ВИФ2 NE: Ветка : Пятница: соотношение сил СССР-Германия без пакта.

От	Белаш
К	All
Дата	28.11.2008 11:29:32
Рубрики	WWII; Современность; Армия; Искусство и творчество;

Пятница: соотношение сил СССР-Германия без пакта.

Приветствую Вас!
На днях мне довелось много спорить со сторонниками следующего положения – если бы СССР не заключил с Германией пакт, то:
«Только вот в альтернативе Гитлер не может, по окончании польской кампании, рассчитывать на дружественный нейтралитет СССР. Поэтому он не может снять почти все войске с советской границы, которая, к тому же, в альтернативной реальности стала гораздо протяжённее. В результате немцам будет труднее сосредоточить достаточные силы для проведения блицкрига на западе. Более того, СССР может влиять на количество немецких войск, связанных на востоке, принимая угрожающие или миролюбивые позы. То есть разгром Антанты немцами в альтернативе задерживается».
http://a-dyukov.livejournal.com/360610.html
Давайте попробуем приблизительно прикинуть расклад сил, подтверждающий или опровергающий вышеупомянутые тезисы? Прежде всего – мог бы СССР, по данным, имеющимся у его руководства на 1939 год, рассчитывать на успешное принуждение Германии к миру «агрессивными или миролюбивыми позами»?
Итак, чем располагает Германия к осени 1939?
Опыт полноценной ПМВ, особенно штурмовых групп (1917-18), подвижных соединений (1916-19, с учетом фрайкорпс), авиации поля боя, ПТО (по последнему пункту – больше всех других стран, вместе взятых). Также значительный опыт ПВО и стратегических бомбардировок.
Рейхсвер - «армия офицеров», и другие подпольные структуры.
Опыт полноценных, а не Киевских, учений, в т. ч. до и после 1933 года. Корум:
http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html
Легион «Кондор» - как единое боевое соединение.
Опыт масштабных перебросок Рейнской области, аншлюса и Чехословакии – резкое сокращение потерь техники на марше.
После сентября 1939, независимо от наличия пакта и действий СССР – и опыт Польши.
Чем располагает СССР?
Несколько сот военспецов с опытом Китая, Испании и Халхин-Гола. Причем после Испании асы размазывались по общей массе летчиков (благодаря Рычагову). Для победы над не лучшими частями японской авиации потребовалось при почти четырехкратном превосходстве в машинах собирать лучших летчиков со всей страны, обезглавливая остальные части.
Политическое и военное руководство СССР уже знает, что СССР не имеет ничего подобного Ю-87, Ме-109Е, Ме-110, He-111, и в ближайший год-полтора иметь не будет. Причем истребители даже «в миллиметрах» уступают уже формально слабейшим японским:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/840/840692.htm
А качество сборки не выдерживает никакой критики – даже опытнейшие летчики боятся летать:
http://ecoross1.livejournal.com/81202.html
Подавляющая часть танкового парка по опыту Испании и Халхин-Гола выносится чем угодно, начиная с бутылок, ПТ пушки – вообще оверкилл, причем японцы (и финны, но это еще не известно) уже умеют массово применять фланговый и косоприцельный огонь, в отличие от нас, где фронтальный огонь привел бы к легкому обнаружению и уничтожению сорокапяток даже легкими и устаревшими (тм), но пушечными танками:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1456/1456127.htm
БТ-7М и Т-26 образца 1940 тоже еще впереди, не говоря уже о КВ и Т-34, на которых, тем не менее, не собирались воевать против Германии даже в 41.
Если СССР не вмешается в Польшу – то знакомится и с трешкой.
Реального опыта управления и снабжения соединения крупнее дивизии – нет. Теория глубокой операции – есть, а конкретные тактические приемы – только разрабатываются (и будут благополучно забыты, как «елочка»). В то время как качество обучения бойцов кадровой армии-39 опять же околонулевое, даже если не сравнивать с рейхсвером.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/508/508757.htm
В СССР знают, что в ПМВ именно «вписывание» за союзников привело РИ к экономическому и военному краху. Да, Германия в итоге проиграла, но конкретно РИ – проиграла гораздо раньше и явственнее. Знают, что Германия в ПМВ смогла увеличить производство вооружений в десятки раз. И долгое время перебрасывала войска туда-сюда-обратно быстрее и успешнее, чем ее противники координировали усилия. В т. ч. имеет давние и прочные связи с Финляндией и частью Прибалтики.
Знают, что в Испании советские спецы все же проиграли, и еле-еле выиграли у японцев, задавив количеством техники.
Знают, что наступательные действия СССР в Белоруссии и на Украине при границах 39 года весьма опасны и не исключены успешные удары немецких войск, особенно в частных операциях:
http://eugend.livejournal.com/4812.html
А также помнят опыт Польского похода-1920.
Что в 30-е годы Германии активно делают новейшее оружие Швеция и Швейцария, подчинены Австрия и Чехословакия, Голландия с «Фоккером» - нейтральна.
Политический фактор:
СССР уже воевал на практике с немецкими, итальянскими и японскими войсками, т. е. по факту антикоминтерновский пакт работает.
Англия и Франция, исходя из собственных интересов, последовательно сдали Германии Рейнскую область, Испанию (с оговорками), Австрию, Чехословакию, а Италии -Эфиопию. После 1.10.39 – фактически не спасут и Польшу, несмотря ни на какие гарантии. Великобритания имеет с Германией торговое соглашение (1933) и соглашение по «легалайзу» немецкого флота (1935), правда, тогда антифранцузское :). Причем СССР ими же ставился на место минимум дважды – Испания и Мюнхен.
Германия уже имеет пакты с Эстонией и Латвией:
http://novchronic.ru/1397.htm
Фактор разведки:
Точное количество дивизий, которое может развернуть Германия плюс союзники - СССР (и Франции) неизвестно. Вероятно завышение, причем в разы, как и в случае с объемами выпуска техники. И даже если известно – размещение частей вовремя не отслеживается. Т. е. и СССР, и Франция, и Англия, скорее всего, будут по опыту ПМВ предполагать худшее и переоценивать силы противника. Что в точности и будет в реале.
Что знаем мы:
Германия на имеющемся опыте уже способна осуществлять операции по типу Эбен-Эмаэля и высадки в Норвегии. В случае столкновения с СССР в 39-40 такие операции вполне вероятны. Опыт Финляндии покажет, что «ранняя» РККА более чем успешно останавливается даже слабооснащенной армией.
Германия в состоянии апгрейдить новейшие пока образцы и вводить новые еще несколько лет, например, ПАК-38 уже изобретена и выпускается. К 1941 запас для модернизаций будет уже несколько меньшим.
Германия располагает австрийскими, польскими и чешскими трофеями, прибалтийскими фольксдойче, которые в реале репатриируются на родину. Имеет тесные связи с украинскими националистами и опыт "попила" с Польшей Чехословакии. Если поставить Германию в условия дефицита мобпотенциала, она в реале использует националистов и собранных ими во вспомогательных войсках, и фольскдойче – в альтернативе. До хватания зрителей по выходу из кинотеатров, как в реале-45, дело еще не дойдет. В реале часть поляков даже в 41 обслуживала железные дороги, ВПК и служила в вермахте. В альтернативе-39 возможны обещания части поляков территориальных компенсаций за счет СССР и послабления пленным солдатам (от миллиона до полутора, если Германия оккупирует всю Польшу) и осадникам. Бандеровцы будут использоваться для давления на поляков, вербовки сторонников на Западной Украине и одновременно для диверсий и пропаганды на советской Украине (что в целом соответствует их функциям в реале).
Мои выводы:
1) Для руководства СССР-39 я не вижу весомых причин, которые заставили бы идти на «агрессивные позы» против Германии и тем более – на военный конфликт.
2) Германия, если СССР не заключает пакт и ограничивается «агрессивными позами» без военных столкновений, имеет обширную буферную зону вплоть до Силезии, занятие которой непосредственно Германии не угрожает. А вот Германия вполне может использовать Польшу и дружественный нейтралитет Прибалтики, Финляндии и Румынии для куда более действенных угроз в отношении СССР. Таким образом, позы если и повлияют на распределение немецких войск, то незначительно - силы для разгрома Франции-1940 найдутся, в т. ч. за счет мобилизации упомянутых вспомогательных контингентов и размещения их на востоке.
3) Нападение СССР на немецкие войска в Польше (а как иначе удержать их там?) в 39-4- гг. не смертельно для Германии - см. достижения в Польше и Зимней войне, а вот репутацию СССР значительно ухудшит, особенно среди лимитрофов. В 41 СССР был жертвой нападения, в той ситуации Британия и США были куда как более заинтересованы в союзе с ним, и могли помочь на практике, хотя бы в перспективе. Тогда вклад СССР в общую победу оказался столь весомым, что ему простили изменение границ 39-40 гг. и до известного времени – создание пояса союзников. В предлагаемой альтернативе Франция и Британия, как они думали тогда, находятся в идеальной ситуации. Причин (и сил) для масштабной поддержки СССР нет, и тем более – для переделки карты Европы в его пользу. Не для того они объявляли войну Германии из-за Польши, чтобы ту же Польшу делил СССР. Т. е. СССР должен будет играть роль все того же «парового катка» ПМВ, отвлекая Германию «за спасибо», даже не за оплату кредитов.
Что скажут уважаемые участники?
С уважением, Евгений Белаш

От	Nicky
К	Белаш (28.11.2008 11:29:32)
Дата	28.11.2008 16:06:55

а вообще предоставить немцам возможность бить своих противников по очереди

было имхо очевидной ошибкой
типичное так сказать нарушение простого основополагающего принципа оправдываемое огромным количеством вроде бы убедительных вторичных соображений

От	Андрей Чистяков
К	Nicky (28.11.2008 16:06:55)
Дата	28.11.2008 16:14:31

До сентября 1939 г. немцы НИКОГО не били, кроме собственных "изгоев". (-)

От	Андрей Чистяков
К	Белаш (28.11.2008 11:29:32)
Дата	28.11.2008 15:18:22

ИМХОйну. (+)

Здравствуйте,

1. Даже при наличии желания с советской стороны (что крайне маловероятно), заключения соглашения СССР с "Антантой" до начала германо-польского конфликта не произойдёт. Хотя бы в силу того же, что и в реальности, поведения англо-французской делегации, исполняющей всего лишь одну из ролей в разыгрываемой "Антантой" пьесе по "мягкому" останавливанию Гитлера.

2. В данной ситуации Германия оккупирует Польшу (Алоизыч и так пошёл "вабанк"), тем самым приобретая масштабный боевой опыт маневренной войны, и повсеместно выходит на "старую" польско-советскую границу. Вступление РККА в конфликт с Вермахтом без какого-либо договора с одной из его сторон крайне маловероятно.

3. Более чем сомнительна последующая независимость прибалтийских государств, которые по-видимому достаточно быстро "сателлизируются" Германией с присутствием на их территории немецких войск. Румыния ? Ну, Бессарабии то СССР точно не видать "как своих ушей", это же касается и Карелии. Т.о., "война подойдёт" намного ближе к центральным областям СССР, чем в реальности, соответсвенно отодвинувшись от территории собственно Рейха.

4. Активизации действий "Антанты" после вероятного заключения осенью 1939 г. договора с СССР (хотя и непонятно на каких условиях ?) не произойдёт, хотя бы по причине банальной неготовности её к этому и лихорадочного процесса подготовки. Также трудно предположить бОльшей активизации усилий СССР, чем это было в реальности.

5. Следовательно, весенне-летняя компания Вермахта 1940 г. может быть проведена практически аналогично произошедшей в реальности (и по типу прошлогодней, польской), пусть и с более существенным заслоном из пехотных дивизий в сторону Востока. Будет ли СССР при этом интенсивно "стучаться" в германские силы на своей западной границе, значительно удалённой от каких-либо жизненно важных центров Германии, и сумеет ли он добиться при этом хоть каких-то видимых успехов ? Хм. Особенно учитывая НЕпроизошедшую советско-финскую войну...

6. В "сухом остатке", РККА остаётся один на один со всей германской армией, уже начиная с июля-августа 1940 г., ничего не выигрывая относительно 22 июня 1941 г. кроме одного, пусть и очень существенного -- собственной отмобилизованности и полной моральной готовности к войне. Однако, наличие лозунга (и дел !) "Всё для фронта -- всё для Победы" крайне сомнительно : СССР втянут в европейский конфликт с гитлеровской Германией на стороне "Антанты" и только.

Да, Вермахт будет существенно потрёпан на Западе, но по-любому, его вторжения в СССР в 1940 г. и не предвидится. Дальше идёт уже полная "альтернативка", но Британия, скорее всего, избежит "Битвы за Британию". :-)

Пойдёт ли вероятная "странная война", по крайней мере с лета 1940 г., между СССР и Германией так ли уж на пользу СССР... каждый может судить по-своему. Её "плюс" для СССР очевиден, минусы можно обсуждать.

В итоге, наиболее действенным для предотвращения ВМВ представляется заключение полномасштабноего договора "о коллективной безопасности" между "Антантой" и СССР задолго ДО августа 1939 г., а это является уже ВНЕисторической альтернативкой, т.к. сие было практически невозможно по целому ряду факторов (Мюнхен-38, крайнее взаимное недоверие, страх перед "коммунизмом"/"империалистической агрессией" и т.п.).

Менее альтернативным представляется проведение самим СССР более реалистичной политики относительно Германии после крушения сухопутных сил "Антанты" летом 1940 г. (переход к всё более и более активной конфронтации с Германией на основе более чем внимательного анализа "французской компании" Вермахта). В реальности этого не произошло по до сих пор непонятным, лично мне, причинам.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андрей Чистяков (28.11.2008 15:18:22)
Дата	28.11.2008 18:50:21

Re: ИМХОйну.

>Здравствуйте,

>1. Даже при наличии желания с советской стороны (что крайне маловероятно), заключения соглашения СССР с "Антантой" до начала германо-польского конфликта не произойдёт. Хотя бы в силу того же, что и в реальности, поведения англо-французской делегации, исполняющей всего лишь одну из ролей в разыгрываемой "Антантой" пьесе по "мягкому" останавливанию Гитлера.

Это не так. Достаточно советской стороне согласиться на английский вариант по пункту о косвенной агрессии и политическое соглашение уже в кармане. Остальные пункты были к июлю уже согласованы.

>3. Более чем сомнительна последующая независимость прибалтийских государств, которые по-видимому достаточно быстро "сателлизируются" Германией с присутствием на их территории немецких войск.

Это явный антисоветский шаг и Алоизыч на него не пойдет.

>Румыния ? Ну, Бессарабии то СССР точно не видать "как своих ушей", это же касается и Карелии. Т.о., "война подойдёт" намного ближе к центральным областям СССР, чем в реальности, соответсвенно отодвинувшись от территории собственно Рейха.

Румыния является страной английского влияния.

>5. Следовательно, весенне-летняя компания Вермахта 1940 г. может быть проведена практически аналогично произошедшей в реальности (и по типу прошлогодней, польской), пусть и с более существенным заслоном из пехотных дивизий в сторону Востока.

Дело в том, что этот заслон будет значительно более существенным (порядка 40 дивизий) и оставшихся сил скорее всего не хватит на быстрый выигрыш кампании.

>Будет ли СССР при этом интенсивно "стучаться" в германские силы на своей западной границе, значительно удалённой от каких-либо жизненно важных центров Германии, и сумеет ли он добиться при этом хоть каких-то видимых успехов ? Хм. Особенно учитывая НЕпроизошедшую советско-финскую войну...

Советская сторона может выставить минимум втрое больше сил на нормальной местности с возможностью использования крупных механизированных кулаков.

>6. В "сухом остатке", РККА остаётся один на один со всей германской армией, уже начиная с июля-августа 1940 г., ничего не выигрывая относительно 22 июня 1941 г. кроме одного, пусть и очень существенного -- собственной отмобилизованности и полной моральной готовности к войне.

Скорее всего в этом раскладе немцав выдавят из восточной Польши.

>Однако, наличие лозунга (и дел !) "Всё для фронта -- всё для Победы" крайне сомнительно : СССР втянут в европейский конфликт с гитлеровской Германией на стороне "Антанты" и только.

Лучше вступить в войну по этому сценарию, чем по реальному. По крайней мере немцев под Москвой и Лненинградом не будет.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Андрей Чистяков
К	Пауль (28.11.2008 18:50:21)
Дата	28.11.2008 19:05:06

Ре: ИМХОйну.

Здравствуйте,

>Это не так. Достаточно советской стороне согласиться на английский вариант по пункту о косвенной агрессии и политическое соглашение уже в кармане. Остальные пункты были к июлю уже согласованы.

Это так, т.к. у советской стороны нет никакого желания "брать то, что дают" англо-французы.

>Это явный антисоветский шаг и Алоизыч на него не пойдет.

Алоизыч шёл на многое такое, что считалось до этого "он на него не пойдёт"(c).

>Румыния является страной английского влияния.

А кто-то считает, что французского. Речь была не об этом.

>Дело в том, что этот заслон будет значительно более существенным (порядка 40 дивизий) и оставшихся сил скорее всего не хватит на быстрый выигрыш кампании.

Это всё "виламинаводе" прикидки. С таким же успехом можно гипотетически предположить формирование немцами нескольких дополнительных волн пехотных дивизий. Т.к., опять же согласно подсчётам Игоря, снабжение из СССР вовсе не было решающим для жизнедеятельности нацистской Германии.

>Советская сторона может выставить минимум втрое больше сил на нормальной местности с возможностью использования крупных механизированных кулаков.

Советская сторона столкнётся с немецкой ПТО, с которой так печально в реальности столкнулась сторона французская. Напомню, что никаких мега-танков у РККА в 1939 г. нет.

>Скорее всего в этом раскладе немцав выдавят из восточной Польши.

А м.б. и не выдавят.

>Лучше вступить в войну по этому сценарию, чем по реальному. По крайней мере немцев под Москвой и Лненинградом не будет.

Если бы дядюшке Джо кто-то наши послезнания в черепушку БЫ вложил...

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андрей Чистяков (28.11.2008 19:05:06)
Дата	28.11.2008 19:43:07

Ре: ИМХОйну.

>Здравствуйте,

>>Это не так. Достаточно советской стороне согласиться на английский вариант по пункту о косвенной агрессии и политическое соглашение уже в кармане. Остальные пункты были к июлю уже согласованы.
>
>Это так, т.к. у советской стороны нет никакого желания "брать то, что дают" англо-французы.

Косвенная агрессия это не тот пункт, которым нельзя поступиться.

>>Это явный антисоветский шаг и Алоизыч на него не пойдет.
>
>Алоизыч шёл на многое такое, что считалось до этого "он на него не пойдёт"(c).

Он имел для этих шагов имел основания. А тут значит пойдет на ухудшение своей внешнеполитической обстановки в условиях войны с Англией и Францией.

>>Румыния является страной английского влияния.
>
>А кто-то считает, что французского. Речь была не об этом.

Речь об этом. Румыния не является плацдармом для немецкого вторжения и потому не имеет значение принадлежность Бессарабии.

