.
Предельная эффективность сухопутных войск в сравнении с ВВС заслуживает доброго слова. Всякие высокоорганизованные материи - ВВС, флот действительно были вредительскими родами войск в СССР.

От	Дмитрий Козырев
К	Мертник С. (06.11.2014 10:45:22)
Дата	06.11.2014 15:42:58

Re: Я конечно извиняюсь,

>САС!!!

>Если суммировать мнения местных стратегов("видящих бой со стороны", ага). То у СССР в ВОВ/ВМВ не было вообще ни одной системы вооружения или рода войск, заслуживающих доброго слова.

Это неправда.

>Тогда как высокорганизованная арийская материя рулила всю дорогу. Вот только конечный пункт этой рулежки выглядит несколько странным.

Странно только для неумеющих сложить словосочетание "истощение сил".

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (06.11.2014 15:42:58)
Дата	06.11.2014 20:03:08

Re: Я конечно...

САС!!!
>>САС!!!
>
>>Если суммировать мнения местных стратегов("видящих бой со стороны", ага). То у СССР в ВОВ/ВМВ не было вообще ни одной системы вооружения или рода войск, заслуживающих доброго слова.
>
>Это неправда.

Да неужто?
Т-34 = хреновая оптика, коробка передач, броня не держит 88 от слова савсем. Лагг - гарантированный деревянный гроб, яки - фанерные самолеты, Ла-5/7 савсем не высотные по сравнению с мустангом ацтой. Пе-2 - малая бомбовая нагрузка, Ту-2 практически не пикировали. Артилерия - минометная, пушечки меньшего калибра чем у супаостата тоннаж выпущенных снарядов меньше. Флот - пятая собачья нога. Стрелковка - мосинка да максим. Пехота трусливая, за танками идти не хочет. Унтеров не. Офицеры дики и необразованы. Генералы - сплошь дуболомы, вышедшие из гражданской войны. Жуков - мясник, Конев - палкой дерется, прочие "полководцы" - такое же дятлы... Ничего не забыл?

>>Тогда как высокорганизованная арийская материя рулила всю дорогу. Вот только конечный пункт этой рулежки выглядит несколько странным.
>
>Странно только для неумеющих сложить словосочетание "истощение сил".

Простите, но стратегия блицкраха по линии Архангельск-Астрахань никакого собственного истощения не предусматривала.
Мы вернемся

От	alexio
К	Мертник С. (06.11.2014 10:45:22)
Дата	06.11.2014 15:24:35

Re: Я конечно...

>Если суммировать мнения местных стратегов("видящих бой со стороны", ага). То у СССР в ВОВ/ВМВ не было вообще ни одной системы вооружения или рода войск, заслуживающих доброго слова. Тогда как высокорганизованная арийская материя рулила всю дорогу.

Материя была организована действительно грамотнее. А пустые самолёты/танки без думающей материи действительно не заслуживают внимания. И да, наша материя действительно уступала, как бы неприятно это не звучало.

>Вот только конечный пункт этой рулежки выглядит несколько странным.

Если вас устраивают пирровы победы - ради бога, вам с ними жить. Но я бы предпочёл быть участником побед например Суворова, но ни разу не Пирра.

От	Мертник С.
К	alexio (06.11.2014 15:24:35)
Дата	06.11.2014 18:21:59

Да канечна. Ну як жеж инакше..

САС!!!
>>Если суммировать мнения местных стратегов("видящих бой со стороны", ага). То у СССР в ВОВ/ВМВ не было вообще ни одной системы вооружения или рода войск, заслуживающих доброго слова. Тогда как высокорганизованная арийская материя рулила всю дорогу.
>
>Материя была организована действительно грамотнее. А пустые самолёты/танки без думающей материи действительно не заслуживают внимания. И да, наша материя действительно уступала, как бы неприятно это не звучало.

Верхом организации видать являются авиополевые дивизии и фольксштурм.

>>Вот только конечный пункт этой рулежки выглядит несколько странным.
>
>Если вас устраивают пирровы победы - ради бога, вам с ними жить. Но я бы предпочёл быть участником побед например Суворова, но ни разу не Пирра.

Сразу вспоминается Швейцарский поход Суворова через Альпы, результатом которого стала потеря всей артиллерии и
Мы вернемся

От	kirill111
К	alexio (06.11.2014 15:24:35)
Дата	06.11.2014 18:07:08

Re: Я конечно...

>Если вас устраивают пирровы победы - ради бога, вам с ними жить. Но я бы предпочёл быть участником побед например Суворова, но ни разу не Пирра.

Слишком много патетики. Вы не на броневичке.
Пирр Великий разбил римлян, лучших воинов той части мира, навязывавших ближний бой на мечах, в двух сражениях, в третьем - не проиграл. Но его уже оплевывают.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (06.11.2014 10:04:35)
Дата	06.11.2014 10:07:21

Re: И что?

>Они правильно пишут. ПТ-возможности авиации 2МВ вообще были невелики, это факт.

А вроде недавно обсуждали, что ИБА союзников в 1944-45 в этом вопросе преуспела?

>Разница в том, что люфтваффе на тыщи заявленных Руделем танков не клюнуло,

хммммм... Не клюнуло, но конструячило еще более сумрачные конструкции в виде Ю-87G и Хе-129?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (06.11.2014 10:07:21)
Дата	06.11.2014 10:14:21

Re: И что?

Здравствуйте!

>>Они правильно пишут. ПТ-возможности авиации 2МВ вообще были невелики, это факт.
>
>А вроде недавно обсуждали, что ИБА союзников в 1944-45 в этом вопросе преуспела?

Не помню обсуждения, равно нигде не встречал описаний реального преуспевания против танков.

>>Разница в том, что люфтваффе на тыщи заявленных Руделем танков не клюнуло,
>
>хммммм... Не клюнуло, но конструячило еще более сумрачные конструкции в виде Ю-87G и Хе-129?

См. объёмы производства. А корячить всякие разные конструкции надо постоянно, все постоянно корячили, вдруг что-нибудь да "взлетит".

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (06.11.2014 10:14:21)
Дата	06.11.2014 10:35:24

Re: И что?

>>>Они правильно пишут. ПТ-возможности авиации 2МВ вообще были невелики, это факт.
>>
>>А вроде недавно обсуждали, что ИБА союзников в 1944-45 в этом вопросе преуспела?
>
>Не помню обсуждения, равно нигде не встречал описаний реального преуспевания против танков.

Обсуждение видимо тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2467/2467782.htm но там много и обо всем.
Обычно в популярной литературе постулируется, чт она том ТВД в тот период потери танков от ВВС достигали 15-20%. Это связывают с абсолютным господством в воздухе, большим числом самолетовылетов и применением HVAR/

>>>Разница в том, что люфтваффе на тыщи заявленных Руделем танков не клюнуло,
>>
>>хммммм... Не клюнуло, но конструячило еще более сумрачные конструкции в виде Ю-87G и Хе-129?
>
>См. объёмы производства. А корячить всякие разные конструкции надо постоянно, все постоянно корячили, вдруг что-нибудь да "взлетит".

Это да, но Ил-2 все таки не рассматривался как исключительно противотанковый самолет.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (06.11.2014 10:35:24)
Дата	06.11.2014 10:50:33

Re: И что?

Здравствуйте!

>>>>Они правильно пишут. ПТ-возможности авиации 2МВ вообще были невелики, это факт.
>>>
>>>А вроде недавно обсуждали, что ИБА союзников в 1944-45 в этом вопросе преуспела?
>>
>>Не помню обсуждения, равно нигде не встречал описаний реального преуспевания против танков.
>
>Обсуждение видимо тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2467/2467782.htm но там много и обо всем.
>Обычно в популярной литературе постулируется, чт она том ТВД в тот период потери танков от ВВС достигали 15-20%. Это связывают с абсолютным господством в воздухе, большим числом самолетовылетов и применением HVAR/

По-памяти, потери немецких танков от ИБА в Нормандии измерялись процентами.

>>>>Разница в том, что люфтваффе на тыщи заявленных Руделем танков не клюнуло,
>>>
>>>хммммм... Не клюнуло, но конструячило еще более сумрачные конструкции в виде Ю-87G и Хе-129?
>>
>>См. объёмы производства. А корячить всякие разные конструкции надо постоянно, все постоянно корячили, вдруг что-нибудь да "взлетит".
>
>Это да, но Ил-2 все таки не рассматривался как исключительно противотанковый самолет.

Это было системной ошибкой (или сознательным заблуждением), бомбардировщиком он был никаким.

С уважением, SSC

От	alexio
К	SSC (06.11.2014 10:50:33)
Дата	06.11.2014 15:28:37

Re: И что?

От	wadimych
К	SSC (06.11.2014 10:50:33)
Дата	06.11.2014 12:28:10

Re: И что?

>
>По-памяти, потери немецких танков от ИБА в Нормандии измерялись процентами.

Очень смешной тезис. По традиции у нас любят измерять процентами, но можно попугаями, питонами и мартышками....

От	kirill111
К	wadimych (06.11.2014 12:28:10)
Дата	06.11.2014 18:05:24

Re: И что?

>>
>>По-памяти, потери немецких танков от ИБА в Нормандии измерялись процентами.
>
>Очень смешной тезис. По традиции у нас любят измерять процентами, но можно попугаями, питонами и мартышками....

Т.е. вы нахамили, а ответ не дали.

От	Александр Булах
К	kirill111 (06.11.2014 18:05:24)
Дата	06.11.2014 20:22:17

Re: И что?

>>>По-памяти, потери немецких танков от ИБА в Нормандии измерялись процентами.

>>Очень смешной тезис. По традиции у нас любят измерять процентами, но можно попугаями, питонами и мартышками....

>Т.е. вы нахамили, а ответ не дали.

Тезис действительно очень смешной.
В нём же НАПРОЧЬ отсутствует какая-либо оценка.
Да, потери в боевых действиях, которые ведут ВВС, исчисляются в процентах.
Это - ОТНОСИТЕЛЬНАЯ величина.
Можно отсчитывать в самолётах.
Это - АБСОЛЮТНАЯ величина.
При этом вторая не даёт ответов на многие вопросы, чего не скажешь о первой, которая объясняет всё.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	wadimych
К	kirill111 (06.11.2014 18:05:24)
Дата	06.11.2014 19:52:08

Re: И что?