>>Дело в том, что этот заслон будет значительно более существенным (порядка 40 дивизий) и оставшихся сил скорее всего не хватит на быстрый выигрыш кампании.
>
>Это всё "виламинаводе" прикидки. С таким же успехом можно гипотетически предположить формирование немцами нескольких дополнительных волн пехотных дивизий.

Выше головы они все равно не прыгнут. Нет никаких оснований для увеличения количества дивизий имевшихся и формировавшихся весной 40-го.

>>Советская сторона может выставить минимум втрое больше сил на нормальной местности с возможностью использования крупных механизированных кулаков.
>
>Советская сторона столкнётся с немецкой ПТО, с которой так печально в реальности столкнулась сторона французская. Напомню, что никаких мега-танков у РККА в 1939 г. нет.

Зато есть пехотная и артиллерийская поддержка. Ну и танков будет значительно больше, чем французских.

>>Скорее всего в этом раскладе немцав выдавят из восточной Польши.
>
>А м.б. и не выдавят.

При имеющемся соотношении (1 к 3 или 4) выдавят.

>>Лучше вступить в войну по этому сценарию, чем по реальному. По крайней мере немцев под Москвой и Лненинградом не будет.
>
>Если бы дядюшке Джо кто-то наши послезнания в черепушку БЫ вложил...

Ну так мы выясняем какой сценарий лучше. Вариант со вступлением СССР в войну в 39-м или 40-м однозначно лучше с точки зрения потерь.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Андрей Чистяков
К	Пауль (28.11.2008 19:43:07)
Дата	28.11.2008 21:44:39

Ре: ИМХОйну.

Здравствуйте,

>Косвенная агрессия это не тот пункт, которым нельзя поступиться.

"Косвенная агрессия" этот тот пункт, за который можно ухватиться и привести переговоры в никуда, убедившись в том, что СССР уготована Антантой роль "таскающего каштаны из огня" на сухопутном фронте борьбы с Германией. Речь именно и только об этом.

>Он имел для этих шагов имел основания. А тут значит пойдет на ухудшение своей внешнеполитической обстановки в условиях войны с Англией и Францией.

И для занятия Прибалтики у него есть/будет достаточно оснований, т.б. в условиях "странной войны" с Антантой и, в лучшем случае, при враждебном нейтралитете с СССР.

>Речь об этом. Румыния не является плацдармом для немецкого вторжения и потому не имеет значение принадлежность Бессарабии.

Речь не об этом, а о том, что в условиях более чем вероятного (как и в реальности) разгрома франко-британских сухопутных сил в Европе, "большевик с ножом, зажатым в зубах", опять же, более чем вероятно будет атакован немецкими и румынским войсками (как и в реальности) и из НЕставшей советской Бессарабии.

>Выше головы они все равно не прыгнут. Нет никаких оснований для увеличения количества дивизий имевшихся и формировавшихся весной 40-го.

А вдруг ?! :-) В одном месте вы "гипотетику" допускаете, а в другом нет ? Хм, это некомильфо.

>Зато есть пехотная и артиллерийская поддержка. Ну и танков будет значительно больше, чем французских.

Зато французские толстобронные. :-) А взаимодействовать между собой рода войск РККА не умеют точно так же, как и их франко-британские "товарищи по несчастью".

>При имеющемся соотношении (1 к 3 или 4) выдавят.

А может и не выдавят. Повторюсь. :-)

>Ну так мы выясняем какой сценарий лучше. Вариант со вступлением СССР в войну в 39-м или 40-м однозначно лучше с точки зрения потерь.

Так вариант вступления в войну в 1938 г. ещё лучше. А уж в 33-м или в 34-м... Нельзя, наконец, все действия/ошибки советского рук-ва сводить только к "некошерному" (с некоторых точек зрения) ПМР, фактически оправдывая его существованием всё, что привело затем к "родовой травме 1941 г.". Это сродни мантре про "целебную силу стратегической обороны" у резунистов, только дгугой направленности.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андрей Чистяков (28.11.2008 21:44:39)
Дата	28.11.2008 23:34:16

Ре: ИМХОйну.

>Здравствуйте,

>>Косвенная агрессия это не тот пункт, которым нельзя поступиться.
>
>"Косвенная агрессия" этот тот пункт, за который можно ухватиться и привести переговоры в никуда, убедившись в том, что СССР уготована Антантой роль "таскающего каштаны из огня" на сухопутном фронте борьбы с Германией. Речь именно и только об этом.

Ерунда какая. Косвенная агрессия это пункт для избежания варианта по-чешски.

>>Он имел для этих шагов имел основания. А тут значит пойдет на ухудшение своей внешнеполитической обстановки в условиях войны с Англией и Францией.
>
>И для занятия Прибалтики у него есть/будет достаточно оснований, т.б. в условиях "странной войны" с Антантой и, в лучшем случае, при враждебном нейтралитете с СССР.

Для начала надо понять, что Прибалтика Германии особо важна не была.

>>Речь об этом. Румыния не является плацдармом для немецкого вторжения и потому не имеет значение принадлежность Бессарабии.
>
>Речь не об этом, а о том, что в условиях более чем вероятного (как и в реальности) разгрома франко-британских сухопутных сил в Европе, "большевик с ножом, зажатым в зубах", опять же, более чем вероятно будет атакован немецкими и румынским войсками (как и в реальности) и из НЕставшей советской Бессарабии.

Снова ерунда. В условиях, когда СССР имеет дружбу с Британией и Францией, Румынии не нужно лезть под крылышко Германии.

>>Выше головы они все равно не прыгнут. Нет никаких оснований для увеличения количества дивизий имевшихся и формировавшихся весной 40-го.
>
>А вдруг ?! :-) В одном месте вы "гипотетику" допускаете, а в другом нет ? Хм, это некомильфо.

Это невозможная гипотетика, навроде появления атомной бомбы. Немцы даже 10-ю волну не сформировали, хотя приказ был.

>>Зато есть пехотная и артиллерийская поддержка. Ну и танков будет значительно больше, чем французских.
>
>Зато французские толстобронные. :-) А взаимодействовать между собой рода войск РККА не умеют точно так же, как и их франко-британские "товарищи по несчастью".

Научатся. Как в финскую научились, время будет и условия местности получше.

>>При имеющемся соотношении (1 к 3 или 4) выдавят.
>
>А может и не выдавят. Повторюсь. :-)

За этим упорством ничего не стоит.

>Так вариант вступления в войну в 1938 г. ещё лучше. А уж в 33-м или в 34-м... Нельзя, наконец, все действия/ошибки советского рук-ва сводить только к "некошерному" (с некоторых точек зрения) ПМР, фактически оправдывая его существованием всё, что привело затем к "родовой травме 1941 г.".

Ну что делать, если с него все началось. Можно назвать еще один момент - уверенность Сталина, что в 41-м войны с Германией не будет.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Андрей Чистяков
К	Пауль (28.11.2008 23:34:16)
Дата	29.11.2008 13:35:32

Ре: ИМХОйну.

Здравствуйте,

>Ерунда какая. Косвенная агрессия это пункт для избежания варианта по-чешски.

Хватаясь защищать т.з. ув. И.Куртукова, вы БЫ по матчасти сначала подковались БЫ, право слово.

Итак, повторю для непонятливых : убедившись с самого начала переговоров (и возможно, даже специально спровоцировав на это англо-французов) в практически нулевой военной ценности предложений "союзников", советская делегация также со своей стороны, и вполне закономерно помня уроки Мюнхена-38, привела переговоры в тупик. Ибо, цитируя по докладу ген. Думенка адмирала Дракса, обращающегося к русским : "Не забывайте, что Польша, останься она одна, будет раздавлена [немцами] за две недели. ... Принимая во внимание условия, в которых будет происходить борьба на восточном фронте, мы приходим к выводу, что Россия никогда не сможет прийти вовремя на помощь Польше, и что она окажется одна лицом к лицу с армией-победительницей". А ген. Гамелен писал потом ещё проще, что-то вроде того, что "русские, которые должны были нести основную тяжесть сухопутной войны, нас бросили".

>Для начала надо понять, что Прибалтика Германии особо важна не была.

Для начала надо понять, что в условиях отсутствия ПМР, действия Германии будут отличаться от действий Германии в реальности.

>Снова ерунда. В условиях, когда СССР имеет дружбу с Британией и Францией, Румынии не нужно лезть под крылышко Германии.

Учимся читать -- "в условиях, когда СССР имеет дружбу с Британией и Францией", ничто с моей т.з. не заставляет предположить иного исхода весенне-летней компании (а м.б. и зимне-весенней ?) Вермахта на Западе в 1940 г. (вы помните, когда СССР заполучил Бессарабию ?) После этого судьба Румынии оказавается, мягко говоря, предрешённой. Да и активизация усилий немцев в сторону Румынии при полном отсутствии снабжения со стороны СССР более чем вероятна.

>Это невозможная гипотетика, навроде появления атомной бомбы. Немцы даже 10-ю волну не сформировали, хотя приказ был.

Это возможная гипотетика.

>Научатся. Как в финскую научились, время будет и условия местности получше.

В ВОВ 2 года учились, так и не изжив "отдельные недостатки" даже к 45 году.

>За этим упорством ничего не стоит.

За этим упорством стоит знание того, что наступать РККА предстоит на ~2/3 фронта в лесистой местности и что даже в условиях "освободительного похода" и, фактически, без польского сопротивления у советских войск были очень большие сложности. Для любопытствующих ещё предлагаю на контрудары 41 года посмотреть.

>Ну что делать, если с него все началось. Можно назвать еще один момент - уверенность Сталина, что в 41-м войны с Германией не будет.

Всё началось с желания нацистской верхушки Германии и при массовой поддержке немецкого народа перекроить карту континентальной Европы, утвердив в ней немецкую гегемонию. Не забывайте, пож-та, об этом. И учите матчасть, пусть и защищая т.з. даже очень грамотных и знающих людей. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андрей Чистяков (29.11.2008 13:35:32)
Дата	29.11.2008 16:32:40

Ре: ИМХОйну.

>Здравствуйте,

>>Ерунда какая. Косвенная агрессия это пункт для избежания варианта по-чешски.
>
>Хватаясь защищать т.з. ув. И.Куртукова, вы БЫ по матчасти сначала подковались БЫ, право слово.

>Итак, повторю для непонятливых : убедившись с самого начала переговоров (и возможно, даже специально спровоцировав на это англо-французов) в практически нулевой военной ценности предложений "союзников", советская делегация также со своей стороны, и вполне закономерно помня уроки Мюнхена-38, привела переговоры в тупик.

С самого начала каких переговоров?

>Ибо, цитируя по докладу ген. Думенка адмирала Дракса, обращающегося к русским : "Не забывайте, что Польша, останься она одна, будет раздавлена [немцами] за две недели. ... Принимая во внимание условия, в которых будет происходить борьба на восточном фронте, мы приходим к выводу, что Россия никогда не сможет прийти вовремя на помощь Польше, и что она окажется одна лицом к лицу с армией-победительницей".

И?

>А ген. Гамелен писал потом ещё проще, что-то вроде того, что "русские, которые должны были нести основную тяжесть сухопутной войны, нас бросили".

Можно поточнее?
Ну думал Гамелен так и что?
В итоге к этому и пришли в гораздо худших условиях.

>>Для начала надо понять, что Прибалтика Германии особо важна не была.
>
>Для начала надо понять, что в условиях отсутствия ПМР, действия Германии будут отличаться от действий Германии в реальности.

Существенно не будут. Также зафигачат Польшу, а потом будут готовиться к зафигачиванию Франции. Только с оглядкой на Восток. Зачем в этих условиях Прибалтика - не понимаю.

>>Снова ерунда. В условиях, когда СССР имеет дружбу с Британией и Францией, Румынии не нужно лезть под крылышко Германии.
>
>Учимся читать -- "в условиях, когда СССР имеет дружбу с Британией и Францией", ничто с моей т.з. не заставляет предположить иного исхода весенне-летней компании (а м.б. и зимне-весенней ?) Вермахта на Западе в 1940 г.

Ход кампании будет иной ввиду изменившегося соотношения сил.

>(вы помните, когда СССР заполучил Бессарабию ?) После этого судьба Румынии оказавается, мягко говоря, предрешённой. Да и активизация усилий немцев в сторону Румынии при полном отсутствии снабжения со стороны СССР более чем вероятна.

С чего бы это? Т.к. СССР не хочет в условиях конфронтации с немцами настраивать против себя РУмынию, то и не будет требовать Бессарабию (что произошло в конкретной политической обстановки разгрома Франции и дружбы с Германией).

>>Это невозможная гипотетика, навроде появления атомной бомбы. Немцы даже 10-ю волну не сформировали, хотя приказ был.
>
>Это возможная гипотетика.

Невозможная. Тяжелого оружия не хватает.

>>Научатся. Как в финскую научились, время будет и условия местности получше.
>
>В ВОВ 2 года учились, так и не изжив "отдельные недостатки" даже к 45 году.

Уже зимой 41-42 было проведено довольно успешное контрнаступление с худшим соотношением сил.

>>За этим упорством ничего не стоит.
>
>За этим упорством стоит знание того, что наступать РККА предстоит на ~2/3 фронта в лесистой местности

С учетом того, что фронт будет составлять порядка 1000 км, удобные для наступления места найдутся во множестве.

>и что даже в условиях "освободительного похода" и, фактически, без польского сопротивления у советских войск были очень большие сложности.

Ну какие это сложности?

>Для любопытствующих ещё предлагаю на контрудары 41 года посмотреть.

Оперативная обстановка была радикально другой, контрудары готовились в спешке и неадекватными силами.
А тут инициатива и превосходство в силах полностью у советской стороны.

>>Ну что делать, если с него все началось. Можно назвать еще один момент - уверенность Сталина, что в 41-м войны с Германией не будет.
>
>Всё началось с желания нацистской верхушки Германии и при массовой поддержке немецкого народа перекроить карту континентальной Европы, утвердив в ней немецкую гегемонию.

Это война в Европе с этого началась. А путь к 22.06.41 в августе 39-го.

>Не забывайте, пож-та, об этом. И учите матчасть, пусть и защищая т.з. даже очень грамотных и знающих людей. :-)

Матчасть я знаю лучше.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Андрей Чистяков
К	Пауль (29.11.2008 16:32:40)
Дата	29.11.2008 19:28:26

Какой-то странный разговор получается, ей-ей. (+)

Здравствуйте,

>С самого начала каких переговоров?

Тех самых, о которых разговор идёт с самого начала.

>И?

Того.

>Можно поточнее?

Зачем ? У вас уже есть теория, вы её думаете. Спорить, мало того, что бессмысленно, так и просто глупо.

>В итоге к этому и пришли в гораздо худших условиях.

Пришли, здесь возразить нечего.

>Существенно не будут. Также зафигачат Польшу, а потом будут готовиться к зафигачиванию Франции. Только с оглядкой на Восток. Зачем в этих условиях Прибалтика - не понимаю.

Это объяснимо. :-)

>Ход кампании будет иной ввиду изменившегося соотношения сил.

Вы плохо представляете себе, в т.ч. судя и по вашему ответу др. уч-ку выше, ход компании Вермахта во Франции.

>С чего бы это? Т.к. СССР не хочет в условиях конфронтации с немцами настраивать против себя РУмынию, то и не будет требовать Бессарабию (что произошло в конкретной политической обстановки разгрома Франции и дружбы с Германией).

Феерично.

>Невозможная. Тяжелого оружия не хватает.

Заграницей купят.

>Уже зимой 41-42 было проведено довольно успешное контрнаступление с худшим соотношением сил.

Зимой 41-42 гг. контранаступление пришлось по сильно истощённым 5-ю с лишним месяцами войны, понёсшим очень значительные потери, в т.ч. и в матчасти, и практически лишённым маневренности немцам, в обстановке сильных холодов.

>С учетом того, что фронт будет составлять порядка 1000 км, удобные для наступления места найдутся во множестве.

А в Киеве дядька.

>Ну какие это сложности?

Реальные.

>Оперативная обстановка была радикально другой, контрудары готовились в спешке и неадекватными силами.
>А тут инициатива и превосходство в силах полностью у советской стороны.

А в Киеве ещё и тётка.

>Это война в Европе с этого началась. А путь к 22.06.41 в августе 39-го.

Нет, он начался в вашей голове несколько лет тому назад, по-видимому.

>Матчасть я знаю лучше.

Игоря ? Это меня очень сильно забавит. :-)

Вобщем, как и всегда судя по многолетнему опыту, споры с фоннатами лишены какого-либо смысла, увы. Спасибо за разговор.

Всего хорошего, Андрей.

От	Белаш
К	Пауль (28.11.2008 23:34:16)
Дата	29.11.2008 01:04:28

Влезу по некоторым пунктам :).

Приветствую Вас!
>>Здравствуйте,

>
>Снова ерунда. В условиях, когда СССР имеет дружбу с Британией и Францией, Румынии не нужно лезть под крылышко Германии.

"Дружба" в политике? В обстановке уже идущей войны? Когда еще надо хотя бы что-то подписать и это что-то подтвердить делом? И осталось еще уговорить невменяемых в политике поляков.

>>>Выше головы они все равно не прыгнут. Нет никаких оснований для увеличения количества дивизий имевшихся и формировавшихся весной 40-го.
>>
>>А вдруг ?! :-) В одном месте вы "гипотетику" допускаете, а в другом нет ? Хм, это некомильфо.
>
>Это невозможная гипотетика, навроде появления атомной бомбы. Немцы даже 10-ю волну не сформировали, хотя приказ был.

А если вооружить трофеями (есть) фольскдойче и добровольно-принудительно призванных из Польши и Прибалтики (люди тоже есть)? В реале не было оснований, но здесь-то Германию предлагается загнать в безвыходное положение и ожидать, что она никаких экстраординарных действий не предпримет.

>>>Зато есть пехотная и артиллерийская поддержка. Ну и танков будет значительно больше, чем французских.
>>
>>Зато французские толстобронные. :-) А взаимодействовать между собой рода войск РККА не умеют точно так же, как и их франко-британские "товарищи по несчастью".
>
>Научатся. Как в финскую научились, время будет и условия местности получше.

Пока будут учиться с темпами Финской, Францию раза три разбить успеют. :) Кстати, так ли уж намного больше будет исправных и боеготовых танков в хорошем смысле слова, а не ездящего металлолома? Тем более, в Финской научились в лоб заваливать противника "сталинскими кувалдами", при практически нулевой ПВО, ПТО, танках и подвижных соединениях противника. Но и то - финнов именно вытеснили, и то не до конца. При этом финны ходили в контратаки батальоном на дивизию (так), иногда успешно.

>>>При имеющемся соотношении (1 к 3 или 4) выдавят.
>>
>>А может и не выдавят. Повторюсь. :-)
>
>За этим упорством ничего не стоит.

Хорошо, выдавили из Восточной Польши. И что это СССР даст? Кадровая армия - лежит "в болотах" а-ля 1914. При этом еще надо перевооружаться на новую технику и обучать персонал, если мы хотим иметь в 41 КВ, Т-34 и пр. А ресурсов одновременно хватит? Того же горючего?
Если брать даже 1915 - то при таком соотношении сил немцы русскими выдавливались крайне неохотно. Да и в реале ВМВ далеко не всегда получалось.

>>Так вариант вступления в войну в 1938 г. ещё лучше. А уж в 33-м или в 34-м... Нельзя, наконец, все действия/ошибки советского рук-ва сводить только к "некошерному" (с некоторых точек зрения) ПМР, фактически оправдывая его существованием всё, что привело затем к "родовой травме 1941 г.".
>
>Ну что делать, если с него все началось. Можно назвать еще один момент - уверенность Сталина, что в 41-м войны с Германией не будет.

А с него ли началось? По хронологии - скорее, им завершилось. Почему не с Мюнхена или соглашения по флоту 1935? Или Рейнской области?

>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш

От	Пауль
К	Белаш (29.11.2008 01:04:28)
Дата	29.11.2008 13:27:38

Re: Влезу по...

>Приветствую Вас!
>>>Здравствуйте,
>
>>
>>Снова ерунда. В условиях, когда СССР имеет дружбу с Британией и Францией, Румынии не нужно лезть под крылышко Германии.
>
>"Дружба" в политике? В обстановке уже идущей войны?

Да.

>Когда еще надо хотя бы что-то подписать и это что-то подтвердить делом? И осталось еще уговорить невменяемых в политике поляков.

Поляки в данном случае дело десятое. Их мнение особо никого не интересовало.

>>Это невозможная гипотетика, навроде появления атомной бомбы. Немцы даже 10-ю волну не сформировали, хотя приказ был.
>
>А если вооружить трофеями (есть) фольскдойче и добровольно-принудительно призванных из Польши и Прибалтики (люди тоже есть)?

Люди были, тяжелого вооружения не было. Дивизии 7-й волны (13 штук), например, в артполку не имели тяжелого дивизиона, а легкие были двухбатарейного состава. Читай Мюллера-Гиллебранда.

Если же немцы занимают (сдуру) еще и Прибалтику, то наряд сил на Востоке увеличивается еще дивизий на 15, а линия фронта в 1,5 раза (с 900 до 1500 км). Вообще офигенные плотности получаются у немцев, порядка 22-28 км на дивизию.

>В реале не было оснований, но здесь-то Германию предлагается загнать в безвыходное положение и ожидать, что она никаких экстраординарных действий не предпримет.

Дивизии в этом случае будут даже не из 2-й, а из 3-й линии.

>>Научатся. Как в финскую научились, время будет и условия местности получше.
>
>Пока будут учиться с темпами Финской, Францию раза три разбить успеют. :)

Не успеют. Немцы к июлю в лучшем случае выйдут на Сомму-Эну, т.к. немецких дивизий будет на 30 меньше.

>Кстати, так ли уж намного больше будет исправных и боеготовых танков в хорошем смысле слова, а не ездящего металлолома?

Порядка 12-14 тыс. нормально ездящих танков будет. И танковые бригады будут нормально укомплектованы. Так что состоится проверка теории глубокой операции.

>Тем более, в Финской научились в лоб заваливать противника "сталинскими кувалдами", при практически нулевой ПВО, ПТО, танках и подвижных соединениях противника.

У немцев на Востоке танковых соединений не будет. А если еще и они будут (2-3 штуки), французам совсем хорошо станет, немцы к июлю займут только Бельгию.
Ну и массовых танковых атак в Финскую не было, местность не та.

>Но и то - финнов именно вытеснили, и то не до конца. При этом финны ходили в контратаки батальоном на дивизию (так), иногда успешно.

Батальоном на дивизию нельзя ходить успешно в контратаки, чтобы заставить отступить целую дивизию, а не один-два ее батальона.
Ну и пример такой контратаки, конечно.

>>За этим упорством ничего не стоит.
>
>Хорошо, выдавили из Восточной Польши. И что это СССР даст? Кадровая армия - лежит "в болотах" а-ля 1914.

Неправда. Кадровая армия не окружена и не уничтожена.

>При этом еще надо перевооружаться на новую технику и обучать персонал, если мы хотим иметь в 41 КВ, Т-34 и пр. А ресурсов одновременно хватит? Того же горючего?

В ВОВ же хватало.

>Если брать даже 1915 - то при таком соотношении сил немцы русскими выдавливались крайне неохотно. Да и в реале ВМВ далеко не всегда получалось.

В реальности ВМВ такого соотношения чаще всего хватало. Если не хватало, прошу привести примеры.

>>Ну что делать, если с него все началось. Можно назвать еще один момент - уверенность Сталина, что в 41-м войны с Германией не будет.
>
>А с него ли началось? По хронологии - скорее, им завершилось. Почему не с Мюнхена или соглашения по флоту 1935? Или Рейнской области?

Дружба с Германией приведшея к 22.06.41 именно с него.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.

От	Белаш
К	Андрей Чистяков (28.11.2008 15:18:22)
Дата	28.11.2008 16:51:44

? по выводам.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

>Менее альтернативным представляется проведение самим СССР более реалистичной политики относительно Германии после крушения сухопутных сил "Антанты" летом 1940 г. (переход к всё более и более активной конфронтации с Германией на основе более чем внимательного анализа "французской компании" Вермахта). В реальности этого не произошло по до сих пор непонятным, лично мне, причинам.

>Всего хорошего, Андрей.

ИМХО, после такого мгновенного разгрома сильнейшей и отмобилизованной коалиции переход к открытой конфронтации в 1940 маловероятен, скорее возможен в 1941 - особенно в связи с Югославией. Но это будет уже следующая пятница... :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Андрей Чистяков
К	Белаш (28.11.2008 16:51:44)
Дата	28.11.2008 16:58:14

О мгновенной конфронтации речь и не идёт, конечно. (+)

Здравствуйте,

Было БЫ вообще интересно понять реакцию советских политиков и высокопоставленных военных на такой практически мгновенный "вынос" Антанты.

Пока, ПМСМ, ничего более конкретного, кроме общих фраз тпа "они не дрались", на Форуме не было.

Всего хорошего, Андрей.

От	Белаш
К	Андрей Чистяков (28.11.2008 16:58:14)
Дата	28.11.2008 17:34:40

Тут надо курить материалы совещания РККА...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте,

>Было БЫ вообще интересно понять реакцию советских политиков и высокопоставленных военных на такой практически мгновенный "вынос" Антанты.

>Пока, ПМСМ, ничего более конкретного, кроме общих фраз тпа "они не дрались", на Форуме не было.

>Всего хорошего, Андрей.

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
Жаль, Иссерсон (ЕМНИП), не описывал.
С уважением, Евгений Белаш

От	Nicky
К	Андрей Чистяков (28.11.2008 15:18:22)
Дата	28.11.2008 15:55:08

по пункту 2

>2. В данной ситуации Германия оккупирует Польшу (Алоизыч и так пошёл "вабанк"), тем самым приобретая масштабный боевой опыт маневренной войны, и повсеместно выходит на "старую" польско-советскую границу. Вступление РККА в конфликт с Вермахтом без какого-либо договора с одной из его сторон крайне маловероятно.

вабанк вабанку рознь. фюрер якобы после заключения пакта вопил "теперь я могу забрать себе европу а сталин пусть берет азию " или что то такое. в остсутвие пакта он мог ожидать и более решительной позиции Запада , не говоря даже собственно о поведении СССР.
опять же если бы чтобы слопать польшу фюреру не нужен был пакт- зачем бы он его предлагал

вопрос на самом деле такой - было ли, с немецкой точки зрения, наличие пакта необходимым условием для нападения на польшу, или только желательным

От	Андрей Чистяков
К	Nicky (28.11.2008 15:55:08)
Дата	28.11.2008 16:11:33

Ре: по пункту...

Здравствуйте,

>вабанк вабанку рознь. фюрер якобы после заключения пакта вопил "теперь я могу забрать себе европу а сталин пусть берет азию " или что то такое.

Он, говорят, и после франко-британского обьявления войны Германии "впал в глубокую депрессию"/"неистовствовал", что нисколько не помешало блестящему осуществлению через год оперативных планов "Гельб" и "Рот" по практически полному разгрому превосходящих сухопутных сил двух сильнейших военных держав "того мира".

>в остсутвие пакта он мог ожидать и более решительной позиции Запада , не говоря даже собственно о поведении СССР.

Политика Германии относительно оказавшегося в дипломатической изоляции после Мюнхена и изрядно демонизированного СССР была вполне себе осторожной, но не более того.

>опять же если бы чтобы слопать польшу фюреру не нужен был пакт- зачем бы он его предлагал

Потому что Гитлер "начинал белыми" и активно бил своих противников по одиночке, играя на очень многих противоречиях между ними и их внутренних слабостях. Посмотрите, пож-та, на всю предвоенную политику Германии. Она была авантюрной, да, но отнюдь не идиотской.

>вопрос на самом деле такой - было ли, с немецкой точки зрения, наличие пакта необходимым условием для нападения на польшу, или только желательным

Распространённая "западная историография" этот вопрос уже давно решила и совсем не в пользу Советской России. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Манлихер
К	Андрей Чистяков (28.11.2008 15:18:22)
Дата	28.11.2008 15:32:56

В общем, похоже на то, только вот ПМСМ, при таком раскладе никакого договора (+)

Моё почтение

...и после начала германо-польского конфликта между Антантой и СССР не будет. ПО крайней мере до разгрома Антанты на континенте.

СССР летом 1939 показал нежелание вписываться за Антанту на условиях Антанты, а ничего иного с той стороны предлагать отнюдь не собирались. Т.е. СССР в лучшем случае по новой предложили бы втянуться в конфликт с немцами без гарантий насчет синхронизации интересов в плане проведения согласованных операций и вообще незаключения Антантой с Германией сепаратного мира.

Для возникновения союза на приемлемых для СССР условиях должен был случиться Дюнкерк и немецкие танки в Париже.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Nicky
К	Белаш (28.11.2008 11:29:32)
Дата	28.11.2008 14:35:00

сама вероятнотсь войны на два фронта могла остановить немцев

на то что Франция будет разбита за один месяц они никак не могли рассчитывать

на то что вермахт-39 сумеет не только выиграть ряд сражений u РККА но полностью сокрушить СССР тоже

вариант что немцы при относительной пассивности западного фронта ведут наступление на востоке весьма напоминает 1915 год. для немецкой стороны все это выглядит каким
то наступанием на грабли в особо извращенной форме.

От	Манлихер
К	Nicky (28.11.2008 14:35:00)
Дата	28.11.2008 15:10:59

Ну так а на фига мы по новой пытались договориться с Антантой после (+)

Моё почтение

...мюнхенского динамо?

Да, вероятность такого исхода была и её, ессно, учитывали.

Другой вопрос - что немцы благодаря усилиям некоторыхз британских товарищей были неплохо осведомлены о характере указанных переговоров и, в общем, у них были определённые основания предполагать, что соглашения не будет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Белаш
К	Nicky (28.11.2008 14:35:00)
Дата	28.11.2008 14:46:16

Так для СССР это выглядит еще более извращенными граблями :).

Приветствую Вас!
>на то что Франция будет разбита за один месяц они никак не могли рассчитывать

>на то что вермахт-39 сумеет не только выиграть ряд сражений u РККА но полностью сокрушить СССР тоже

>вариант что немцы при относительной пассивности западного фронта ведут наступление на востоке весьма напоминает 1915 год. для немецкой стороны все это выглядит каким
>то наступанием на грабли в особо извращенной форме.

Никаких союзников нет, договоренностей - нет, толковой арми образца 1914 - нет, Польша - давно и деятельно враждебна, Прибалтика и Финляндия -"нейтралы", вступятся ли на деле за Польшу союзники - никто не знает (скорее - нет), но СССР (по мнению Куртукова) виноват тем, что не нашел очередных "братушек". :)
В СССР забыли, кто кого в 1918 гонял?
С уважением, Евгений Белаш

От	Chestnut
К	Белаш (28.11.2008 14:46:16)
Дата	28.11.2008 14:51:39

Re: Так для...

но СССР (по мнению Куртукова) виноват тем, что не нашел очередных "братушек". :)

Мнение Куртукова иное. Он не говорит, что лучше было СССР воевать с немцами в 1939 году. Он говорит, что лучше было ему не воевать на их стороне, это кагбэ несколько иной тезис

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (28.11.2008 14:51:39)
Дата	28.11.2008 15:04:03

Собссно, сам тезис ув.Куртукова о том, что СССР воевал на стороне немцев (+)

Моё почтение
>но СССР (по мнению Куртукова) виноват тем, что не нашел очередных "братушек". :)

>Мнение Куртукова иное. Он не говорит, что лучше было СССР воевать с немцами в 1939 году. Он говорит, что лучше было ему не воевать на их стороне, это кагбэ несколько иной тезис

...кагбе несколько спорен)))

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Белаш
К	Манлихер (28.11.2008 15:04:03)
Дата	28.11.2008 15:49:34

И спорен весьма. :) (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (28.11.2008 15:49:34)
Дата	28.11.2008 15:50:43

И принадлежит не Куртукову. (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (28.11.2008 15:50:43)
Дата	28.11.2008 15:59:50

Я легко верю ув.Chestnut 'у, поскольку симпатии ув.Куртукова в сторону СССР (+)

Моё почтение

...явно не распространяются. Скорее наоборот.

Спорить не буду - вряд ли он такое говорил прямым текстом, но вот впечатление о том, что его мнение близко к восприятию советско-германских отношений в период с 23.08 1939 по 22.06.1941 как де-факто союзнических, у меня складывается весьма стойкое.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Пауль
К	Манлихер (28.11.2008 15:59:50)
Дата	28.11.2008 18:40:09

Re: Я легко...

>Моё почтение

>...явно не распространяются. Скорее наоборот.

>Спорить не буду - вряд ли он такое говорил прямым текстом, но вот впечатление о том, что его мнение близко к восприятию советско-германских отношений в период с 23.08 1939 по 22.06.1941 как де-факто союзнических, у меня складывается весьма стойкое.

Куртуков стоит на позиции дружественного нейтралитета, а не союза.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Пауль.

От	Белаш
К	Пауль (28.11.2008 18:40:09)
Дата	28.11.2008 18:48:42

Дружественного кому? :) И когда именно стоит (стоял)? (-)

От	Пауль
К	Белаш (28.11.2008 18:48:42)
Дата	28.11.2008 18:57:28

СССР по отношению к Германии

Был даже формальный договор о дружбе.

Стоял всегда.

С уважением, Пауль.

От	Манлихер
К	Пауль (28.11.2008 18:57:28)
Дата	28.11.2008 19:49:43

Простите, но после слов "стоял всегда" возникает - как бы это помягче сказать...

Моё почтение
>Был даже формальный договор о дружбе.

>Стоял всегда.

...желание прекратить разговор за очевдиной бессмысленностью.

Ну, Вы же сами понимаете, насчёт "всегда"...

>С уважением, Пауль.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Пауль
К	Манлихер (28.11.2008 19:49:43)
Дата	28.11.2008 23:22:52

Re: Простите, но

>Моё почтение
>>Был даже формальный договор о дружбе.
>
>>Стоял всегда.
>
>...желание прекратить разговор за очевдиной бессмысленностью.

>Ну, Вы же сами понимаете, насчёт "всегда"...

Типа, мои выдумки?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/283/283125.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/765/765980.htm
http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000043-000-10001-0-1200107081 (во второй половине страницы)

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Пауль.

От	Андрей Чистяков
К	Манлихер (28.11.2008 15:59:50)
Дата	28.11.2008 16:16:21

У меня такого мнения не сложилось, что на форуме, что в его ЖЖ. :-) (+)

Здравствуйте,

>...явно не распространяются. Скорее наоборот.

Но фоннатом Сталина и его политики, да, Игорь не является. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Манлихер
К	Андрей Чистяков (28.11.2008 16:16:21)
Дата	28.11.2008 16:20:05

Основная проблема в том, что он является фоннатом одной из других сторон)))

Моё почтение
>Здравствуйте,

>>...явно не распространяются. Скорее наоборот.
>
>Но фоннатом Сталина и его политики, да, Игорь не является. :-)

А быть фоннатом в данном случае - какгбе уже не есть гут.

>Всего хорошего, Андрей.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Пауль
К	Манлихер (28.11.2008 16:20:05)
Дата	28.11.2008 18:40:49

Нет такой проблемы

>Моё почтение
>>Здравствуйте,
>
>>>...явно не распространяются. Скорее наоборот.
>>
>>Но фоннатом Сталина и его политики, да, Игорь не является. :-)
>
>А быть фоннатом в данном случае - какгбе уже не есть гут.

Потому что он не является фоннатом ни одной из сторон.

>>Всего хорошего, Андрей.
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Пауль.

От	Манлихер
К	Пауль (28.11.2008 18:40:49)
Дата	28.11.2008 19:54:27

Я говорю о своём субъективном впечатлении, разделяемом, впрочем, также (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>>>Здравствуйте,
>>
>>>>...явно не распространяются. Скорее наоборот.
>>>
>>>Но фоннатом Сталина и его политики, да, Игорь не является. :-)
>>
>>А быть фоннатом в данном случае - какгбе уже не есть гут.
>
>Потому что он не является фоннатом ни одной из сторон.

...некоторым количеством других людей, шарящих в теме. Считая Игоря одним из ведущих русскоязычных экспертов по вопросу я весьма уважаю и его обширные знания, и свойственную ему корректность - но, тем не менее, не могу не признать за ним хоть и слабо, но всё же выраженную укушенность коммунизьмой и явную тенденцию к интерпритациям в пользу британской межвоенной политики)))

>>>Всего хорошего, Андрей.
>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С уважением, Пауль.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Kimsky
К	Манлихер (28.11.2008 19:54:27)
Дата	28.11.2008 21:58:55

Это, вероятно, про ту...

>явную тенденцию к интерпритациям в пользу британской межвоенной политики)))

Которую он открыто назвал (примерно) "трусливой, глупой и недальновидной"?
Его "интерпретации" обычно кажутся пробританскими тем, кто хочет навесить на нее "злонамеренность" :-)

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (28.11.2008 11:29:32)
Дата	28.11.2008 14:03:44

Re: Пятница: соотношение...

Здравствуйте

Сравнение 1939 и 1941 показывает, что Германия усилилась в разы и по количеству дивизий, и по технике. Как сравнивать опыт не знаю, но война во Франции и Битва за Англию ни в какое сравнение с финской войной не идёт.

В сентябре 39 90% немецких танков Pz-I и Pz-II, в июне 41 Pz-I используются для учебных целей, Pz-II составляют всего 25% танков.

Хотелось бы увидеть аналогичное перевооружение в РККА.
В какой области наша страна усилилась в разы до июня 41?
Нельзя ли продемонстрировать зримые эффекты реформ, о незаконченности которых в сентябре 1939 так много говорят?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (28.11.2008 14:03:44)
Дата	28.11.2008 14:53:29

Re: Пятница: соотношение...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Хотелось бы увидеть аналогичное перевооружение в РККА.
>В какой области наша страна усилилась в разы до июня 41?