>>>
>>>По-памяти, потери немецких танков от ИБА в Нормандии измерялись процентами.
>>
>>Очень смешной тезис. По традиции у нас любят измерять процентами, но можно попугаями, питонами и мартышками....
>

>Т.е. вы нахамили, а ответ не дали.

Вопроса ко мне не было, так потому и ответа не дал.

А что касается первой части: доски измеряются кубометрами, вода литрами, расстояние километрами...
Тезис: "По-памяти, потери немецких танков от ИБА в Нормандии измерялись процентами." смешон потому, что в нем нет цифр и чисел.

Т.е. юмор в том, что можно написать: "По памяти, расстояние от Москвы до Ленинграда измеряется в километрах" и утверждение будет верным, где хамство-то, А???

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (06.11.2014 10:50:33)
Дата	06.11.2014 10:54:27

Re: И что?

>>Это да, но Ил-2 все таки не рассматривался как исключительно противотанковый самолет.
>
>Это было системной ошибкой (или сознательным заблуждением), бомбардировщиком он был никаким.

Я не то чтобы спорил, формально наверное это так. Но практически я в чем то разделяю эту тз https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2631728.htm - это самолет вписавшийся в спецфицские условия ВВС РККА в ВОВ. Хотя альтернатив как минимум несколько и они не кажутся с ходу худшими.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (06.11.2014 10:54:27)
Дата	06.11.2014 11:12:10

Re: И что?

Здравствуйте!

>>>Это да, но Ил-2 все таки не рассматривался как исключительно противотанковый самолет.
>>
>>Это было системной ошибкой (или сознательным заблуждением), бомбардировщиком он был никаким.
>
>Я не то чтобы спорил, формально наверное это так. Но практически я в чем то разделяю эту тз https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2631728.htm - это самолет вписавшийся в спецфицские условия ВВС РККА в ВОВ. Хотя альтернатив как минимум несколько и они не кажутся с ходу худшими.

Я не разделяю это мнение. ИМХО проблемы ВВС РККА, и Ил-2 как их зеркала, есть следствие в первую очередь специфической, скажем так, кадровой политики ИВС касательно руководства ВВС и НКАП, а во вторую очередь следствие специфической личности АСЯ, огромное влияние которого в определённый период само по себе есть следствие причины №1.

Альтернатив реалу более чем, причём просто естественное развитие событий (без волюнтаристских кульбитов) выводило бы на лучший путь, ИМХО.

С уважением, SSC

От	kirill111
К	SSC (06.11.2014 11:12:10)
Дата	06.11.2014 18:04:56

Ре: И что?

>Я не разделяю это мнение. ИМХО проблемы ВВС РККА, и Ил-2 как их зеркала, есть следствие в первую очередь специфической, скажем так, кадровой политики ИВС касательно руководства ВВС и НКАП, а во вторую очередь следствие специфической личности АСЯ, огромное влияние которого в определённый период само по себе есть следствие причины №1.

А, уже АСЯ и в производстве ИЛ-2 виноват?
Весело. Мне как-то уже говорили, что прямой приказ АСЯ о развертывании производства И-185 - был сделан за тем, чтобы не пустить И-185 производство.

От	Robert
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	05.11.2014 21:46:07

Три разныx подxода было у разныx стран

СССР: Ил-2. Т.е. специальный самолет несущий бомбы, РСы, пушки, и противопульно/противоосколочно бронированый, ну и с прочими мерами по обеспечению живучести (водорадиатор например укрыт в бронекапсуле в длинном изогнутом канале воздуxозаборника - в ущерб аэрродинамике), с огневой точкой прикрывающей xвост.

Германия: на начало войны - Ю-87 (пикировщик), где-то с середины войны - ФВ-190 (ИБ работающий по целям на земле в основном бомбами).

США: тяжелые истребители способные (как ИБ) нести и бомбы на внешней подвеске, но имеющие мощное вооружение для стрельбы вперед т.е. по настильной траектории (батарею крупнокалиберныx пулеметов плюс очень дальнобойные и высокоскоростные тяжелые 127мм нурсы точно летящие по настильной траектории).

С позиций послезнания - после войны все перешли на ИБ для такиx целей, и это продолжалось долго (до появления А-10 и Су-25 бронированыx штурмовиков - ни у кого не было: авианосные А-4 и А-6 это же машины совершенно другого класса -"ударные самолеты" ).

От	ttt2
К	Robert (05.11.2014 21:46:07)
Дата	06.11.2014 08:05:18

Re: Три разныx...

>США: тяжелые истребители способные (как ИБ) нести и бомбы на внешней подвеске, но имеющие мощное вооружение для стрельбы вперед т.е. по настильной траектории (батарею крупнокалиберныx пулеметов плюс очень дальнобойные и высокоскоростные тяжелые 127мм нурсы точно летящие по настильной траектории).

Крупнокалиберные пулеметы для действий по земле малоэффективное оружие, реально точно летящих нурсов и сейчас нет.