Артиллерия:

120-мм полковой миномёт обр. 1938 г.
50-мм ротный миномет обр. 1938 г.
45-мм ПТП обр. 1937 года
Ф-22 (до 39 г. произведено 1,5 тыс., в 39 - 1,5 тыс.)
УСВ (в 39-м году - 14о шт., в 40-м - 1 тыс.);
122-мм гаубица образца 1938 года (М-30) (в 40-м году - 640 шт.)
152-мм гаубица образца 1938 года (М-10) (в 40-м году - 680)

25-мм автоматическая зенитная пушка образца 1940 года (72-К)
37-мм автоматическая зенитная пушка образца 1939 года (61-К)
85-мм зенитная пушка образца 1939 года (52-К)

От	Андрей Чистяков
К	генерал Чарнота (28.11.2008 14:53:29)
Дата	28.11.2008 15:46:49

А количественного сравнения "ПТО vs. танки" для РККА/Heer ver.1939 нет ? (-)

От	генерал Чарнота
К	Андрей Чистяков (28.11.2008 15:46:49)
Дата	28.11.2008 16:18:24

Re: А количественного...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Смотрим.
37-мм 1К произведено 500 шт.,
45-мм 19-к образца 1932 г.за всё время (надо думать, по 39 год) произведено 7,7 тыс.

45-мм 53-к образца 1937 г. до 22 июня произведено ещё 7,2 тыс.

А теперь Вы поищите цыффры по танкам ;)

От	Андрей Чистяков
К	генерал Чарнота (28.11.2008 16:18:24)
Дата	28.11.2008 16:23:13

Жаль, не моя совсем тема, но можно поискать. :-) (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Андрей Чистяков (28.11.2008 16:23:13)
Дата	28.11.2008 16:26:59

Если вы про немецкие, то в Мюллер-Гиллебрандте есть и танки и ПТО.

Здравствуйте

А вот где посмотреть наши на 1939 год - не знаю.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (28.11.2008 16:26:59)
Дата	28.11.2008 16:38:05

Re: Если вы...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

По дедушке нашему Мюллеру на 01.09.39:
"копейки" - 1445 шт.,
"двухи" - 1223 шт.,
"трёхи" - 98 шт.,
"четвёры" - 211 шт.,
командирские различных моделей - 215.

Против "тридцати пяти" и "тридцативосьмитонников" почему-то пустое место стоит. Хотя, вроде, только 38 была целая ТД укомплектована.

А вот дяденька Йенц даёт 78 штук 38-х и 202 шт. 35-х.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (28.11.2008 14:53:29)
Дата	28.11.2008 15:15:31

Re: Пятница: соотношение...

>120-мм полковой миномёт обр. 1938 г.
>50-мм ротный миномет обр. 1938 г.

принимается.

>45-мм ПТП обр. 1937 года

выпускалась как обр. 1932 г.

>Ф-22 (до 39 г. произведено 1,5 тыс., в 39 - 1,5 тыс.)
>УСВ (в 39-м году - 14о шт., в 40-м - 1 тыс.);

заменяли 76 мм обр. 1902/30 г

>122-мм гаубица образца 1938 года (М-30) (в 40-м году - 640 шт.)
>152-мм гаубица образца 1938 года (М-10) (в 40-м году - 680)

заменяли, соответсвено системы обр. 1910/30 гг

>25-мм автоматическая зенитная пушка образца 1940 года (72-К)

произведена в несущественном количестве.

>37-мм автоматическая зенитная пушка образца 1939 года (61-К)

принимается условно, ввиду того что объем выпуска невелик.

>85-мм зенитная пушка образца 1939 года (52-К)

заменяли 76 мм орудия 3К

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (28.11.2008 15:15:31)
Дата	28.11.2008 15:25:43

Re: Пятница: соотношение...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>45-мм ПТП обр. 1937 года
>
>выпускалась как обр. 1932 г.

Сизменениями.

>>Ф-22 (до 39 г. произведено 1,5 тыс., в 39 - 1,5 тыс.)
>>УСВ (в 39-м году - 140 шт., в 40-м - 1 тыс.);
>
>заменяли 76 мм обр. 1902/30 г

Угу. По возможностям - несопоставимы. Совершенно новый тип орудий. Могли без больших проблем вести огонь прямой наводкой по быстро движущимся целям. Не говоря о возможности быстрой буксировки мехтягой.

>>122-мм гаубица образца 1938 года (М-30) (в 40-м году - 640 шт.)
>>152-мм гаубица образца 1938 года (М-10) (в 40-м году - 680)
>
>заменяли, соответсвено системы обр. 1910/30 гг

Угу. Но, опять же, НЕ равноценны.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (28.11.2008 15:25:43)
Дата	28.11.2008 15:28:55

Re: Пятница: соотношение...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>>45-мм ПТП обр. 1937 года
>>
>>выпускалась как обр. 1932 г.
>
>Сизменениями.

и сколь существеными?

>>>Ф-22 (до 39 г. произведено 1,5 тыс., в 39 - 1,5 тыс.)
>>>УСВ (в 39-м году - 140 шт., в 40-м - 1 тыс.);
>>
>>заменяли 76 мм обр. 1902/30 г
>
>Угу. По возможностям - несопоставимы. Совершенно новый тип орудий. Могли без больших проблем вести огонь прямой наводкой по быстро движущимся целям. Не говоря о возможности быстрой буксировки мехтягой.

буксировка мехтягой мб.
В остальном сравнимы, т.к. баллистика и боеприпасы одинаковые, а возможности стрельбы по движ. целям ограничиваются раздельной наводкой.

>>>122-мм гаубица образца 1938 года (М-30) (в 40-м году - 640 шт.)
>>>152-мм гаубица образца 1938 года (М-10) (в 40-м году - 680)
>>
>>заменяли, соответсвено системы обр. 1910/30 гг
>
>Угу. Но, опять же, НЕ равноценны.

только дальнобойность выросла.
Но все же эти системы не составляли большинство в артиллери 1941 г.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (28.11.2008 15:28:55)
Дата	28.11.2008 15:39:52

Re: Пятница: соотношение...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>и сколь существеными?

Полуавтоматика, мехтяга.

>буксировка мехтягой мб.
>В остальном сравнимы, т.к. баллистика и боеприпасы одинаковые, а возможности стрельбы по движ. целям ограничиваются раздельной наводкой.

Мехтяга - это ОЧЕНЬ важно.

>только дальнобойность выросла.

Мехтяга.

>Но все же эти системы не составляли большинство в артиллери 1941 г.

Они уже были отработаны в серийном производстве и протестированы в эксплуатации.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (28.11.2008 15:39:52)
Дата	28.11.2008 15:44:26

Re: Пятница: соотношение...

>>и сколь существеными?
>
>Полуавтоматика, мехтяга.

>Мехтяга - это ОЧЕНЬ важно.

>>только дальнобойность выросла.
>
>Мехтяга.

дело в том, что в СССР не было такого кол-ва мехсоединений требующих орудий пригодных для мехтяги.

гаубицы /30 г как раз и модернизировали в расчете на мехтягу.
Остальные орудия в реале хоть и пригодные для мехтяги таскались лошадьми.

>>Но все же эти системы не составляли большинство в артиллери 1941 г.
>
>Они уже были отработаны в серийном производстве и протестированы в эксплуатации.

в даном случае это не очень важно - это перевооружение.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (28.11.2008 15:44:26)
Дата	28.11.2008 15:58:47

Re: Пятница: соотношение...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>
>дело в том, что в СССР не было такого кол-ва мехсоединений требующих орудий пригодных для мехтяги.

>гаубицы /30 г как раз и модернизировали в расчете на мехтягу.

Лафет так и остался неподрессоренным.

>Остальные орудия в реале хоть и пригодные для мехтяги таскались лошадьми.

Угу. Но можно было при необходимости, не задумываясь, брать орудие, цеплять к ГАЗону или ЗиСу и тащить со скоростью 30-40 км/ч.

>в даном случае это не очень важно - это перевооружение.

Кхм!
А что тогда важно?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (28.11.2008 15:58:47)
Дата	28.11.2008 16:04:11

Re: Пятница: соотношение...

>>гаубицы /30 г как раз и модернизировали в расчете на мехтягу.
>
>Лафет так и остался неподрессоренным.

ну так и тяга тракторная - а быстроходных тягачей не было в сущности.

>>Остальные орудия в реале хоть и пригодные для мехтяги таскались лошадьми.
>
>Угу. Но можно было при необходимости, не задумываясь, брать орудие, цеплять к ГАЗону или ЗиСу и тащить со скоростью 30-40 км/ч.

а сколь часто могла сложиться такая ситуация?
А для типичных случаев производство Ф-22 началось.

>>в даном случае это не очень важно - это перевооружение.
>
>Кхм!
>А что тогда важно?

Мы же говорим о количественном и качественом росте.
Перевооружение не давало количественого роста (разве что рос мобзапас), и в даном случае не самое существеное качественое.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (28.11.2008 16:04:11)
Дата	28.11.2008 16:28:29

Re: Пятница: соотношение...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>а сколь часто могла сложиться такая ситуация?

Ситуации:
Быстрый драп. Переброска стрелковых соединений привлечённым автотранспортом.
Как часто в 1939 году - честно скажу, не знаю.

>Мы же говорим о количественном и качественом росте.
>Перевооружение не давало количественого роста (разве что рос мобзапас), и в даном случае не самое существеное качественое.

Т.е. нормально было-бы нам воевать в 45-м году гаубицами 09 и 10 дробь 30? Если преимущество новых артсистем "не самое существеное"?

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (28.11.2008 14:53:29)
Дата	28.11.2008 14:58:19

Простите, не вижу сравнения.

Здравствуйте

Нельзя ли показать, сколько было и сколько стало?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (28.11.2008 14:58:19)
Дата	28.11.2008 15:20:32

Re: Простите, не...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Нельзя ли показать, сколько было и сколько стало?

Чего "было" и чего "стало"?

Артсистем обр. 38 года в 39-м году были ДЕСЯТКИ ШТУК, т.е. миномётов, как класса вооружения, в 39-м году практически не было.
Ф-22 к нач. 39 г. - 1,5 тыс., к нач. 40 г. - 3 тыс.
УСВ к нач. 41 г. - 1 тыс., т.е. основа дивизионной артиллерии в 39 г. - 02 и 02/30.

Зенитной автоматической артиллерии - тоже нет.
Собсно, основа нашей зенитной артиллерии в 39 г. - несколько сот 3-К и Лендеры.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (28.11.2008 15:20:32)
Дата	28.11.2008 15:57:23

Простите мою серость.

Здравствуйте

>Артсистем обр. 38 года в 39-м году были ДЕСЯТКИ ШТУК, т.е. миномётов, как класса вооружения, в 39-м году практически не было.

В чём принципиальное отличие новых миномётов от тех, что были на вооружении до этого?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (28.11.2008 15:57:23)
Дата	28.11.2008 16:23:38

Re: Простите мою...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>В чём принципиальное отличие новых миномётов от тех, что были на вооружении до этого?

Миномётов, как класса вооружения, в 39-м году практически не было.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (28.11.2008 16:23:38)
Дата	28.11.2008 16:31:02

Вот в Малиновке читаю.

Здравствуйте

№ П10. ДОКЛАД НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА В ЦК ВКП(б) - И. В. СТАЛИНУ О ПЛАНЕ РАЗВИТИЯ И РЕОРГАНИЗАЦИИ РККА В 1938 - 1942 гг
№ 4/1/49559
[не позднее 29 ноября 1937 г.]

"В составе каждой стрелковой дивизии формируется второй артиллерийский полк (гаубичный), дивизион ПТО, полковые минометные взводы , взводы крупнокалиберных пулеметов, зенитный дивизион. Число орудий средних и крупных калибров в дивизионной артиллерии доводится с 48 до 69 (в том числе гаубиц легких - 28, тяжелых - 12, пушек - 20). Кроме того, в стрелковой дивизии полковых орудий 76 мм-18. Число противотанковых орудий 45 мм калибра увеличивается с 18 до 36, число минометов - с 18 до 30."

Наверное, что-то всё же было? Иначе, что увеличивают?
Интересно также, что успели увеличить к сентябрю 1939 - 2 года всё-таки прошло.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Александр Солдаткичев (28.11.2008 16:31:02)
Дата	28.11.2008 16:50:15

Re: Вот в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>№ П10. ДОКЛАД НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА В ЦК ВКП(б) - И. В. СТАЛИНУ О ПЛАНЕ РАЗВИТИЯ И РЕОРГАНИЗАЦИИ РККА В 1938 - 1942 гг
>№ 4/1/49559
>[не позднее 29 ноября 1937 г.]

>"В составе каждой стрелковой дивизии формируется второй артиллерийский полк (гаубичный), дивизион ПТО, полковые минометные взводы , взводы крупнокалиберных пулеметов, зенитный дивизион. Число орудий средних и крупных калибров в дивизионной артиллерии доводится с 48 до 69 (в том числе гаубиц легких - 28, тяжелых - 12, пушек - 20). Кроме того, в стрелковой дивизии полковых орудий 76 мм-18. Число противотанковых орудий 45 мм калибра увеличивается с 18 до 36, число минометов - с 18 до 30."

>Наверное, что-то всё же было? Иначе, что увеличивают?
>Интересно также, что успели увеличить к сентябрю 1939 - 2 года всё-таки прошло.

18 миномётов в дивизии. Это - 6 на полк. Непонятно, каких. Могли быть и 82-мм. Почти ничто. Фактически, как у поляков.

Сколько произведено - х.з.

82-мм миномётов в 37-м году произведено 1,6 тыс., в 39 году - ещё 1,1 тыс.
50-мм миномётов в 37-38 г.г. не производилось, сколько я понимаю, а в 39-м году поставлено 1,1 тыс.
Производство 107 и 120-мм миномётов началось в 39-м году; поставлено, соответственно, 200 и 500 шт.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (28.11.2008 15:57:23)
Дата	28.11.2008 16:00:50

Re: Простите мою...

>>Артсистем обр. 38 года в 39-м году были ДЕСЯТКИ ШТУК, т.е. миномётов, как класса вооружения, в 39-м году практически не было.
>
>В чём принципиальное отличие новых миномётов от тех, что были на вооружении до этого?

Полковые минометы до этого не производились.
Остальных минометов производилось в расчете на укомплектование взводов в батальоне.
Массовое производстов началось действительно после 1938 (с форсированием после финской) и к 1941 г получили взводы в ротах, батареи в батальонах и полках - что существено повысило огневую мощь подразделений.

От	Коля-Анархия
К	Александр Солдаткичев (28.11.2008 15:57:23)
Дата	28.11.2008 16:00:19

а какое, по вашему мнению были? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Коля-Анархия (28.11.2008 16:00:19)
Дата	28.11.2008 16:03:23

Это без подвоха вопрос. Я не знаю просто. (-)

От	Коля-Анархия
К	Александр Солдаткичев (28.11.2008 16:03:23)
Дата	28.11.2008 16:04:33

помниться нет ни 50-мм, ни 120... есть немного 82... (-)

От	Kimsky
К	Белаш (28.11.2008 11:29:32)
Дата	28.11.2008 12:35:56

Re: Пятница: соотношение...

Hi!

>Итак, чем располагает Германия к осени 1939?
>Опыт полноценной ПМВ, особенно штурмовых групп (1917-18), подвижных соединений (1916-19, с учетом фрайкорпс), авиации поля боя, ПТО (по последнему пункту – больше всех других стран, вместе взятых). Также значительный опыт ПВО и стратегических бомбардировок.

То есть опыт ПМВ Вы ставите выше, чем опыт, полученный при разгроме Польши, Норвегии, Франции?
Любопытно, нельзя ли раскрыть подробнее?

От	Белаш
К	Kimsky (28.11.2008 12:35:56)
Дата	28.11.2008 14:12:58

Нет, я оцениваю весь опыт Германии до сентября 1939.

Приветствую Вас!
>Hi!

>>Итак, чем располагает Германия к осени 1939?
>>Опыт полноценной ПМВ, особенно штурмовых групп (1917-18), подвижных соединений (1916-19, с учетом фрайкорпс), авиации поля боя, ПТО (по последнему пункту – больше всех других стран, вместе взятых). Также значительный опыт ПВО и стратегических бомбардировок.
>
>То есть опыт ПМВ Вы ставите выше, чем опыт, полученный при разгроме Польши, Норвегии, Франции?
>Любопытно, нельзя ли раскрыть подробнее?

Именно в комплексе.
Немцы именно на реальной практике ПМВ отработали упомянутые приемы. Потом долго осмысляли их, в т. ч. на реальных учениях. Раскрыто у Корума.
Подпольно, но качественно учили летчиков, танкистов и моряков, в т. ч. в Англии :).
Обкатали в Испании новую технику и тактические приемы как отдельных единиц, так и соединений, получили новейший боевой опыт, гораздо более массовый, чем у СССР.
Катаясь на танках по Австрии и Чехословакии, получили опыт действий крупных современных (!) сил, уменьшили потери на марше.
И опираясь прежде всего на этот комплекс в совокупности, Германия в 1940 вынесет совместные силы союзников (победивших в ПМВ, между прочим), отмобилизованных, сопоставимо или лучше вооруженных, и уверенных в лучшей позиции. По факту вынесет.
Через две недели войны в копилку добавится и опыт Польши -кампания практически будет выиграна, спасать Польшу будет поздно, что признают и ее гаранты. Следовательно, будет время на осмысление и этого опыта.
Для того, чтобы убедить РККА в сентябре 1939-мае 1940 "не лезть не в свое дело", упомянутого комплекса хватит с лихвой даже с учетом перевооружения и роста вермахта к французской кампании. Замечу, факторов, могущих помешать ему так же и даже сильнее, с учетом возросших угроз, перевооружиться в альтернативе, я пока не вижу.

P. S. В некоторой степени аналогия - ядерное, ракетное и управляемое оружие, реактивная авиация не оказали решающего воздействия на ход ВМВ, в отличие от послевоенной ситуации. Но применены и практический опыт дали именно тогда.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (28.11.2008 11:29:32)
Дата	28.11.2008 12:33:26

Мы обсуждаем соотношение сил или "сценарии"?

>На днях мне довелось много спорить со сторонниками следующего положения – если бы СССР не заключил с Германией пакт, то:

Вообше если говорить о Курилке, то там все нижеследующие дискусии не приводились, а обсуждался единственый тезис - было ли соотношение сил РККА и Вермахта в 1939 г более выгодным для СССР, чем в 1941?

>Давайте попробуем приблизительно прикинуть расклад сил, подтверждающий или опровергающий вышеупомянутые тезисы? Прежде всего – мог бы СССР, по данным, имеющимся у его руководства на 1939 год, рассчитывать на успешное принуждение Германии к миру «агрессивными или миролюбивыми позами»?

Мнение руководства СССР следует оценивать не по нашему послезнанию реальности, а по документам оперативного планирования.