>С позиций послезнания - после войны все перешли на ИБ для такиx целей, и это продолжалось долго (до появления А-10 и Су-25 бронированыx штурмовиков - ни у кого не было: авианосные А-4 и А-6 это же машины совершенно другого класса -"ударные самолеты" ).

С позиций послезнания если бронирование посчитали эффективным в 70-е тем более оно должно было быть эффективным ранее.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (06.11.2014 08:05:18)
Дата	06.11.2014 17:35:43

А-10 - самолет-шакал

>>С позиций послезнания - после войны все перешли на ИБ для такиx целей, и это продолжалось долго (до появления А-10 и Су-25 бронированыx штурмовиков - ни у кого не было: авианосные А-4 и А-6 это же машины совершенно другого класса -"ударные самолеты" ).
>С позиций послезнания если бронирование посчитали эффективным в 70-е тем более оно должно было быть эффективным ранее.
С позиций послезнания А-10 оказался самолет-шакал против папуасов, негодный в сирьезной войне против сирьезного противника (с).
http://mackenzieproductions.com/Gen._Horner.html

>A: It shows that the gun has a lot of utility, which we always knew, but it isn't the principal tank-killer on the A-IO. The [Imaging Infrared] Maverick is the big hero there. That was used by the A-10s and the F-16s very, very effectively in places like Khafji.

>The other problem is that the A-10 is vulnerable to hits because its speed is limited. It's a function of thrust, it's not a function of anything else. We had a lot of A-10s take a lot of ground fire hits. Quite frankly, we pulled the A-10s back from going up around the Republican Guard and kept them on Iraq's [less formidable] front-line units. That's line if you have a force that allows you to do that. In this case, we had F-16s to go after the Republican Guard.

>Q: At what point did you do that?

>A: I think I had fourteen airplanes sitting on the ramp having battle damage repaired, and I lost two A- 10s in one day [February 15], and I said, "I've had enough of this." It was when we really started to go after the Republican Guard.

От	Александр Булах
К	Robert (05.11.2014 21:46:07)
Дата	05.11.2014 22:09:18

Re: Да ну... Разве?

>Германия: на начало войны - Ю-87 (пикировщик), где-то с середины войны - ФВ-190 (ИБ работающий по целям на земле в основном бомбами).

В реальности Германия по итогам кампании 1940 г. находилась на полнейшем распутье.
После понесённых потерь над Францией и Англией во весь рост встал вопрос замены Ju87.
Инструкторская эскадра отрабатывала новые приёмы боевого применения как для тех же Ju87, так и для Hs123 и ударных вариантов Bf109 и Bf110 с бомбардировочным вооружением. В финальной части разработки (на испытаниях) находился новейший пикирующий(!) бронированный(!) многоцелевой Ме210.

>США: тяжелые истребители способные (как ИБ) нести и бомбы на внешней подвеске, но имеющие мощное вооружение для стрельбы вперед т.е. по настильной траектории (батарею крупнокалиберныx пулеметов плюс очень дальнобойные и высокоскоростные тяжелые 127мм нурсы точно летящие по настильной траектории).

Никакой особой дальнобойностью и точностью 127-мм HVAR не отличались.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Robert
К	Александр Булах (05.11.2014 22:09:18)
Дата	06.11.2014 00:29:34

Ре: Да ну......

>Никакой особой дальнобойностью и точностью 127-мм HVAR не отличались.

смотря с чем сравнивать. Если с РС-132 - то они намного круче. Даже в названии "High Velocity Aircraft Rocket" т.е. "высокоскоростные" - сверxзвуковые они (РС-132 - дозвуковой). Tраектория гораздо "настильнее" в результате (целиться проще), и меньше упреждения по движущейся цели надо брать (ракета к ней прилетит быстрее).

От	МишаТ
К	Александр Булах (05.11.2014 22:09:18)
Дата	05.11.2014 22:15:31

Re: Да ну......

>>Германия: на начало войны - Ю-87 (пикировщик), где-то с середины войны - ФВ-190 (ИБ работающий по целям на земле в основном бомбами).
>
>В реальности Германия по итогам кампании 1940 г. находилась на полнейшем распутье.
>После понесённых потерь над Францией и Англией во весь рост встал вопрос замены Ju87.
>Инструкторская эскадра отрабатывала новые приёмы боевого применения как для тех же Ju87, так и для Hs123 и ударных вариантов Bf109 и Bf110 с бомбардировочным вооружением. В финальной части разработки (на испытаниях) находился новейший пикирующий(!) бронированный(!) многоцелевой Ме210.

Абсолютно верно, но немцы все таки смогли выработать довольно эффективное сочетание этих типов и в 41-42 году вполне успешно по наземным и надводным целям действовали Ju87, Bf109 и Bf110...

От	nnn
К	МишаТ (05.11.2014 22:15:31)
Дата	05.11.2014 22:22:41

Re: Да ну......

>Абсолютно верно, но немцы все таки смогли выработать довольно эффективное сочетание этих типов и в 41-42 году вполне успешно по наземным и надводным целям действовали Ju87, Bf109 и Bf110...

Если Вы про Восточный фронт, то там МЗА практически отсутсвовала

От	МишаТ
К	nnn (05.11.2014 22:22:41)
Дата	06.11.2014 00:18:47

Re: Да ну......