>Итак, чем располагает Германия к осени 1939?
>Опыт полноценной ПМВ, особенно штурмовых групп (1917-18), подвижных соединений (1916-19, с учетом фрайкорпс), авиации поля боя, ПТО (по последнему пункту – больше всех других стран, вместе взятых). Также значительный опыт ПВО и стратегических бомбардировок.

Не совсем понятно в кокй степени теоретический опыт соотносится с практикой.

>После сентября 1939, независимо от наличия пакта и действий СССР – и опыт Польши.
>Чем располагает СССР?
>Несколько сот военспецов с опытом Китая, Испании и Халхин-Гола.

Опыт пмв за немцев стало быть учитываем, а опыт гражданской с подвижными соединениями за СССР игнорируем?

>Причем после Испании асы размазывались по общей массе летчиков (благодаря Рычагову). Для победы над не лучшими частями японской авиации потребовалось при почти четырехкратном превосходстве в машинах собирать лучших летчиков со всей страны, обезглавливая остальные части.

>Политическое и военное руководство СССР уже знает, что СССР не имеет ничего подобного Ю-87, Ме-109Е, Ме-110, He-111, и в ближайший год-полтора иметь не будет. Причем истребители даже «в миллиметрах» уступают уже формально слабейшим японским:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/840/840692.htm

Это мнение ФВЛ, а не советского руководства. Я уже предостерегал, причем именно тебя от безоглядных ссылок на задорную полемику Федора.

>А качество сборки не выдерживает никакой критики – даже опытнейшие летчики боятся летать:
> http://ecoross1.livejournal.com/81202.html

И у немцев доставало летных происшествий. И их всегда будет доставать если много летать.

>Подавляющая часть танкового парка по опыту Испании и Халхин-Гола выносится чем угодно, начиная с бутылок, ПТ пушки – вообще оверкилл,

ситуация с этим гораздо ухудшилась к 1942 г, что тем не менее позволило применять легкие танки (в т.ч. довоенных выпусков) в плоть до 1942 г массова, и до 1944 - эпизодически.
(Применени на ДВ я оставляю за скобками).

>причем японцы (и финны, но это еще не известно) уже умеют массово применять фланговый и косоприцельный огонь, в отличие от нас,

с какой стати "в отличие от нас"?

>где фронтальный огонь привел бы к легкому обнаружению и уничтожению сорокапяток даже легкими и устаревшими (тм), но пушечными танками:

пушечных танков в вермахте очень мало в 1939 г.

>БТ-7М и Т-26 образца 1940 тоже еще впереди, не говоря уже о КВ и Т-34, на которых, тем не менее, не собирались воевать против Германии даже в 41.
>Если СССР не вмешается в Польшу – то знакомится и с трешкой.

..которых менее 100 (ста) в строю.

>Реального опыта управления и снабжения соединения крупнее дивизии – нет.

Это неправда. Есть опыт применения конно-механизированных групп (объединений).

>Теория глубокой операции – есть, а конкретные тактические приемы – только разрабатываются (и будут благополучно забыты, как «елочка»).

конкретные тактические приемы к теориии глубокой операци отношения не имеют.

>В то время как качество обучения бойцов кадровой армии-39 опять же околонулевое, даже если не сравнивать с рейхсвером.

К 1941 г ситуация не улучшиться.

>В СССР знают, что в ПМВ именно «вписывание» за союзников привело РИ к экономическому и военному краху. Да, Германия в итоге проиграла, но конкретно РИ – проиграла гораздо раньше и явственнее.

Это уже относится к "сценариям", а не к соотношению сил.

>Знают, что в Испании советские спецы все же проиграли,

не по военно-техническим причинам.

>и еле-еле выиграли у японцев, задавив количеством техники.

При этом количество никуда не девается, а размах боевых действий позволит задейстовать все силы РККА, а не те контингенты, которые позволяются театром.

>Знают, что наступательные действия СССР в Белоруссии и на Украине при границах 39 года весьма опасны и не исключены успешные удары немецких войск, особенно в частных операциях:
> http://eugend.livejournal.com/4812.html

этих людей уже нет в РККА. Кто носитель "знания"?

>Точное количество дивизий, которое может развернуть Германия плюс союзники - СССР (и Франции) неизвестно.

Кому неизвестно? Вам?
Наиболее вероятные противники на Западе - Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:

Германия - 96 пд, 5 кд, 5 мотодивиз., 30 танк, бригад и 3 000 самолетов.

Польша - 65 пд, 16 кав. бригад, 1 450 танков и танкеток, 1 650 самолетов.

Итого - 161 пд, 13 кав. див., 7 250 танков и танкеток, 4 650 самолетов.

Из этих сил Германия и Польша вынуждены будут часть сил оставить на своих западных границах, а возможно, часть из них введут в дело для борьбы с чехословацкой армией.

Предположительно можно считать, что против чехословацкой армии Германией будет направлено до 26 пд, 1 кд, 1 мотодивизии и не менее 800 самолетов. На французской границе немцами будет оставлено от 10 до 20 пехотных дивизий.

Таким образом, Германией из 96 пд до 26 - 46 пд будет оставлено на западных и южных границах и до 60 - 65 пд, 4 кд, 4 мотодивизий, до 20 танковых батальонов и до 2 100 самолетов будет направлено против наших границ.

Что касается Польши, то она из своих 65 пд до 5 пд, по-видимому, оставит против Чехословакии, а остальные силы, т.е. до 60 пехотных дивизий, 16 кав. бригад, до 1 300 танков и танкеток и до 1 600 самолетов развернутся на наших границах.

Таким образом, на последних нужно ожидать появление 120 - 125 пехотных дивизий, 12 кав. дивизий, 6 400 танков и танкеток и 3 700 самолетов.

Финляндия, Эстония и Латвия развертывают 20 пехотных дивизий, 80 танков и 436 самолетов.

Румыния может развернуть до 35 пехотных дивизий, 200 танков и 639 самолетов.

На Востоке - Япония, ведущая сейчас войну с Китаем, мобилизовала почти всю свою армию, развернув 43 пехотных дивизии, 4 охранных бригады, 5 кав. бригад, 4 мотомехбригад - всего танков 1 553 и самолетов 1 420... \559\

В случае вооруженных столкновений с СССР Япония вынуждена будет большую часть своих сил направить в Северную Маньчжурию, оставив в Китае для ведения операций или даже только для оккупации занятых областей от 10 до 15 пехотных дивизий.

Таким образом, в Северной Маньчжурии и Корее, а также в экспедициях на Сахалин и Камчатку можно ожидать от 27 до 33 пехотных дивизий, 4 охранные бригады, 2827 орудий, 1 400 танков и 1 000 самолетов (без морских). Армия Манчжоу-Го в расчет не принимается, как имеющая второстепенное значение.

Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах: от 157 до 173 пд, 7 780 танков и танкеток, 5 136 самолетов.

>Что знаем мы:
>Германия на имеющемся опыте уже способна осуществлять операции по типу Эбен-Эмаэля и высадки в Норвегии. В случае столкновения с СССР в 39-40 такие операции вполне вероятны.

Они:
а) лишены оперативного смысла
б) во многом базируятся на внезапности тактической инновации.

>Опыт Финляндии покажет, что «ранняя» РККА более чем успешно останавливается даже слабооснащенной армией.

В специфических условиях местности.

>1) Для руководства СССР-39 я не вижу весомых причин, которые заставили бы идти на «агрессивные позы» против Германии и тем более – на военный конфликт.

Вернусь к началу - исходный тезис был в сравнени соотношения сил, а не в мотивах советского руководства.
Советскому руководству было однозначно невыгоден такой сценарий, но причиной тому было отнюдь не соотношение сил.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (28.11.2008 12:33:26)
Дата	28.11.2008 13:46:41

Попробуем по пунктам.

Приветствую Вас!
>>На днях мне довелось много спорить со сторонниками следующего положения – если бы СССР не заключил с Германией пакт, то:
>
>Вообше если говорить о Курилке, то там все нижеследующие дискусии не приводились, а обсуждался единственый тезис - было ли соотношение сил РККА и Вермахта в 1939 г более выгодным для СССР, чем в 1941?

>>Давайте попробуем приблизительно прикинуть расклад сил, подтверждающий или опровергающий вышеупомянутые тезисы? Прежде всего – мог бы СССР, по данным, имеющимся у его руководства на 1939 год, рассчитывать на успешное принуждение Германии к миру «агрессивными или миролюбивыми позами»?
>
>Мнение руководства СССР следует оценивать не по нашему послезнанию реальности, а по документам оперативного планирования.

>>Итак, чем располагает Германия к осени 1939?
>>Опыт полноценной ПМВ, особенно штурмовых групп (1917-18), подвижных соединений (1916-19, с учетом фрайкорпс), авиации поля боя, ПТО (по последнему пункту – больше всех других стран, вместе взятых). Также значительный опыт ПВО и стратегических бомбардировок.
>
>Не совсем понятно в кокй степени теоретический опыт соотносится с практикой.

Перечисленный - вполне себе практический, в т. ч. против сильного противника.

>>После сентября 1939, независимо от наличия пакта и действий СССР – и опыт Польши.
>>Чем располагает СССР?
>>Несколько сот военспецов с опытом Китая, Испании и Халхин-Гола.
>
>Опыт пмв за немцев стало быть учитываем, а опыт гражданской с подвижными соединениями за СССР игнорируем?

Опыт гражданской стоит отдельной ветки :). Но по факту - Красная армия с этим опытом "не шмогла" даже против Румынии, Польши и Финляндии по отдельности. Соотношение сил, расход боеприпасов... Это как всерьез сравнивать бои дружинников Пресни и Верден :).

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/840/840692.htm
>
>Это мнение ФВЛ, а не советского руководства.

Такое мнение подойдет? :)

"В первоначальный период конфликта (...) Воздушные силы 57-го особого корпуса потерпели явное позорное поражение».

При:
"Таким образом, наши ВВС реально обладали более чем тройным численным перевесом".
http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/02.html

>Я уже предостерегал, причем именно тебя от безоглядных ссылок на задорную полемику Федора.

Какая задорная полемика? Вот два самолета, один пилот, вот конусы с дырками. Наконец, "бумажные" ТТХ и результаты боев и испытаний.

>>А качество сборки не выдерживает никакой критики – даже опытнейшие летчики боятся летать:
>> http://ecoross1.livejournal.com/81202.html
>
>И у немцев доставало летных происшествий. И их всегда будет доставать если много летать.

И что, они тоже вместо обучения обвиняли заводы во вредительской сборке? :) Здесь-то происшествия уже в бою происходят, с опытнейшими кадрами, умеющими летать и воевать.

>>Подавляющая часть танкового парка по опыту Испании и Халхин-Гола выносится чем угодно, начиная с бутылок, ПТ пушки – вообще оверкилл,
>
>ситуация с этим гораздо ухудшилась к 1942 г, что тем не менее позволило применять легкие танки (в т.ч. довоенных выпусков) в плоть до 1942 г массова, и до 1944 - эпизодически.
>(Применени на ДВ я оставляю за скобками).

А немецкие танки типа трешки применялись до 1967 :).

>>причем японцы (и финны, но это еще не известно) уже умеют массово применять фланговый и косоприцельный огонь, в отличие от нас,
>
>с какой стати "в отличие от нас"?

Так в документе - рекомендации уже 1940 года. Если умеют - к чему рекомендовать?

>>где фронтальный огонь привел бы к легкому обнаружению и уничтожению сорокапяток даже легкими и устаревшими (тм), но пушечными танками:
>
>пушечных танков в вермахте очень мало в 1939 г.

Зато даже единички и двойки имеют нормальный мотор и ходовую, прицелы. "Чехи" вообще считались самыми надежными. Есть 20-мм автоматы. Даже танковые МГ-34 с теми кадрами, боюсь, будут эффективнее (случаи успешного подавления немцами ПТО огнем пехотного оружия в архивах описывались неоднократно).

>>БТ-7М и Т-26 образца 1940 тоже еще впереди, не говоря уже о КВ и Т-34, на которых, тем не менее, не собирались воевать против Германии даже в 41.
>>Если СССР не вмешается в Польшу – то знакомится и с трешкой.
>
>..которых менее 100 (ста) в строю.

А СССР об этом знал? А о реальных возможностях производства?
При немецкой тактике до поры до времени много и не требовалось, много и не хотели.

>>Реального опыта управления и снабжения соединения крупнее дивизии – нет.
>
>Это неправда. Есть опыт применения конно-механизированных групп (объединений).

Где и каких? Кроме Халхин-Гола, где заваливали танками (тм) без пехоты.

>>Теория глубокой операции – есть, а конкретные тактические приемы – только разрабатываются (и будут благополучно забыты, как «елочка»).
>
>конкретные тактические приемы к теориии глубокой операци отношения не имеют.

А реализовывать высокий полет мысли как? Уже проходили, в 1920. И в 1939-40 тоже как-то не срослось. И позже именно обученность пехоты и др. кадров, среди прочих факторов, лимитировала достижения.

>>В то время как качество обучения бойцов кадровой армии-39 опять же околонулевое, даже если не сравнивать с рейхсвером.
>
>К 1941 г ситуация не улучшиться.

1) Повысится возможность хотя бы к осени 41 и особенно в дальнейшем компенсировать недостаток выучки "миллиметрами". Т-34 с необученным экипажем сжечь все же несколько сложнее, чем БТ-5 с таким же экипажем. То же - в отношении Ил-2, Пе-2, ЗИС-3, минометов...
Качественный разрыв по сравнению с немцами сократится.
2) По крайней мере, высшее руководство будет яснее осознавать качество войск и ставить задачи реальнее.
3) Будет проведена подготовка к упрощению и удешевлению конструкций, мобилизации промышленности (Т-60 и Т-70 - это уже не БТ-7), разработаны эрзацы...

>>В СССР знают, что в ПМВ именно «вписывание» за союзников привело РИ к экономическому и военному краху. Да, Германия в итоге проиграла, но конкретно РИ – проиграла гораздо раньше и явственнее.
>
>Это уже относится к "сценариям", а не к соотношению сил.

>>Знают, что в Испании советские спецы все же проиграли,
>
>не по военно-техническим причинам.

Однако, выводы последовали и в-т. Причем резкие.

>>и еле-еле выиграли у японцев, задавив количеством техники.
>
>При этом количество никуда не девается, а размах боевых действий позволит задейстовать все силы РККА, а не те контингенты, которые позволяются театром.

Ограничивается (для нас) нейтралитетом Прибалтики, Румынии и Финляндии - о чем писал еще Тухачевский, худшей инфраструктурой, техоснащенностью, особенно - возможностями управления и снабжения таких масс. Строго как в реале. В ПМВ уже пробовали именно количеством, не раз, вплоть до "жертвования собой".

http://eugend.livejournal.com/4812.html
>этих людей уже нет в РККА. Кто носитель "знания"?

Те, кому они писали.

>>Точное количество дивизий, которое может развернуть Германия плюс союзники - СССР (и Франции) неизвестно.
>
>Кому неизвестно? Вам?

См. Исаева и Мельтюхова о возможностях и результатах разведки. :) Опять же - строго реал.

>Наиболее вероятные противники на Западе - Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:

>Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах: от 157 до 173 пд, 7 780 танков и танкеток, 5 136 самолетов.

А теперь Чехословакия уже в копилке Германии, позиции Англии и Франции до 3 сентября неясны, конкретная оснащенность войск - тоже. Все приходится срочно пересматривать.

>>Что знаем мы:
>>Германия на имеющемся опыте уже способна осуществлять операции по типу Эбен-Эмаэля и высадки в Норвегии. В случае столкновения с СССР в 39-40 такие операции вполне вероятны.
>
>Они:
>а) лишены оперативного смысла

УРы прорывать и мосты захватывать - всегда есть смысл :).

>б) во многом базируятся на внезапности тактической инновации.

Вот на нас и потренируются, как они делали в локальных конфликтах и ранее, в реале не испугались британского флота и французской армии.

>>Опыт Финляндии покажет, что «ранняя» РККА более чем успешно останавливается даже слабооснащенной армией.
>
>В специфических условиях местности.

Для ТОЙ РККА любая местность такова. Только рассказывали бы не об адских морозах, кукушках и многоэтажных резиновых ДОТах (реал, подчеркиваю), а о бездонных болотах, лесных засадах и невидимых схронах.
Замечу, специфическую местность и время выбрал СССР. Результаты?

>Вернусь к началу - исходный тезис был в сравнени соотношения сил, а не в мотивах советского руководства.
>Советскому руководству было однозначно невыгоден такой сценарий, но причиной тому было отнюдь не соотношение сил.

Переформулирую - такой сценарий крайне маловероятен на практике в силу комплекса причин. И не заключение пакта стало определяющим событием ВМВ (что вытекает из тезисов Куртукова). С такой трактовкой согласны? :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (28.11.2008 13:46:41)
Дата	28.11.2008 14:45:26

Re: Попробуем по...

>>Не совсем понятно в кокй степени теоретический опыт соотносится с практикой.
>
>Перечисленный - вполне себе практический, в т. ч. против сильного противника.

Это опыт совсем другой армии!

>>Опыт пмв за немцев стало быть учитываем, а опыт гражданской с подвижными соединениями за СССР игнорируем?
>
>Опыт гражданской стоит отдельной ветки :).

Разумеется. Вообще тема преемствености опыта гораздо сложее триггера был/не был.

>Но по факту - Красная армия с этим опытом "не шмогла" даже против Румынии, Польши и Финляндии по отдельности.

Чего это она "не шмагла"? Не припомню проигрыша этих кампаний.
В даном случае я имею ввиду что этот опыт позволил разработать вполне передовую военную теорию и выстроил вооруженные силы в соответсвии с ней.

>Соотношение сил, расход боеприпасов... Это как всерьез сравнивать бои дружинников Пресни и Верден :).

"Довод слаб - повысить голос" (с) :)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/840/840692.htm
>>
>>Это мнение ФВЛ, а не советского руководства.
>
>Такое мнение подойдет? :)

>"В первоначальный период конфликта (...) Воздушные силы 57-го особого корпуса потерпели явное позорное поражение».

>При:
>"Таким образом, наши ВВС реально обладали более чем тройным численным перевесом".
> http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/02.html

Так Вы не цитируйте выборочно:
Однако по истребителям превосходство было гораздо менее значительным, а многочисленные советские бомбардировщики в майских боях не участвовали.

>>Я уже предостерегал, причем именно тебя от безоглядных ссылок на задорную полемику Федора.
>
>Какая задорная полемика? Вот два самолета, один пилот, вот конусы с дырками. Наконец, "бумажные" ТТХ и результаты боев и испытаний.

Источник сведений то известен, нет?

>>И у немцев доставало летных происшествий. И их всегда будет доставать если много летать.
>
>И что, они тоже вместо обучения обвиняли заводы во вредительской сборке? :)

да, это национальный вид спорта верно.
И потом опять же брак одной парти вы распространяете на весь парк самолетов.

>>ситуация с этим гораздо ухудшилась к 1942 г, что тем не менее позволило применять легкие танки (в т.ч. довоенных выпусков) в плоть до 1942 г массова, и до 1944 - эпизодически.
>>(Применени на ДВ я оставляю за скобками).
>
>А немецкие танки типа трешки применялись до 1967 :).

это имеет какое то отношение к дискуссии?

>>>причем японцы (и финны, но это еще не известно) уже умеют массово применять фланговый и косоприцельный огонь, в отличие от нас,
>>
>>с какой стати "в отличие от нас"?
>
>Так в документе - рекомендации уже 1940 года. Если умеют - к чему рекомендовать?

А это тоже национальный вид спорта - регулярно тесать кол на голове подчиненных "напоминаю о необходимости соблюдения уставных требований" и т.п.
В наставлениях данные приемы изложены всяко с 1936 г.

>>>где фронтальный огонь привел бы к легкому обнаружению и уничтожению сорокапяток даже легкими и устаревшими (тм), но пушечными танками:
>>
>>пушечных танков в вермахте очень мало в 1939 г.
>
>Зато даже единички и двойки имеют нормальный мотор и ходовую, прицелы. "Чехи" вообще считались самыми надежными. Есть 20-мм автоматы. Даже танковые МГ-34 с теми кадрами, боюсь, будут эффективнее (случаи успешного подавления немцами ПТО огнем пехотного оружия в архивах описывались неоднократно).

Благоговейный трепет перед тевтонской мощью я не воспринимаю за серьезный аргумент.
чехов кстати тоже 3 батальона.

>>..которых менее 100 (ста) в строю.
>
>А СССР об этом знал?

это не важно, мы оцениваем реальное соотношение сил.

>>>Реального опыта управления и снабжения соединения крупнее дивизии – нет.
>>
>>Это неправда. Есть опыт применения конно-механизированных групп (объединений).
>
>Где и каких?

В освободительном походе
11 сентября на базе БОВО и КОВО были сформированы и развернуты управления Белорусского (командующий — командарм 2 ранга М.П. Ковалев) и Украинского (командующий — командарм 1 ранга С.К. Тимошенко) фронтов. Витебская, Бобруйская и Минская армейские группы БОВО были 15 сентября 1939 г. развернуты соответственно в 3-ю (командующий — комкор В.И. Кузнецов), 4-ю (командующий — комдив В.И. Чуйков) и 11-ю (командующий — комдив Н.В.Медведев) армии. Кроме того, из управления МВО согласно приказу Генштаба от 9 сентября выделялось управление 10-й армии (командующий — комкор И.Г. Захаркин), передававшееся в состав Белорусского фронта, куда оно передислоцировалось 11—15 сентября, и в составе фронта формировалась Конно-механизированная группа (КМГ) (командующий — комкор В.И.Болдин). Из Житомирской, Винницкой, Одесской и Кавалерийской армейских групп КОВО в Польской кампании участвовали все, кроме Одесской.

>>>Теория глубокой операции – есть, а конкретные тактические приемы – только разрабатываются (и будут благополучно забыты, как «елочка»).
>>
>>конкретные тактические приемы к теориии глубокой операци отношения не имеют.
>
>А реализовывать высокий полет мысли как?

высокий полет мысли реализуется оперативными планами. Тактика при этом может быть совершено различна.

>>>В то время как качество обучения бойцов кадровой армии-39 опять же околонулевое, даже если не сравнивать с рейхсвером.
>>
>>К 1941 г ситуация не улучшиться.
>
>1) Повысится возможность хотя бы к осени 41 и особенно в дальнейшем компенсировать недостаток выучки "миллиметрами". Т-34 с необученным экипажем сжечь все же несколько сложнее, чем БТ-5 с таким же экипажем.

Реальность показала, что компенсируется это очень плохо. Ибо необученый экипаж гробил танк по техническим причинам раньше, чем доезжал до вражеского ПТО.

>То же - в отношении Ил-2, Пе-2, ЗИС-3, минометов...

Ил-2 и ЗиС-3 в приграничных боях 1941 г отсутсвовали.

>Качественный разрыв по сравнению с немцами сократится.

Не сократиться.

>2) По крайней мере, высшее руководство будет яснее осознавать качество войск и ставить задачи реальнее.

Практика показала, что это не так.

>3) Будет проведена подготовка к упрощению и удешевлению конструкций, мобилизации промышленности (Т-60 и Т-70 - это уже не БТ-7), разработаны эрзацы...

Это уже не 1941 г.

>>Это уже относится к "сценариям", а не к соотношению сил.
>
>>>Знают, что в Испании советские спецы все же проиграли,
>>
>>не по военно-техническим причинам.
>
>Однако, выводы последовали и в-т. Причем резкие.

А я и не отрицаю имевших место в-т недостатков. Я по прежнему упираю на сравнительное соотношение количественного и качественного состава РККА по отношению к вермахту.

Про общее двукратное превосходство в силах (100 дивизий вемахта против 200+ соединений РККА) я уже писал в курилке.

К 1941 г это соотношнеие стало даже формально полуторным (180 на 300 ) при том, что немцы достигли гораздо большее высокго уровня укомплектованности.

>>При этом количество никуда не девается, а размах боевых действий позволит задейстовать все силы РККА, а не те контингенты, которые позволяются театром.
>
>Ограничивается (для нас) нейтралитетом Прибалтики, Румынии и Финляндии - о чем писал еще Тухачевский,

ну и что? Белорусия и Украина имеют достаочно места для развертывания крупных объединений.

>худшей инфраструктурой,

Инфраструктура ПОльши была изрядно улучшена немцами за два года оккупации.

>техоснащенностью, особенно - возможностями управления и снабжения таких масс. Строго как в реале. В ПМВ уже пробовали именно количеством, не раз, вплоть до "жертвования собой".

Так и ВМВ тоже приходилось воевать количеством - но кка раз ВМВ показал, что в отличие от ПМВ экономика СССР способна выдержать затяжную войну, обеспечивая снабжение.
Не понимаю я этих регулярных аналогий на ПМВ - ПМВ вели совсем другие страны.

> http://eugend.livejournal.com/4812.html
>>этих людей уже нет в РККА. Кто носитель "знания"?
>
>Те, кому они писали.

Они эти знания отвергли, что показывает судьба писавших.

>>>Точное количество дивизий, которое может развернуть Германия плюс союзники - СССР (и Франции) неизвестно.
>>
>>Кому неизвестно? Вам?
>
>См. Исаева и Мельтюхова о возможностях и результатах разведки. :)

Они пишут про 1941 г, когда разведка не успевала отслеживать формирование и переформирование немецких соединений. Собствено ситуация была симметрична и в отношени Германии.

>>Наиболее вероятные противники на Западе - Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:
>
>>Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах: от 157 до 173 пд, 7 780 танков и танкеток, 5 136 самолетов.
>
>А теперь Чехословакия уже в копилке Германии,

НО и ПОльша разгромлена Германией же.

>позиции Англии и Франции до 3 сентября неясны, конкретная оснащенность войск - тоже. Все приходится срочно пересматривать.

это не имеет отношения к сравнению сил.

>>>Что знаем мы:
>>>Германия на имеющемся опыте уже способна осуществлять операции по типу Эбен-Эмаэля и высадки в Норвегии. В случае столкновения с СССР в 39-40 такие операции вполне вероятны.
>>
>>Они:
>>а) лишены оперативного смысла
>
>УРы прорывать и мосты захватывать - всегда есть смысл :).

Это частности. Эбен-Эмаель тоже известен благодаря перау вдв. В ряде других случаев немцы вполне обошлись без них.
Впрочем я допускаю что где то получится - самое важное то, что немцы не располагают необходимым количеством тд и мд для формирования 4-х ТГр и ведения глубоких операций.

>>б) во многом базируятся на внезапности тактической инновации.
>
>Вот на нас и потренируются, как они делали в локальных конфликтах и ранее,

для нас применнеи десанта не является новацией - т.к. мы имели в оставе ВС десантные соединения. Соответсвено предусматривались и меры противодесантной обороны.
Мы не столь слабый противник как поляко-норвего-франгцузы - это признавалось и немцами.

>в реале не испугались британского флота и французской армии.

А почему противника надо бояться?

>>>Опыт Финляндии покажет, что «ранняя» РККА более чем успешно останавливается даже слабооснащенной армией.
>>
>>В специфических условиях местности.
>
>Для ТОЙ РККА любая местность такова.

Я в очередно раз вынужден указать, что вагши рассуждения строятся на переоценке качественого состояния вермахта (экстраполяцией лучшего на все его соединения) и соответсвенно принижении возможностей РККА (экстраполяцией худших примеров на все ее соединения).

>Только рассказывали бы не об адских морозах, кукушках и многоэтажных резиновых ДОТах (реал, подчеркиваю), а о бездонных болотах, лесных засадах и невидимых схронах.

Прсотите но я имел не время года а именно местноть. Закрытую, бедную коммуникациями, танконедоступную.
Затрудняющую действия всех технических видов войск и соответсвено повышающей роль индивидуальной подготовки бойца и тактику мелких отрядов.

>Замечу, специфическую местность и время выбрал СССР.

Специфическую местность СССР не выбирал. :) Она там везде.

>>Советскому руководству было однозначно невыгоден такой сценарий, но причиной тому было отнюдь не соотношение сил.
>
>Переформулирую - такой сценарий крайне маловероятен на практике в силу комплекса причин. И не заключение пакта стало определяющим событием ВМВ (что вытекает из тезисов Куртукова). С такой трактовкой согласны? :)

С такой трактовкой я согласен.
ПРосто напомню в очередной раз, что мои возражения в Курилке касались сугубо частного тезиса.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (28.11.2008 14:45:26)
Дата	28.11.2008 15:49:01

Re: Попробуем по...

Приветствую Вас!
>>>Не совсем понятно в кокй степени теоретический опыт соотносится с практикой.
>>
>>Перечисленный - вполне себе практический, в т. ч. против сильного противника.
>
>Это опыт совсем другой армии!

Значительная часть ветеранов которой образует костяк фрайкора и рейхсвера=офицерства. Они этот опыт на себе знали.

>>>Опыт пмв за немцев стало быть учитываем, а опыт гражданской с подвижными соединениями за СССР игнорируем?
>>
>>Опыт гражданской стоит отдельной ветки :).
>
>Разумеется. Вообще тема преемствености опыта гораздо сложее триггера был/не был.

Согласен.

>>Но по факту - Красная армия с этим опытом "не шмогла" даже против Румынии, Польши и Финляндии по отдельности.
>
>Чего это она "не шмагла"? Не припомню проигрыша этих кампаний.

И Польского похода тоже? С Финляндией договор был в ее пользу, по Румынии надо уточнить у Мельтюхова, но Бессарабию она таки оставила себе.

>В даном случае я имею ввиду что этот опыт позволил разработать вполне передовую военную теорию и выстроил вооруженные силы в соответсвии с ней.

Вот с реализацией выходило как-то не очень.

>>Соотношение сил, расход боеприпасов... Это как всерьез сравнивать бои дружинников Пресни и Верден :).
>
>Так Вы не цитируйте выборочно:
>Однако по истребителям превосходство было гораздо менее значительным, а многочисленные советские бомбардировщики в майских боях не участвовали.
>

А это что, проблемы японцев, что СССР даже имеющимися силами не может распорядиться? Это как раз проблемы СССР.

>Источник сведений то известен, нет?

При острой необходимости можно узнать :). Пока берем чистую мурзилку, летные данные испытаний там приведены:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki27.html
По ним (мощность мотора против ТТХ) тоже как-то не очень...

>>>ситуация с этим гораздо ухудшилась к 1942 г, что тем не менее позволило применять легкие танки (в т.ч. довоенных выпусков) в плоть до 1942 г массова, и до 1944 - эпизодически.
>>>(Применени на ДВ я оставляю за скобками).
>>
>>А немецкие танки типа трешки применялись до 1967 :).
>
>это имеет какое то отношение к дискуссии?

А зачем было упоминать довоенные легкие танки в 44? :) Мы же оба хорошо знаем, что подавляющая их часть сгорела куда раньше? А чем жечь - уже давно есть.

>>>>причем японцы (и финны, но это еще не известно) уже умеют массово применять фланговый и косоприцельный огонь, в отличие от нас,
>>>
>>>с какой стати "в отличие от нас"?
>>
>>Так в документе - рекомендации уже 1940 года. Если умеют - к чему рекомендовать?
>
>А это тоже национальный вид спорта - регулярно тесать кол на голове подчиненных "напоминаю о необходимости соблюдения уставных требований" и т.п.
>В наставлениях данные приемы изложены всяко с 1936 г.

Так не соблюдали же... Немцы - "всего лишь" соблюдали.

>>>>где фронтальный огонь привел бы к легкому обнаружению и уничтожению сорокапяток даже легкими и устаревшими (тм), но пушечными танками:
>>>
>>>пушечных танков в вермахте очень мало в 1939 г.
>>
>>Зато даже единички и двойки имеют нормальный мотор и ходовую, прицелы. "Чехи" вообще считались самыми надежными. Есть 20-мм автоматы. Даже танковые МГ-34 с теми кадрами, боюсь, будут эффективнее (случаи успешного подавления немцами ПТО огнем пехотного оружия в архивах описывались неоднократно).
>
>Благоговейный трепет перед тевтонской мощью я не воспринимаю за серьезный аргумент.
>чехов кстати тоже 3 батальона.

Да какой трепет... Данные испытаний и соотношение потерь. Я категорически не приемлю позиции упомянутых фанатов "вот глупые предки, надо ж было всего-то не заключать пакт, вот тогда бы надрали немцев".

>>>..которых менее 100 (ста) в строю.
>>
>>А СССР об этом знал?
>
>это не важно, мы оцениваем реальное соотношение сил.

Но планы-то составлялись из тогдашних знаний, если не забрасывать веб-дизайнеров.

>>>>Реального опыта управления и снабжения соединения крупнее дивизии – нет.
>>>
>>>Это неправда. Есть опыт применения конно-механизированных групп (объединений).
>>
>>Где и каких?
>
>В освободительном походе

Совершенно верно, но такового похода (аналога Австрии и Чехии) к началу сентября еще нет.

>>>>Теория глубокой операции – есть, а конкретные тактические приемы – только разрабатываются (и будут благополучно забыты, как «елочка»).
>>>
>>>конкретные тактические приемы к теориии глубокой операци отношения не имеют.
>>
>>А реализовывать высокий полет мысли как?
>
>высокий полет мысли реализуется оперативными планами. Тактика при этом может быть совершено различна.

Если войска тормозит прозаическая траншея с финнами - неладно в консерватории.

>>>>В то время как качество обучения бойцов кадровой армии-39 опять же околонулевое, даже если не сравнивать с рейхсвером.
>>>
>>>К 1941 г ситуация не улучшиться.
>>
>>1) Повысится возможность хотя бы к осени 41 и особенно в дальнейшем компенсировать недостаток выучки "миллиметрами". Т-34 с необученным экипажем сжечь все же несколько сложнее, чем БТ-5 с таким же экипажем.
>
>Реальность показала, что компенсируется это очень плохо. Ибо необученый экипаж гробил танк по техническим причинам раньше, чем доезжал до вражеского ПТО.

Реалии того же освободительного похода. Ну и в 41 "все сломались" - как раз к новейшим танкам относится не в первую очередь.

>>То же - в отношении Ил-2, Пе-2, ЗИС-3, минометов...
>
>Ил-2 и ЗиС-3 в приграничных боях 1941 г отсутсвовали.

>>Качественный разрыв по сравнению с немцами сократится.
>
>Не сократиться.

В 39 у немцев есть танки со стойкой к 37-45 мм броней, а у нас их сколько? Истребители со скоростью свыше 500 км/ч и пушками? Полноценные штурмовики? И т. д. и т. п.

>>2) По крайней мере, высшее руководство будет яснее осознавать качество войск и ставить задачи реальнее.
>
>Практика показала, что это не так.

Так - отказ от Большого Сатурна, рывка на Берлин в феврале... Некоторые другие "упущенные победы", по мнению Фриснера.

>>3) Будет проведена подготовка к упрощению и удешевлению конструкций, мобилизации промышленности (Т-60 и Т-70 - это уже не БТ-7), разработаны эрзацы...
>
>Это уже не 1941 г.

Полноценные ПТР, ППШ и Т-60 - именно 1941. Фундамент был заложен именно в предвоенное время.

>>>Это уже относится к "сценариям", а не к соотношению сил.
>>
>>>>Знают, что в Испании советские спецы все же проиграли,
>>>
>>>не по военно-техническим причинам.
>>
>>Однако, выводы последовали и в-т. Причем резкие.
>
>А я и не отрицаю имевших место в-т недостатков. Я по прежнему упираю на сравнительное соотношение количественного и качественного состава РККА по отношению к вермахту.

>Про общее двукратное превосходство в силах (100 дивизий вемахта против 200+ соединений РККА) я уже писал в курилке.

У немцев тогда не было необходимости воевать против СССР до линии А-А. Как насчет дополнительных эрзацев из упомянутых контингентов?

>К 1941 г это соотношнеие стало даже формально полуторным (180 на 300 ) при том, что немцы достигли гораздо большее высокго уровня укомплектованности.

Вот мы и не собирались воевать и в 41. Но пришлось.

>>техоснащенностью, особенно - возможностями управления и снабжения таких масс. Строго как в реале. В ПМВ уже пробовали именно количеством, не раз, вплоть до "жертвования собой".
>
>Так и ВМВ тоже приходилось воевать количеством - но кка раз ВМВ показал, что в отличие от ПМВ экономика СССР способна выдержать затяжную войну, обеспечивая снабжение.
>Не понимаю я этих регулярных аналогий на ПМВ - ПМВ вели совсем другие страны.

А других-то аналогий тогда не было. И СССР-39 и 45 - отличался кабы не сильнее.

>> http://eugend.livejournal.com/4812.html
>>>этих людей уже нет в РККА. Кто носитель "знания"?
>>
>>Те, кому они писали.
>
>Они эти знания отвергли, что показывает судьба писавших.

>>>>Точное количество дивизий, которое может развернуть Германия плюс союзники - СССР (и Франции) неизвестно.
>>>
>>>Кому неизвестно? Вам?
>>
>>См. Исаева и Мельтюхова о возможностях и результатах разведки. :)
>
>Они пишут про 1941 г, когда разведка не успевала отслеживать формирование и переформирование немецких соединений. Собствено ситуация была симметрична и в отношени Германии.

А что и чья разведка смогла в 39?

>>>Наиболее вероятные противники на Западе - Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:
>>
>>>Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах: от 157 до 173 пд, 7 780 танков и танкеток, 5 136 самолетов.
>>
>>А теперь Чехословакия уже в копилке Германии,
>
>НО и ПОльша разгромлена Германией же.

С трофеями и пленными, складами, плюс возможности добровольно-принудительного призыва новых контингентов.

>>позиции Англии и Франции до 3 сентября неясны, конкретная оснащенность войск - тоже. Все приходится срочно пересматривать.
>
>это не имеет отношения к сравнению сил.

К сценариям -имеет.