>Если Вы про Восточный фронт, то там МЗА практически отсутсвовала

А где она в те годы присутствовала? Или на Балканах или в Африке вышеозначенные машины менее эффективно работали?

От	Валера
К	Robert (05.11.2014 21:46:07)
Дата	05.11.2014 22:07:04

Англичан надо выделить

Стрелковка посильнее американской. Плюс те же бомбы/ракеты.

От	Александр Булах
К	Валера (05.11.2014 22:07:04)
Дата	05.11.2014 22:13:17

Re: А что там у англичан выделять?

Какой у них штурмовик или истребитель-бомбардировщик был к началу войны в серии или на испытаниях?

>Стрелковка посильнее американской.

Это какая?
20-мм HS.404?
С надёжностью 276 выстрелов на один отказ?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Валера
К	Александр Булах (05.11.2014 22:13:17)
Дата	05.11.2014 22:17:00

Re: А что...

>Какой у них штурмовик или истребитель-бомбардировщик был к началу войны в серии или на испытаниях?

А зачем к началу? - Кто тут писал про начало?

Тайфун, Бофайтер, Харрикейны IIC и IV

Бритиш-Испано, нормальная пушка, ещё и 50-е служила. Не надо клеветать на неё. Отказы не больше чем у других.

От	Александр Булах
К	Валера (05.11.2014 22:17:00)
Дата	06.11.2014 19:38:05

Re: Чего-о-о?!..

>>Какой у них штурмовик или истребитель-бомбардировщик был к началу войны в серии или на испытаниях?
>
>А зачем к началу? - Кто тут писал про начало?

>Тайфун, Бофайтер, Харрикейны IIC и IV

Да вот хотя бы я и написал.
Можно к началу второго (третьего, четвёртого...) этапа Второй Мировой войны.
Главное определиться о каком временном рубеже или промежутке идёт речь.
А то так можно договорится до чего угодно.

>Бритиш-Испано, нормальная пушка, ещё и 50-е служила. Не надо клеветать на неё. Отказы не больше чем у других.

Правда?.. Точно нормальное?
И когда её начали выпускать?
Если мне не изменяет склероз, то в 38-м.
А когда она нормально заработала?
Не ранее чем в 43-м...
Чисто для сравнения.
ШВАК уже в 1936 г. продемонстрировал свыше 1700 выстрелов на один отказ!
Против 267 у "Бритиш-Испано"...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	МишаТ
К	Robert (05.11.2014 21:46:07)
Дата	05.11.2014 21:55:39

Re: Три разныx...

Да не было никаких трех походов, это Ваша фантазия. Куда это Вы амеровские А-20, В-25 и А-26 забыли?

От	Robert
К	МишаТ (05.11.2014 21:55:39)
Дата	06.11.2014 00:21:56

Re: Три разныx...

>Куда это Вы амеровские А-20, В-25 и А-26 забыли?

Никуда я иx не забыл. Это же здоровенные двуxмоторные машины. В СССР такое "занимало отдельную нишу" (т.е. никак не конкурировало с Ил-2: выпускались параллельно с ним и применялись параллельно с ним). Машине же класса от Пе-2 наверное до Ил-4 когда применялся не на полную дальность, Ли-2 в варианте бомбера, Ту-2, и т.д.

От	МишаТ
К	Robert (06.11.2014 00:21:56)
Дата	06.11.2014 00:28:14

Re: Три разныx...

>>Куда это Вы амеровские А-20, В-25 и А-26 забыли?
>
>Никуда я иx не забыл. Это же здоровенные двуxмоторные машины. В СССР такое "занимало отдельную нишу" (т.е. никак не конкурировало с Ил-2: выпускались параллельно с ним и применялись параллельно с ним). Машине же класса от Пе-2 наверное до Ил-4 когда применялся не на полную дальность, Ли-2 в варианте бомбера, Ту-2, и т.д.

Это какие такие аналоги штурмовиков А-20, В-25 и А-26 Вы в СССР увидели?

От	Robert
К	МишаТ (06.11.2014 00:28:14)
Дата	06.11.2014 00:37:10

Ре: Три разныx...

>Это какие такие аналоги штурмовиков А-20, В-25 и А-26 Вы в СССР увидели?

Есть разница между "штурмовик" (советский термин) и "ударный самолет" (американский - машины начинающиеся с индекса "А": "аттак"). По американской классификации например А-10, А-4, и А-7 - все "одноклассники" (ударные самолеты). По советской - нет.

По советской классификации другими словами - перечисленные Вами машины это двуxмоторные бомбардировщики (и применялись лендлизовские поэтому именно как бомбардировщики).

От	МишаТ
К	Robert (06.11.2014 00:37:10)
Дата	06.11.2014 00:52:20

Ре: Три разныx...

>>Это какие такие аналоги штурмовиков А-20, В-25 и А-26 Вы в СССР увидели?
>
>Есть разница между "штурмовик" (советский термин) и "ударный самолет" (американский - машины начинающиеся с индекса "А": "аттак"). По американской классификации например А-10, А-4, и А-7 - все "одноклассники" (ударные самолеты). По советской - нет.