>>>>Что знаем мы:
>>>>Германия на имеющемся опыте уже способна осуществлять операции по типу Эбен-Эмаэля и высадки в Норвегии. В случае столкновения с СССР в 39-40 такие операции вполне вероятны.
>>>
>>>Они:
>>>а) лишены оперативного смысла
>>
>>УРы прорывать и мосты захватывать - всегда есть смысл :).
>
>Это частности. Эбен-Эмаель тоже известен благодаря перау вдв. В ряде других случаев немцы вполне обошлись без них.
>Впрочем я допускаю что где то получится - самое важное то, что немцы не располагают необходимым количеством тд и мд для формирования 4-х ТГр и ведения глубоких операций.

>>>б) во многом базируятся на внезапности тактической инновации.
>>
>>Вот на нас и потренируются, как они делали в локальных конфликтах и ранее,
>
>для нас применнеи десанта не является новацией - т.к. мы имели в оставе ВС десантные соединения. Соответсвено предусматривались и меры противодесантной обороны.

Финнам расскажите, об отражении их десанта 41, Морозов. :)
Особенно интересно состояние ПВО и ПТО.

>Мы не столь слабый противник как поляко-норвего-франгцузы - это признавалось и немцами.

И даже французы? Это по оценкам на 1939 или на 41?

>>в реале не испугались британского флота и французской армии.
>
>А почему противника надо бояться?

>>>>Опыт Финляндии покажет, что «ранняя» РККА более чем успешно останавливается даже слабооснащенной армией.
>>>
>>>В специфических условиях местности.
>>
>>Для ТОЙ РККА любая местность такова.
>
>Я в очередно раз вынужден указать, что вагши рассуждения строятся на переоценке качественого состояния вермахта (экстраполяцией лучшего на все его соединения) и соответсвенно принижении возможностей РККА (экстраполяцией худших примеров на все ее соединения).

Ну вот такие соединения и результаты были в реале. От Халхин-Гола до Финляндии. Откуда быть лучшим?

>>Только рассказывали бы не об адских морозах, кукушках и многоэтажных резиновых ДОТах (реал, подчеркиваю), а о бездонных болотах, лесных засадах и невидимых схронах.
>
>Прсотите но я имел не время года а именно местноть. Закрытую, бедную коммуникациями, танконедоступную.

Танкам она вполне была доступна, даже нашим плавающим.

>Затрудняющую действия всех технических видов войск и соответсвено повышающей роль индивидуальной подготовки бойца и тактику мелких отрядов.

А у кого "технические виды войск" лучше - у нас или немцев?

>>Замечу, специфическую местность и время выбрал СССР.
>
>Специфическую местность СССР не выбирал. :) Она там везде.

Ну вот везде и получил, причем по разному.

>>>Советскому руководству было однозначно невыгоден такой сценарий, но причиной тому было отнюдь не соотношение сил.
>>
>>Переформулирую - такой сценарий крайне маловероятен на практике в силу комплекса причин. И не заключение пакта стало определяющим событием ВМВ (что вытекает из тезисов Куртукова). С такой трактовкой согласны? :)
>
>С такой трактовкой я согласен.
>ПРосто напомню в очередной раз, что мои возражения в Курилке касались сугубо частного тезиса.

Хорошо.
С уважением, Евгений Белаш

От	генерал Чарнота
К	Белаш (28.11.2008 15:49:01)
Дата	28.11.2008 16:22:12

Re: Попробуем по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>В 39 у немцев есть танки со стойкой к 37-45 мм броней

Кстати, нет.

От	Белаш
К	генерал Чарнота (28.11.2008 16:22:12)
Дата	28.11.2008 18:47:23

Кстати - да :). См. испытания трешки. (-)

От	mina
К	Белаш (28.11.2008 18:47:23)
Дата	30.11.2008 09:59:35

оперативно проведенная модернизация по итогам потерь в Польше (-)

От	Манлихер
К	Белаш (28.11.2008 11:29:32)
Дата	28.11.2008 12:27:54

Интересную тему подняли, спасибо)))

Моё почтение

>Мои выводы:
>1) Для руководства СССР-39 я не вижу весомых причин, которые заставили бы идти на «агрессивные позы» против Германии и тем более – на военный конфликт.

+1

>2) Германия, если СССР не заключает пакт и ограничивается «агрессивными позами» без военных столкновений, имеет обширную буферную зону вплоть до Силезии, занятие которой непосредственно Германии не угрожает. А вот Германия вполне может использовать Польшу и дружественный нейтралитет Прибалтики, Финляндии и Румынии для куда более действенных угроз в отношении СССР. Таким образом, позы если и повлияют на распределение немецких войск, то незначительно - силы для разгрома Франции-1940 найдутся, в т. ч. за счет мобилизации упомянутых вспомогательных контингентов и размещения их на востоке.

Совершенно верно. Германия учитывала РККА как значимый военный фактор в т.ч. и потому, что возможности вермахта до реализации плана Вайс были неочевидны. После же просто оглушительного разгрома польской армии понятие "блицкриг" из виртуального стало вполне реальным. А у РККА на тот момент почти ничего позитивного, кроме результатов конфликта на КВЖД (если их можно считать позитивными). Остальное - почти сплошной негатив вроде Советско-польской войны и репрессий либо частный и не особо показательный опыт участия в локальных конфликтах в Китае и Испании. Т.ч. авторитет РККА бы относительно авторитета вермахта безусловно сильно опустился - что не могло не учитываться в реальных раскладах.

>3) Нападение СССР на немецкие войска в Польше (а как иначе удержать их там?) в 39-4- гг. не смертельно для Германии - см. достижения в Польше и Зимней войне, а вот репутацию СССР значительно ухудшит, особенно среди лимитрофов. В 41 СССР был жертвой нападения, в той ситуации Британия и США были куда как более заинтересованы в союзе с ним, и могли помочь на практике, хотя бы в перспективе. Тогда вклад СССР в общую победу оказался столь весомым, что ему простили изменение границ 39-40 гг. и до известного времени – создание пояса союзников. В предлагаемой альтернативе Франция и Британия, как они думали тогда, находятся в идеальной ситуации. Причин (и сил) для масштабной поддержки СССР нет, и тем более – для переделки карты Европы в его пользу. Не для того они объявляли войну Германии из-за Польши, чтобы ту же Польшу делил СССР. Т. е. СССР должен будет играть роль все того же «парового катка» ПМВ, отвлекая Германию «за спасибо», даже не за оплату кредитов.

Нападение СССР на Германию на территории Польши:
- на 99% могло бы произойти только против согласия польского руководства - т.е. СССР стал бы агрессором. На фоне чемберденовского "миротворчества" это выглядело бы, мягко говоря, нехорошо. Обчественность бы не поддержала однозначно. Вся либеральная мировая пресса оонозначно стояла бы на ушах и тезис о "схватке двух кровавых диктатур за европейское господство" мы услышали бы ещё тогда. Т.о. эффект был бы не лучше, чем после подписания ПМР.
- ПМСМ, Чемберлен при этом имел бы куда больше поводов пойти с немцами на сепаратное соглашение насчет Польши - немцы имели бы куда больше оснований сбавить обороты и тоже пойти на такое соглашение (к примеру, на усвловиях смены польского руководства на лояльное, возврата немецких территорий и соглашения с поляками), а у поляков - быть не против. СССР при том остался бы в, пардон, глубокой дупе как всеобщий враг.
- остальные лимитрофы,кстати, при том (если бы немцы сбавили обороты) получили бы все основания на уже не пакты о ненападении с Германией, а на союзнические отношения вплоть до военных союзов.

>С уважением, Евгений Белаш
Взаимно
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (28.11.2008 12:27:54)
Дата	28.11.2008 13:40:37

А что, кто-то просил СССР напасть на Германию?

Здравствуйте

>Нападение СССР на Германию на территории Польши:
>- на 99% могло бы произойти только против согласия польского > руководства - т.е. СССР стал бы агрессором.

Какое-то раздвоение сознания - с одной стороны, возмущение, что СССР должен воевать вместо Франции, с другой стороны - отстаивание необходимости прохода через Польшу. От СССР хотели участия в блокаде и помощи Польши. На взятие Берлина никто не рассчитывал. Военные возможности СССР оценивались Англией и Францией низко.

Да, и польское руководство в августе 39 согласилось передать через военную делегацию, что сотрудничество с СССР возможно.
Думаю, к 10 сентября согласие на проход советских войск было бы получено 100%.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (28.11.2008 13:40:37)
Дата	28.11.2008 13:53:12

Re: А что,...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Нападение СССР на Германию на территории Польши:
>>- на 99% могло бы произойти только против согласия польского > руководства - т.е. СССР стал бы агрессором.
>
>Какое-то раздвоение сознания - с одной стороны, возмущение, что СССР должен воевать вместо Франции, с другой стороны - отстаивание необходимости прохода через Польшу.

А как иначе отвлечь на себя войска Германии, чтобы та не смогла в мая 1940 разбить Францию (по условиям Куртукова)?

>От СССР хотели участия в блокаде и помощи Польши. На взятие Берлина никто не рассчитывал. Военные возможности СССР оценивались Англией и Францией низко.

Вывод - никто в 39-40 гг. на деле помогать такому слабому СССР не будет - нет смысла. А союзники будут копить силы в ожидании 1942.

>Да, и польское руководство в августе 39 согласилось передать через военную делегацию, что сотрудничество с СССР возможно.
>Думаю, к 10 сентября согласие на проход советских войск было бы получено 100%.

Это Вы думаете :). Учитвая крайнюю неадекватность на практике польского руководства - весьма сомнительно.
А если бы немцы еще и начали чуть раньше, как вначале и предполагали?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (28.11.2008 13:53:12)
Дата	28.11.2008 14:11:02

Re: А что,...

Здравствуйте

>А как иначе отвлечь на себя войска Германии, чтобы та не смогла в мая 1940 разбить Францию (по условиям Куртукова)?

У Куртукова нет такого условия - зачем ему приписывать?
Если нет договора с англо-французами, то Германия уничтожает Польшу и общая граница и так появляется. Если договор есть, и Польша не уничтожена, то Англия с Францией добьются от неё прохода советских войск, когда им жарко придётся. Кроме Польши есть ещё и Румыния.

>Вывод - никто в 39-40 гг. на деле помогать такому слабому СССР не будет - нет смысла. А союзники будут копить силы в ожидании 1942.

А что там такого в 1942 году? Против 40 немецких дивизий союзники и в 1940 организуют наступление.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (28.11.2008 14:11:02)
Дата	28.11.2008 14:41:21

Re: А что,...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>А как иначе отвлечь на себя войска Германии, чтобы та не смогла в мая 1940 разбить Францию (по условиям Куртукова)?
>
>У Куртукова нет такого условия - зачем ему приписывать?

У Куртукова есть такое условие:

«Только вот в альтернативе Гитлер не может, по окончании польской кампании, рассчитывать на дружественный нейтралитет СССР. Поэтому он не может снять почти все войске с советской границы, которая, к тому же, в альтернативной реальности стала гораздо протяжённее. В результате немцам будет труднее сосредоточить достаточные силы для проведения блицкрига на западе. Более того, СССР может влиять на количество немецких войск, связанных на востоке, принимая угрожающие или миролюбивые позы. То есть разгром Антанты немцами в альтернативе задерживается».

Условие зависит именно от СССР и подписания им пакта.
Только сейчас заметил, в исходном посте вставил ссылку на ЖЖ Дюкова, а не Куртукова :))).

>Если нет договора с англо-французами, то Германия уничтожает Польшу и общая граница и так появляется. Если договор есть, и Польша не уничтожена, то Англия с Францией добьются от неё прохода советских войск, когда им жарко придётся. Кроме Польши есть ещё и Румыния.

От поляков на практике ВМВ никто и ничего не смог добиться, от 39 до 44 - они сами себе злобные буратины. Как и от кого добиться согласия, когда правительство несется в Румынию?

>>Вывод - никто в 39-40 гг. на деле помогать такому слабому СССР не будет - нет смысла. А союзники будут копить силы в ожидании 1942.
>
>А что там такого в 1942 году? Против 40 немецких дивизий союзники и в 1940 организуют наступление.

А кто им доложит, что дивизий ровно 40 - Штирлиц? :) И как насчет опережающих темпов переброски войск - Польшу-то уже прохлопали? И зачем им организовывать наступление в 1940, когда чем позже - тем гарантированнее победа? Которая считалась весьма вероятной и одной блокадой?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (28.11.2008 14:41:21)
Дата	28.11.2008 14:50:59

Re: А что,...

Здравствуйте

>У Куртукова есть такое условие:
>«Только вот в альтернативе Гитлер не может, по окончании польской кампании, рассчитывать на дружественный нейтралитет СССР.»

По окончании польской кампании Польши не существует, и согласия на проход от неё не требуется.

>А кто им доложит, что дивизий ровно 40 - Штирлиц? :)

Ну да, есть такая вещь, как разведка. После начала крупного наступления немцев против СССР сложно будет не догадаться.

> И как насчет опережающих темпов переброски войск - Польшу-то уже прохлопали?

Польшу не прохлопали, планами её спасение не было предусмотрено.

> И зачем им организовывать наступление в 1940, когда чем позже - тем гарантированнее победа? Которая считалась весьма вероятной и одной блокадой?

Даже не знаю - в 44 наступали зачем-то. Почему бы не наступать в 1940?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (28.11.2008 14:50:59)
Дата	28.11.2008 15:08:44

Re: А что,...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>У Куртукова есть такое условие:
>>«Только вот в альтернативе Гитлер не может, по окончании польской кампании, рассчитывать на дружественный нейтралитет СССР.»
>
>По окончании польской кампании Польши не существует, и согласия на проход от неё не требуется.

А польское правительство аннигилировалось? Это в обстановке 45 можно было его послать при согласии (!) на то союзников, а у нас на дворе 39. Напоминаю, именно нарушение территориальной целостности Польши и стало камнем преткновения.

>>А кто им доложит, что дивизий ровно 40 - Штирлиц? :)
>
>Ну да, есть такая вещь, как разведка. После начала крупного наступления немцев против СССР сложно будет не догадаться.

Лажалась разведка, лажалась. И будет лажаться. И наша, и союзников. Даже в важнейших вещах. И интерпретировалась неверно. Чем докажете, что не отвлекающий маневр?

>> И как насчет опережающих темпов переброски войск - Польшу-то уже прохлопали?
>
>Польшу не прохлопали, планами её спасение не было предусмотрено.

Спасение Англией и Францией СССР - тем более.

>> И зачем им организовывать наступление в 1940, когда чем позже - тем гарантированнее победа? Которая считалась весьма вероятной и одной блокадой?
>
>Даже не знаю - в 44 наступали зачем-то. Почему бы не наступать в 1940?

Как бы это сказать... Ситуация немного изменилась, видите ли. :) Замечу, Черчилль тогда носился с Балканами, еле уломали. С Норвегией тоже много думали.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (28.11.2008 13:40:37)
Дата	28.11.2008 13:41:51

Не ко мне вопрос - это вводная автора (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (28.11.2008 13:41:51)
Дата	28.11.2008 14:24:46

Нет у автора такой вводной (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (28.11.2008 14:24:46)
Дата	28.11.2008 14:28:49

(терпеливо) есть, однако...

Моё почтение

>3) Нападение СССР на немецкие войска в Польше (а как иначе удержать их там?) в 39-4- гг. не смертельно для Германии - см. достижения в Польше и Зимней войне, а вот репутацию СССР значительно ухудшит, особенно среди лимитрофов.

У Вас что-то со зрением?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (28.11.2008 14:28:49)
Дата	28.11.2008 14:30:54

это автор корневого поста приписывает тезис своим оппонентам

>Моё почтение

>>3) Нападение СССР на немецкие войска в Польше (а как иначе удержать их там?) в 39-4- гг. не смертельно для Германии - см. достижения в Польше и Зимней войне, а вот репутацию СССР значительно ухудшит, особенно среди лимитрофов.
>
>У Вас что-то со зрением?

которые этот тезис нифига не выдвигают

Вы это, кстати, прекрасно знгаете, т к в дискусии в курилке участвовали. У Вас что-то с памятью?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Манлихер
К	Chestnut (28.11.2008 14:30:54)
Дата	28.11.2008 15:06:53

Ну я же и говорю - вопросы к автору поста))) Кстати, насчет приписывает - Вы зря

Моё почтение

...мне тоже такие оппоненты попадались.

>>У Вас что-то со зрением?
>
>которые этот тезис нифига не выдвигают

>Вы это, кстати, прекрасно знгаете, т к в дискусии в курилке участвовали. У Вас что-то с памятью?

Ээээ... Не спорю - бывает всякое, но, блин, я в натуре не помню, чтобы когда-нить участвовал в дискуссиях в местной курилке///

А хотя бы когда примерно это было - это помогло бы мне оживить память.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (28.11.2008 15:06:53)
Дата	28.11.2008 15:40:28

Re: Ну я...

>А хотя бы когда примерно это было - это помогло бы мне оживить память.

Пардон, перепутал с другим учестнегом с похожим ником

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Белаш
К	Chestnut (28.11.2008 14:30:54)
Дата	28.11.2008 14:34:34

Так какие агрессивные позы удержат Германию?

Приветствую Вас!
>>Моё почтение
>
>>>3) Нападение СССР на немецкие войска в Польше (а как иначе удержать их там?) в 39-4- гг. не смертельно для Германии - см. достижения в Польше и Зимней войне, а вот репутацию СССР значительно ухудшит, особенно среди лимитрофов.
>>
>>У Вас что-то со зрением?
>
>которые этот тезис нифига не выдвигают

>Вы это, кстати, прекрасно знгаете, т к в дискусии в курилке участвовали. У Вас что-то с памятью?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

Она совершенно не испугалась в 39 послать разом Францию и Британию, в 41, уже воююя с СССР, объявит войну США - а тут испугается? И кого?
С уважением, Евгений Белаш

От	Chestnut
К	Белаш (28.11.2008 14:34:34)
Дата	28.11.2008 14:44:05

Re: Так какие...

>Она совершенно не испугалась в 39 послать разом Францию и Британию, в 41, уже воююя с СССР, объявит войну США - а тут испугается? И кого?

В 39 Гитлер не рассчитывал, что Британия и Франция начнут воевать. В 41 считал, что США уже фактически воюют на стороне Британии, и можно дать отмашку своим уботам мочить их корабли, а тем временем есть шанс разгромить СССР до прибытия заметных амерских контингентов (по опыту ПМВ это был год, в ВМВ лишь чуть меньше)

А с СССР он воевать не собирался, имея мобилизующиеся Британию и Францию на западной границе. Но наличие существенных сил РККА на польской границе (с непонятными намерениями, но известно, что жЫдобольшевики ненавидят Третий Райх и пытались донговариваться с западными плутократами о совместных действиях) вряд ли позволит всю её оголить и сосредоточить группировку, способную вынести союзников как в мае 1940 года

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Белаш
К	Chestnut (28.11.2008 14:44:05)
Дата	28.11.2008 15:01:18

Re: Так какие...

Приветствую Вас!

>А с СССР он воевать не собирался, имея мобилизующиеся Британию и Францию на западной границе. Но наличие существенных сил РККА на польской границе (с непонятными намерениями, но известно, что жЫдобольшевики ненавидят Третий Райх и пытались донговариваться с западными плутократами о совместных действиях) вряд ли позволит всю её оголить и сосредоточить группировку, способную вынести союзников как в мае 1940 года

Вывод - надо изыскивать дополнительные ресурсы. И они у Германии в альтернативе пока есть.
Вопросы, 1) откуда в СССР при том качестве разведки узнают об оголении границы 2) как быстро и глубоко успеют отреагировать 3) не нанесет ли Германия обезоруживающий/отвлекающий удар малыми силами (ВВС по Ленинграду, например), чтобы потом спокойно разобраться на западе, "в ПМВ ошиблись с направлением первого удара, зато теперь-то точно не ошибемся" - остаются открытыми.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением, Евгений Белаш

От	БорисК
К	Белаш (28.11.2008 15:01:18)
Дата	01.12.2008 06:34:22

Re: Так какие...

>Вывод - надо изыскивать дополнительные ресурсы. И они у Германии в альтернативе пока есть.

В альтернативе у Германии может быть все, что заблагорассудится авторам альтернативы. Вот в реальной жизни с ресурсами у нее было очень туго.

>Вопросы, 1) откуда в СССР при том качестве разведки узнают об оголении границы

Как раз количество германских дивизий на границе с СССР накануне войны советская разведка определила очень точно.

>2) как быстро и глубоко успеют отреагировать

В сентябре 1939 г. КА в Польшу вошла достаточно быстро и глубоко.

>3) не нанесет ли Германия обезоруживающий/отвлекающий удар малыми силами (ВВС по Ленинграду, например), чтобы потом спокойно разобраться на западе,

Вы считаете бомбовый удар по Ленинграду "обезоруживающим"? Кого он обезоружит? Вот вызвать ответные удары по германским городам он действительно может. И какую пользу это принесет Германии?

>"в ПМВ ошиблись с направлением первого удара, зато теперь-то точно не ошибемся" - остаются открытыми.

Кто ошибся в ПМВ с направлением первого удара?

С уважением, БорисК.

От	Александр Солдаткичев
К	Белаш (28.11.2008 14:34:34)
Дата	28.11.2008 14:38:16

Опять вы выдумываете что-то своё.

Здравствуйте

Где вы увидели, что агрессивные позы должны удержать Германию?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	генерал Чарнота
К	Белаш (28.11.2008 11:29:32)
Дата	28.11.2008 11:56:13

Re: Пятница: соотношение...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Приветствую Вас!
>На днях мне довелось много спорить со сторонниками следующего положения – если бы СССР не заключил с Германией пакт, то:
>«Только вот в альтернативе Гитлер не может, по окончании польской кампании, рассчитывать на дружественный нейтралитет СССР. Поэтому он не может снять почти все войске с советской границы, которая, к тому же, в альтернативной реальности стала гораздо протяжённее. В результате немцам будет труднее сосредоточить достаточные силы для проведения блицкрига на западе. Более того, СССР может влиять на количество немецких войск, связанных на востоке, принимая угрожающие или миролюбивые позы. То есть разгром Антанты немцами в альтернативе задерживается».

Блин. На момент заключения пакта с Германией СССР воюет с Японией с непонятными перспективами развития конфликта.

Не заключим пакт - можем получить войну на два фронта. Вот и всё.
Т.е. следующеё жертвой нападения Германии будет не Франция, и СССР.

От	Александр Солдаткичев
К	генерал Чарнота (28.11.2008 11:56:13)
Дата	28.11.2008 13:20:58

Re: Пятница: соотношение...

Здравствуйте

>Блин. На момент заключения пакта с Германией СССР воюет с Японией с непонятными перспективами развития конфликта.

Интересная война - с сохранением дипломатических отношений.
Ну и размах конфликта поражает воображение - целый корпус.

>Не заключим пакт - можем получить войну на два фронта. Вот и всё.
>Т.е. следующеё жертвой нападения Германии будет не Франция, и СССР.

И сколько дивизий может выделить Германия для нападения на СССР в 1940 году?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Presscenter
К	генерал Чарнота (28.11.2008 11:56:13)
Дата	28.11.2008 13:00:29

Re: Пятница: соотношение...

>Блин. На момент заключения пакта с Германией СССР воюет с Японией с непонятными перспективами развития конфликта.

На момент заключения пакта СССР не воюет с Японией. Потому что, во-первых, именно 23 августа (в Монголии на тот момент уже 24-е) японская группировка на ХГ была окружена. Во-вторых, СССР я Японией не воевал - имел место локальный конфликт, причем Камацубара действовал в достаточной мере автнономно от Токио. До сих пор остается открытым вопрос: знал ли Сталин, утверждая план Жукова о том, что в Токио принято решение не наращивать группировку на ХГ и не добиваться эскалации конфликта.

>Не заключим пакт - можем получить войну на два фронта. Вот и всё.

Мы ее и так получили: сразу после практического завершения операции на ХГ двинулись в Польшу.

>Т.е. следующеё жертвой нападения Германии будет не Франция, и СССР.

Да, в 1939 г Красная Армия - это еще даже не то, что в 41-м: на всю страну реальный боевой опыт современной войны имеет только групировка в Монголии да отдельные летчики и танкисты (Китай, Испания).
Только вот и вермахт в 1939 году - отнюдь еще не вермахт образца 1941 года. В реальной истории Гитлер смог создать группировку, необходимую для нападения на СССР только к 41 году. В альтернативной будет то же самое. Боевая встреча с РККА в сентябре 1939 года не сулит Германии ничего хорошего: войска утомлены, понесли определенные потери, действуют на еще совсем не усмииренной оккупированной территории. Не говоря уж о тоом, что на сей раз СССР может выступить под лозунгом спасения Польши и возврата ей суверенитета. Немецкая пятая колонна в лице ОУН, конечно уже есть, да только опыта борьбы с националистическим военизированным подпольем у нас уже тоже выше крыши.Да и мелочи это на общем фоне.
После разгрома Польши отношение к Гитлеру в Европе все-таки, несколько изменилось. Вообще-то война ему объявлена. СССР считать агрессором уже никак не выйдет. Соответственно, Гитлер будет вынужднен считаться с тем, что в один пркрасный момент (самый неподходящей) на западной границе возникнут серьезные проблемы.

От	генерал Чарнота
К	Presscenter (28.11.2008 13:00:29)
Дата	28.11.2008 13:26:34

Re: Пятница: соотношение...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Мы ее и так получили: сразу после практического завершения операции на ХГ двинулись в Польшу.

Неа. Конфликт с Японией БЫЛ ЗАКОНЧЕН. И в Польше мы ни с кем НЕ ВОЕВАЛИ.

>Да, в 1939 г Красная Армия - это еще даже не то, что в 41-м: на всю страну реальный боевой опыт современной войны имеет только групировка в Монголии да отдельные летчики и танкисты (Китай, Испания).
>Только вот и вермахт в 1939 году - отнюдь еще не вермахт образца 1941 года. В реальной истории Гитлер смог создать группировку, необходимую для нападения на СССР только к 41 году. В альтернативной будет то же самое. Боевая встреча с РККА в сентябре 1939 года не сулит Германии ничего хорошего: войска утомлены, понесли определенные потери, действуют на еще совсем не усмииренной оккупированной территории.

А у нас армия не развёрнута. При существенно малочисленном составе, чем в 41-м году, ведёт войну с Японией, вынуждена держать войска против Турции, Финляндии.
Кста, интересно, румыны, мадьяры и макаронники в 39-м году впишутся за Германию?

От	Presscenter
К	генерал Чарнота (28.11.2008 13:26:34)
Дата	28.11.2008 13:54:19

Re: Пятница: соотношение...

>Неа. Конфликт с Японией БЫЛ ЗАКОНЧЕН. И в Польше мы ни с кем НЕ ВОЕВАЛИ.

Перемирие с японскм командованием (только с командованием японской групировки на ХГ) мы подписали то ли за день, то ли за два до 17 сентября. Так что это формальность. Сбрасывать со счетов возобновление конфликта было нельзя все равно, тем более партия войны в Токио никуда не исчезла. Ну можно освободительный поход считать отсутствием военных действий, но все-таки воевали мы там.

>А у нас армия не развёрнута. При существенно малочисленном составе, чем в 41-м году, ведёт войну с Японией, вынуждена держать войска против Турции, Финляндии.

Развернули то количество, которое было необходимо для Освободительного похода к 17 сентября. Считайте, две недели. Так... в Польшу мы до ее полного разгрома в альтернативе не влезаем, да? Вот еще дней 10. Итого встречаеся с немцами полностью развернутыми. То есть минуса июня 41-го года нет, а в плюсах - развернутая группировка, организованная мобилизация, бОльшие возможности нивелировать качество количеством, уставшие и понесшие потери немецкие войска, плюс достаточно уже стремная для Гитлера обстановка в Великобритании, где, наконец, военно-морской министр Черчиль начинает все более и более яростно дудеть в антинемецкую дуду.

Роль Турции сильно преувеличена, к тому же и в 41-м году мы сохраняли войска в Закавказье и даже в августе 41 года создали группировку в Иране, хотя август 41-го - это мама дорогая.

Возможности Финляндии самостоятельно вести полноценные наступательные операции против СССР в 1939 году неизвестны.

>Кста, интересно, румыны, мадьяры и макаронники в 39-м году впишутся за Германию?

Вся эта сволочь могла вписаться за Гитлера только в условиях, когда Рейх счтал полным гегемоном в Европе. К тому же в Румынии нет немецких войск "для охраны нефитепромыслов", Венгрия не окружена немецкими войсками со всех сторон, а дуче еще не увяз так крепко во всей этой истории, чтобы так уж легко вписываться. К тому ж ему еще надо договориться с сопредельными странами о переброске войск, а в условиях 1939 года это не есть просто.

От	Белаш
К	Presscenter (28.11.2008 13:54:19)
Дата	28.11.2008 14:31:36

Re: Пятница: соотношение...

Приветствую Вас!
>>Неа. Конфликт с Японией БЫЛ ЗАКОНЧЕН. И в Польше мы ни с кем НЕ ВОЕВАЛИ.
>
>Перемирие с японскм командованием (только с командованием японской групировки на ХГ) мы подписали то ли за день, то ли за два до 17 сентября. Так что это формальность. Сбрасывать со счетов возобновление конфликта было нельзя все равно, тем более партия войны в Токио никуда не исчезла. Ну можно освободительный поход считать отсутствием военных действий, но все-таки воевали мы там.

И это очень для СССР опасно.

>>А у нас армия не развёрнута. При существенно малочисленном составе, чем в 41-м году, ведёт войну с Японией, вынуждена держать войска против Турции, Финляндии.
>
>Развернули то количество, которое было необходимо для Освободительного похода к 17 сентября. Считайте, две недели. Так... в Польшу мы до ее полного разгрома в альтернативе не влезаем, да? Вот еще дней 10. Итого встречаеся с немцами полностью развернутыми. То есть минуса июня 41-го года нет, а в плюсах - развернутая группировка, организованная мобилизация, бОльшие возможности нивелировать качество количеством, уставшие и понесшие потери немецкие войска, плюс достаточно уже стремная для Гитлера обстановка в Великобритании, где, наконец, военно-морской министр Черчиль начинает все более и более яростно дудеть в антинемецкую дуду.

Но мы таки начинаем войну на территории Польши с немецкими войсками? Ну что же, они берегут войска - как мы отмечали в 41, мы лучшие теряем "в пустоте" - болевых для Германии точек достичь пока не можем, цепляться за территорию им смысла нет. Тем временем поляки спрашивают "А куда это вы влезли на нашу землю и почему не спасли нас раньше?", лимитрофы дружно вспоминают Гражданскую и взывают ко всем о помощи против монголобольшевистских орд Коминтерна.
В Англии активизируется Мосли, будущие лорды Гав-Гав, Эмери (с папой и братом министром) и прочая аристократическая сволочь :). Черчиллю указывают на Галлиполи и шашни с Савинковым и Рейли и спрашивают, готов ли он и дальше отвечать за слова в адрес большевиков?

>Роль Турции сильно преувеличена, к тому же и в 41-м году мы сохраняли войска в Закавказье и даже в августе 41 года создали группировку в Иране, хотя август 41-го - это мама дорогая.

Значит, и теперь придется. А ну как итальянцы повторят фокус с "Гебеном" и пошлют пару не самых новых линкоров на Черное море? Линкоры-то еще целые, а итальянских войска против советских вот только что воевали. Этого СССР боялся по полной программе...

>Возможности Финляндии самостоятельно вести полноценные наступательные операции против СССР в 1939 году неизвестны.

А ей и не надо - просто дать согласие разместить эскадру бомбардировщиков на готовых аэродромах и дюжины две артилеристов для обстрела Ленинграда из царских запасов... Мины в Маркизову лужу побросать... Как раз СССР придется отвлекать под миллион человек, как в реале, для нейтрализации угрозы.

>>Кста, интересно, румыны, мадьяры и макаронники в 39-м году впишутся за Германию?
>
>Вся эта сволочь могла вписаться за Гитлера только в условиях, когда Рейх счтал полным гегемоном в Европе. К тому же в Румынии нет немецких войск "для охраны нефитепромыслов", Венгрия не окружена немецкими войсками со всех сторон, а дуче еще не увяз так крепко во всей этой истории, чтобы так уж легко вписываться. К тому ж ему еще надо договориться с сопредельными странами о переброске войск, а в условиях 1939 года это не есть просто.

А им пока и нет нужды вписываться войсками, просто отвлекать против себя силы, как в реале было с Турцией и Японией, плюс давать нефть (соглашения уже есть). Наблюдая за "советской агрессией" - сами попросят немцев для защиты.
С уважением, Евгений Белаш

От	генерал Чарнота
К	Presscenter (28.11.2008 13:00:29)
Дата	28.11.2008 13:22:41

Re: Пятница: соотношение...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>что в Токио принято решение не наращивать группировку на ХГ и не добиваться эскалации конфликта.

Не связано ли это с информированностью японцев о подготовке Советско-Германского пакта?

От	Presscenter
К	генерал Чарнота (28.11.2008 13:22:41)
Дата	28.11.2008 13:27:29

Re: Пятница: соотношение...

>Не связано ли это с информированностью японцев о подготовке Советско-Германского пакта?

Нет. Японцы были несколько шокированы пактом. Это было связано со внутренними перепетиями в самом Токио.

От	Presscenter
К	Presscenter (28.11.2008 13:27:29)
Дата	28.11.2008 13:36:08

Хотя нет, вру:

Объективности ради надо отметить, что во время конфликта Риббентроп не раз вежливо намекал японцам, что хоть они и союзники, но все-таки Рейх весь этот Номонганский инцидент на одном месте вертел. А с другой стороны, в Токио ж тоже понимали: ну чего этот союзник может? Начинать неподготовленную войну с СССР через Балтию?

От	Александр Солдаткичев
К	Presscenter (28.11.2008 13:36:08)
Дата	28.11.2008 13:41:49

Вообще то союз не предполагал совместной войны против СССР. (-)

От	Presscenter
К	Александр Солдаткичев (28.11.2008 13:41:49)
Дата	28.11.2008 13:56:31

Так тем более:

начинать глобальную войну против СССР никто в 1939 году не хотел ни в Берлине, ни в Токио. Точнее, хотели, но только в перспективе, а не в тот момент.

От	Белаш
К	Presscenter (28.11.2008 13:56:31)
Дата	28.11.2008 14:17:02

Опаснее китайский вариант.

Приветствую Вас!
>начинать глобальную войну против СССР никто в 1939 году не хотел ни в Берлине, ни в Токио. Точнее, хотели, но только в перспективе, а не в тот момент.

Япония и Италия сколько лет воюют с папуасами, с переменным успехом, и им это прощается. Т. е. Германия вынужденно может пойти на вариант отрезания куска территории (ака Маньчжурия), его освоение, если противник не сдается - скребем по сусекам и воююем дальше. В итоге Япония проиграет, но какой коалиции и кто ж тогда знал?
С уважением, Евгений Белаш

От	генерал Чарнота
К	Presscenter (28.11.2008 13:00:29)
Дата	28.11.2008 13:21:08

Re: Пятница: соотношение...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>На момент заключения пакта СССР не воюет с Японией. Потому что, во-первых, именно 23 августа (в Монголии на тот момент уже 24-е) японская группировка на ХГ была окружена.

Решение о заключении пакта было принято существенно раньше. конечно, можно его в экстренном режиме и отменить.

От	Presscenter
К	генерал Чарнота (28.11.2008 13:21:08)
Дата	28.11.2008 13:26:45

Re: Пятница: соотношение...

>Решение о заключении пакта было принято существенно раньше. конечно, можно его в экстренном режиме и отменить.

Ну, если б была окружена не японская, а наша групировка, то вполне возможно, никакого б пакта и не было - чего его с лузерами подписывать, да и все силы мы б на ДВ бросили б в таком случае.
Да вот только Токио решило спускать все на тормозах тоже значительно раньше подписания пакта и независимо от этого.

От	АМ
К	генерал Чарнота (28.11.2008 11:56:13)
Дата	28.11.2008 12:10:44

Ре: Пятница: соотношение...

>Не заключим пакт - можем получить войну на два фронта. Вот и всё.
>Т.е. следующеё жертвой нападения Германии будет не Франция, и СССР.

пакт НЕдаёт гарантию что этого НЕслучится.....

От	генерал Чарнота
К	АМ (28.11.2008 12:10:44)
Дата	28.11.2008 12:13:23

Ре: Пятница: соотношение...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>пакт НЕдаёт гарантию что этого НЕслучится.....

Пакт дал сигнал Японии к сворачиванию вооружённого конфликта.

От	Белаш
К	генерал Чарнота (28.11.2008 12:13:23)
Дата	28.11.2008 12:26:12

Точнее, произошла несогласованность действий Оси.

Приветствую Вас!
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>пакт НЕдаёт гарантию что этого НЕслучится.....
>
>Пакт дал сигнал Японии к сворачиванию вооружённого конфликта.

Япония вовсю принуждает СССР к прекращению поддержки Китая, а тут - пакт. Хорошо, Япония подписывает пакт о нейтралитете, в то время как Германия уже заканчивает готовить Барбароссу. Хлоп - 22 июня. А Япония уже окончательно перенацелилась на юг (см. Чуйкова)...
Без пакта согласованность действий и заинтересованность в них могла быть куда выше.
С уважением, Евгений Белаш

От	Белаш
К	генерал Чарнота (28.11.2008 11:56:13)
Дата	28.11.2008 11:58:59

Осталось убедить в этом упомянутых поклонников :).

Приветствую Вас!
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Блин. На момент заключения пакта с Германией СССР воюет с Японией с непонятными перспективами развития конфликта.

>Не заключим пакт - можем получить войну на два фронта. Вот и всё.
>Т.е. следующеё жертвой нападения Германии будет не Франция, и СССР.

"Вот же ж в 41 не напала, значит, и в 39 войны не будет!"
А то, что Япония и ее планы в 39 и 41 - две большие разницы, значения не имеет...
С уважением, Евгений Белаш