>По советской классификации другими словами - перечисленные Вами машины это двуxмоторные бомбардировщики (и применялись лендлизовские поэтому именно как бомбардировщики).

Вы меня простите, но нет ни какой разницы как назвать самолет действующий над полем боя по наземным целям:
- штурмовик;
- истребитель-бомбардировщик;
- ударный самолет;
- самолет поля боя;
- штукас;
И еще много наверное всего можно придумать только суть от этого не поменяется и если амеры выпускали такие самолеты и применяли именно как самолеты поля боя, как и немцы, то в ВВС КА таких самолетов не было.
Вот и все, и не причем тут какие то классификации, которые придумали гораздо позднее.

От	Robert
К	МишаТ (06.11.2014 00:52:20)
Дата	06.11.2014 01:01:53

Ре: Три разныx...

>Вы меня простите, но нет ни какой разницы как назвать самолет действующий над полем боя по наземным целям:
>- штурмовик;
>- истребитель-бомбардировщик;
>- ударный самолет;
>- самолет поля боя;
>- штукас

Так можно запросто дойти до того, что называть иx все "военные самолеты Второй Мировой" (ведь ни малейшей ошибки - в таком названии нет): чистая правда же.

Военные? Да. Самолеты? Да. Во второй Мировой учавствовали? Да? Значит, "остальные подробности и прочие детали - несущественны!". И фиг возразишь ведь на такое.

От	Александр Булах
К	Robert (06.11.2014 01:01:53)
Дата	06.11.2014 01:41:07

Ре: Три разныx...

>>Вы меня простите, но нет ни какой разницы как назвать самолет действующий над полем боя по наземным целям:
>>- штурмовик;
>>- истребитель-бомбардировщик;
>>- ударный самолет;
>>- самолет поля боя;
>>- штукас
>
>Так можно запросто дойти до того, что называть иx все "военные самолеты Второй Мировой" (ведь ни малейшей ошибки - в таком названии нет): чистая правда же.

>Военные? Да. Самолеты? Да. Во второй Мировой учавствовали? Да? Значит, "остальные подробности и прочие детали - несущественны!". И фиг возразишь ведь на такое.

Понятно, что любую мысль можно довести до понятно чего...
Но при этом А-20 - в его ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ виде и ряде последующих серийных модификациях - это был действительно штурмовик. Только тяжёлый, а потому двухмоторный, но при этом более скоростной чем Ил-2 или даже Ил-10.
И А-26 - тоже.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Evg
К	Александр Булах (06.11.2014 01:41:07)
Дата	06.11.2014 10:51:22

Ре: Три разныx...

>>>Вы меня простите, но нет ни какой разницы как назвать самолет действующий над полем боя по наземным целям:
>>>- штурмовик;
>>>- истребитель-бомбардировщик;
>>>- ударный самолет;
>>>- самолет поля боя;
>>>- штукас
>>
>>Так можно запросто дойти до того, что называть иx все "военные самолеты Второй Мировой" (ведь ни малейшей ошибки - в таком названии нет): чистая правда же.
>
>>Военные? Да. Самолеты? Да. Во второй Мировой учавствовали? Да? Значит, "остальные подробности и прочие детали - несущественны!". И фиг возразишь ведь на такое.
>
>Понятно, что любую мысль можно довести до понятно чего...
>Но при этом А-20 - в его ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ виде и ряде последующих серийных модификациях - это был действительно штурмовик. Только тяжёлый, а потому двухмоторный, но при этом более скоростной чем Ил-2 или даже Ил-10.
>И А-26 - тоже.

Даже если допустить что "Бостон" это тоже штурмовик навроде Ил-2 только большой - тактика их применения на советско-германском фронте была разной. К тем целям, которые Илами отрабатывались по нескольку кругов, двухмоторников больше чем на один-два захода подпускать опасались.

От	Александр Булах
К	Evg (06.11.2014 10:51:22)
Дата	06.11.2014 19:57:52

Ре: Три разныx...

>Даже если допустить что "Бостон" это тоже штурмовик навроде Ил-2 только большой - тактика их применения на советско-германском фронте была разной. К тем целям, которые Илами отрабатывались по нескольку кругов, двухмоторников больше чем на один-два захода подпускать опасались.

Да. У нас она была другой. Потому что наши посчитали, что тратить в штурмовках дорогостоящие скоростные машины с довольно мощным бомбовым вооружением и многочисленным экипажем - расточительство.

А вот американцы на "Бостонах" довольно часто занимались штурмовками.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Solidol
К	Александр Булах (06.11.2014 01:41:07)
Дата	06.11.2014 04:26:54

Ре: Три разныx...

>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

Вы не понимаете, что действия амеров над Нормандией, после того, как 7 из каждых 8-и дивизий были уничтожены на Восточном фронте, вместе со своими зенитками, не совсем тоже самое, что борьба с этими дивизиями в отсутствие второго фронта. Причем, те факты что я сейчас привел, широко известны и ни разу не секретны. Так что у меня сложилось устойчивое впечатление, что Вы и ув. участник Миша Т. "не понимаете" не в силу отсутствия инфы или мозгов, а просто потому, что не хотите понимать. Удивляет терпение уч. Robert - ему решпект.

От	Александр Булах
К	Solidol (06.11.2014 04:26:54)
Дата	06.11.2014 19:54:39

Ре: Три разныx...

>Вы не понимаете, что действия амеров над Нормандией, после того, как 7 из каждых 8-и дивизий были уничтожены на Восточном фронте, вместе со своими зенитками, не совсем тоже самое, что борьба с этими дивизиями в отсутствие второго фронта.

Вот как раз это я очень хорошо понимаю, а ещё я в курсе потерь авиации союзников при поддержке своих войск. Я также знаю то, что американская и английские авиационные миссии просто кипятком писали от возможностей Ил-2, периодически демонстрируемых им на полигоне.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Валера
К	Solidol (06.11.2014 04:26:54)
Дата	06.11.2014 10:47:10

Про зенитки

Про зенитки https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2531798

От	Ibuki
К	Robert (06.11.2014 00:37:10)
Дата	06.11.2014 00:44:22

Советская классификация интересует только советы

>По советской классификации другими словами - перечисленные Вами машины это двуxмоторные бомбардировщики (и применялись лендлизовские поэтому именно как бомбардировщики).
А так как у советов в ВВС был полный швах ориентироваться на них в вопросах военно-воздушных сил - бессмыслено. За образец нужно брать США.

От	Александр Булах
К	Ibuki (06.11.2014 00:44:22)
Дата	06.11.2014 19:50:59

Re: Советская классификация...

>А так как у советов в ВВС был полный швах ориентироваться на них в вопросах военно-воздушных сил - бессмыслено. За образец нужно брать США.

Неужели?
И на что конкретно могло ориентироваться командование ВВС Красной Армии в технической политике или стратегии применения ВВС США?

На теорию и практику стратегических налётов?
Так в 43-м эта кампания потерпела полный провал!
Применение истребителей-бомбардировщиков?
Тут сразу вопрос: вы в состоянии привести результаты конкретных налётов американских ИБ с указанием участвовавших в них частей, численности самолётов, боевой нагрузки и результатов в 1942-1943 гг.?
Что мы ещё можем увидеть выдающегося по результатам в деятельности ВВС США?
Действия истребителей?..
И какие достижения вы в состоянии продемонстрировать?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Darkbird
К	Ibuki (06.11.2014 00:44:22)
Дата	06.11.2014 05:32:51

Re: Советская классификация...

>За образец нужно брать США.

А почему не Гондурас?

От	ascet
К	Ibuki (06.11.2014 00:44:22)
Дата	06.11.2014 03:50:41

Re: Советская классификация...

>>По советской классификации другими словами - перечисленные Вами машины это двуxмоторные бомбардировщики (и применялись лендлизовские поэтому именно как бомбардировщики).
>А так как у советов в ВВС был полный швах ориентироваться на них в вопросах военно-воздушных сил - бессмыслено. За образец нужно брать США.

А что у штатов ближайший аналог Ил-2?

От	Robert
К	Ibuki (06.11.2014 00:44:22)
Дата	06.11.2014 00:50:15

Но речь то в ветке - про советский Ил-2 на советско-германском фронте, нес па? (-)

От	Ibuki
К	Robert (06.11.2014 00:50:15)
Дата	06.11.2014 00:56:12

от этого он attack aircraft быть не перестает (-)

От	Robert
К	Ibuki (06.11.2014 00:56:12)
Дата	06.11.2014 01:18:12

"Всякая селёдка - рыба. Но не всякая рыба - сёледка!"(С) капитан X.Б.Врунгель :) (-)

От	Александр Булах
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	05.11.2014 21:41:55

Re: Роль штурмовиков...

>Читал несколько материалов о боевой эффективности штурмовиков и все они показывают её как низкую. В свете послезнания чем можно было бы заменить эти самолеты?
>Или замены всё равно не было?

Замены им (с учётом мощи немецкой зенитной артиллерии) действительно не было.
Что касается эффективности, то она была разной в разное время и в разных местах.
Точно также как и у разрекламированных Ju87 и "Москито", а также всех остальных.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	alexio
К	Александр Булах (05.11.2014 21:41:55)
Дата	06.11.2014 14:58:34

Re: Роль штурмовиков...

>Замены им (с учётом мощи немецкой зенитной артиллерии) действительно не было.

Запад как-то справлялся. Значит замена была.

От	Александр Булах
К	alexio (06.11.2014 14:58:34)
Дата	06.11.2014 19:42:44

Re: Роль штурмовиков...

>>Замены им (с учётом мощи немецкой зенитной артиллерии) действительно не было.
>
>Запад как-то справлялся. Значит замена была.

В вашем заявлении главный тезис "как-то".
И при этом упорно разрабатывал эти самые ненужные бронированные штурмовики.
У англичан один "Бисли" чего стоит, а у американцев "Гризли".
Да и для штурмовых ударов по бронетехнике, чего только не адаптировали - даже дальние высотные истребители с турбокомпрессорами Р-38 и те по итогам летней кампании 1942 г. в Европе решили вооружить оснащали 114-мм базуками...
"Тандерборты" и "Мустанги", кстати тоже...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Pav.Riga
К	alexio (06.11.2014 14:58:34)
Дата	06.11.2014 15:24:36

Re: Роль штурмовиков...

Запад как-то справлялся. Значит замена была.

Замена была,но "штурмовик" это экономический вариант а люксовый,который использовали на Западе союзники, стоил заметно дороже.

С уважением к Вашему мнению.

От	alexio
К	Pav.Riga (06.11.2014 15:24:36)
Дата	06.11.2014 16:35:03

Re: Роль штурмовиков...

> Замена была,но "штурмовик" это экономический вариант а люксовый,который использовали на Западе союзники, стоил заметно дороже.

К сожалению хоть люксовое железо, хоть ширпотреб, всё это для начала нужно уметь правильно использовать. А в плане собственно выбора между люксом и ширпотребом - если уж до войны ну ни как не могли предвидеть что лучше, то можно во время войны переключать выпуск заводов на показавшие наилучшие результаты самолёты. Но последнее опять сильно зависит от умения, на этот раз - от умения оценивать эффективность.

С оценкой эффективности у нас было очень плохо. Я это утверждаю в частности на примере обороны Севастополя, когда штурмовики продолжали летать на штурмовку до самого конца, при этом не нанося противнику ни какого значимого ущерба. И стоит подчеркнуть - в Севастополе сложился очень неплохой коллектив лётчиков, показывавших реально хорошие результаты, но все их достижения обесценились в результате неумения оценивать обстановку на уровне заметно выше рядовых лётчиков. А что уж говорить про массы слабо обученного лётного состава ? У них вообще шансов повлиять на боевые действия было минимум, и не по их вине, разумеется. Просто потому, что для них созданы крайне неблагоприятные условия.

Поэтому любой технический вопрос про "что лучше" стоит начинать с "а кто этим будет пользоваться". Возможно для СССР путь Ил-2 был не самый худший, но для других стран он скорее был не самым лучшим.

От	digger
К	Pav.Riga (06.11.2014 15:24:36)
Дата	06.11.2014 16:17:36

Re:люксовый

Вполне люксовый мотор и много алюминия в самолете.Уберите броню и улучшите ЛТХ - будет западный вариант,но с меньшей устойчивостью от огня стрелковки.

От	Медведь
К	certero (05.11.2014 21:20:38)
Дата	05.11.2014 21:27:34

Экипажи надо готовить адекватно.

А не за 20-30 часов. Авось на войне научаться....

От	А.Никольский
К	Медведь (05.11.2014 21:27:34)
Дата	05.11.2014 23:29:41

Для этого надо немцев в приграничном сражении остановить (-)

От	Медведь
К	А.Никольский (05.11.2014 23:29:41)
Дата	05.11.2014 23:36:41

В серидине 43 до границы еще было далеко... (-)

От	Лейтенант
К	Медведь (05.11.2014 21:27:34)
Дата	05.11.2014 23:04:06

А где взять дополнительный бензин и моторесурс? (-)

От	Claus
К	Лейтенант (05.11.2014 23:04:06)
Дата	06.11.2014 18:49:51

В варианте слабой подготовки этот бензин тратился на подготовку 3-4 последовател

В варианте слабой подготовки этот бензин тратился на подготовку 3-4 последовательно сбиваемых летчиков вместо 1. А моторесурс тратился на 3-4 мотора сбитых самолета.
при этом из-за ограничений по бензину массоовые самолеты использовались с крайне низкой интенсивностью.

От	Медведь
К	Лейтенант (05.11.2014 23:04:06)
Дата	05.11.2014 23:20:56

К 43 нашелся и ресурс и бензин. А сразу нельзя?

Кроме того зачем выпускать на фронт экипажи не прошедшие да же полной (советской) боевой подготовки. На это были жалобы неоднократно и печальные результаты отдельных полков связаны с тем что все четыре круга боевой подготовки не были пройдены.

От	digger
К	Медведь (05.11.2014 23:20:56)
Дата	06.11.2014 16:15:53

Re:А сразу нельзя?

Надо политику на качество,а не количество любой ценой.Плохой летчик малоценен, матчасть сбивают вместе с погибшими летчиками,поэтому более длительная подготовка может быть выгоднее.

От	Лейтенант
К	Медведь (05.11.2014 23:20:56)
Дата	06.11.2014 02:37:24

К 43-му промышленость после эвакуации оклемалась и ленд-лиз пошел (-)

От	Claus
К	Лейтенант (06.11.2014 02:37:24)
Дата	06.11.2014 18:51:06

А толку, если количество вылетов что в 1941, что в 1943, что в 1945 росло слабо? (-)

От	Валера
К	Медведь (05.11.2014 23:20:56)
Дата	05.11.2014 23:25:54

Re: К 43...

>Кроме того зачем выпускать на фронт экипажи не прошедшие да же полной (советской) боевой подготовки. На это были жалобы неоднократно и печальные результаты отдельных полков связаны с тем что все четыре круга боевой подготовки не были пройдены.

Кроме того если посмотреть отношение результата атак такими лётчиками к потерям своих ресурсов, то ещё и в ущерб себе может оказаться.

От	инженегр
К	Медведь (05.11.2014 21:27:34)
Дата	05.11.2014 21:34:44