От Исаев Алексей
К Паршев
Дата 30.07.2007 17:51:32
Рубрики WWII; Танки;

Если бы они написали про одинокий пулемет...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

ТО с ними бы сделали что-то страшное. Поэтому под "интенсивным огнем" вполне может скрываться один пулемет на колокольне. А может и не скрываться.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (30.07.2007 17:51:32)
Дата 30.07.2007 18:03:49

Да, причем один пулемет из трех деревень.

Алексей, у пули, выпущенной из пулемета и винтовки, примерно одинаковая траектория. Летит как туда, так и оттуда. Залп батальона примерно эквивалентен ленте максима.
От SpiritOfTheNight
К Паршев (30.07.2007 18:03:49)
Дата 30.07.2007 19:13:49

Кстати да. А наши то почему в ответ не стреляли? Или даже Максимов не было? (-)
От Паршев
К SpiritOfTheNight (30.07.2007 19:13:49)
Дата 30.07.2007 19:20:09

Из Максимов стреляли загрядотрядовцы НКВД

прямо в затылок - от того и такие потери.

Да там же написано - минометно-пулеметный. Что можно с минометами сделать? Тогда ещё не умели. Правда в глубоком снегу миномет не так эффективен.
От Denis23
К Паршев (30.07.2007 19:20:09)
Дата 30.07.2007 19:24:18

Максим весил 70 кг вместе со станком. Какие возможности у него

Здравствуйте!

В сопровождении наступающей пехоты по пересеченной местности в 50 см снегу?

С уважением, Денис.
От Паршев
К Denis23 (30.07.2007 19:24:18)
Дата 30.07.2007 19:28:18

На саночки - какие ещё возможности?



>В сопровождении наступающей пехоты по пересеченной местности в 50 см снегу?

Вы это от любопытства или что?
От SpiritOfTheNight
К Denis23 (30.07.2007 19:24:18)
Дата 30.07.2007 19:27:23

А сколько весил ППД? А Максимов на лыжах вы не видели? (-)
От Denis23
К SpiritOfTheNight (30.07.2007 19:27:23)
Дата 30.07.2007 19:45:06

А какие возможности у пулемета 7.62 против ДЗОТа? (-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.
От Паршев
К Denis23 (30.07.2007 19:45:06)
Дата 30.07.2007 19:47:59

А ОТ на колокольне - это точно ДЗОТ?

землюуда в мешках таскали? А где ее зимой брали?
От Denis23
К Паршев (30.07.2007 19:47:59)
Дата 30.07.2007 19:53:42

Ну вот начинается цепляние к словам.

Здравствуйте!
>землюуда в мешках таскали? А где ее зимой брали?

Да пускай хоть батарея 81-мм минометов. Речь то шла о том что атака с поддержкой танков, пускай даже легких
и атака без поддержки танков есть две большие разницы. а вы все про усталого пулеметчика да про кривой ствол.
Корневой постинг то прочтите!

С уважением, Денис.
От Лейтенант
К Denis23 (30.07.2007 19:53:42)
Дата 30.07.2007 19:55:50

А легкие танки в "глубоком снегу" не увязнут? (-)
От Denis23
К Лейтенант (30.07.2007 19:55:50)
Дата 30.07.2007 20:13:59

40-50 см. думаю не проблема для гусеничной техники.

Здравствуйте!

40 см снег даже для паркетника не проблема.


С уважением, Денис.
От Малыш
К Denis23 (30.07.2007 20:13:59)
Дата 31.07.2007 10:53:37

Re: Думать здесь не надо. Надо знать

Согласно отчетам АБТУ ЗФ, 40-сантиметровый снег практически исключает действия танков Т-60 вне дорог.
От Лейтенант
К Denis23 (30.07.2007 20:13:59)
Дата 30.07.2007 22:50:18

40-50 см. и для людец не проблема однако "вязли в глубоком снегу"

Возможно отгадка в том что снежный покров ложится неравномерно. Где-то меньше, а где-то и сугробы в метр.
От Пассатижи (К)
К Паршев (30.07.2007 18:03:49)
Дата 30.07.2007 18:24:02

По кол-ву пуль, да, но ленту можно выпустить практически в одну точку

Здравствуйте,

у батальона так не получится. И еще много чего из пулемета можно, а из винтовки - неочень. У того же обсуждаемого Шумилина есть эпизод, как он с пулеметной ротой(?) держал немцев с закрытых позиций. Боюсь у батальона с винтовками так не получится.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (30.07.2007 18:24:02)
Дата 30.07.2007 18:41:46

ленту можно выпустить практически в одну точку

Можно. Но ответьте мне на простой вопрос: за каким хреном ???
От Алексей Калинин
К Паршев (30.07.2007 18:41:46)
Дата 30.07.2007 18:48:39

Например ДОТ.ДЗОТ гарантированно подавить

Салют!
Или смотровой прибор у бронетехники побить.

Короткой очереди тут мало, да и длинная далеко не гарантирует результат. Соответственно, можно при отсутствии недостатка в патронах высадить всю ленту в надежде, что хоть одна пулька ляжет в маленький прямоугольник амбразуры/смотровой щели или кружок гнезда прицела.
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Паршев
К Алексей Калинин (30.07.2007 18:48:39)
Дата 30.07.2007 19:10:21

Залегшая рота за это время две ленты считай туда же положит

и не менее точно.
На самом деле стрелковка никогда основную долю потерь не приносила. Артиллерия, и миномет. Чем его может стрелковая рота выковырять? Ничем, только если подойти вплотную с понятными последствиями.
От Пассатижи (К)
К Паршев (30.07.2007 19:10:21)
Дата 30.07.2007 19:28:37

Положит, если будет использовать свое оружие, а с этим были проблемы

Здравствуйте,

причем не только у РККА, а вот у пулеметчика, альтернативы нет - будет стрелять, если жить хочет.

>и не менее точно.<

залегшая рота, не менее точно чем станковый пулемет с подготовленной позиции? Очень сомневаюсь.

>На самом деле стрелковка никогда основную долю потерь не приносила.<

В среднем по больнице, да, не наносила. А в конкретном случае может быть и 100% потерь от нее.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (30.07.2007 19:28:37)
Дата 30.07.2007 19:30:39

Ну если наши ещё и не стреляли - то странно,

почему вся бригада не легла.
Но думаю, где-то к концу войны наши всё же догадались в бою хоть иногда стрелять.
От Пассатижи (К)
К Паршев (30.07.2007 19:30:39)
Дата 30.07.2007 19:34:28

Очсмешно. Кто-то стрелял в цель, кто-то в белый свет, кто-то вообще не стрелял

в принципе об этом здесь шла речь. Проблема такая была. Причем ее острота нашла отражение в диррективах руководящих товарищей довольно высокого ранга. Поиск вроде работает.
От Паршев
К Пассатижи (К) (30.07.2007 19:34:28)
Дата 30.07.2007 19:45:30

Ну вот зачем Вы натягиваете ту самую гумку?

ежу понятно - был тяжелый бой, батальоны попали в огневой мешок, против них были может даже и роты, ну уж взводы-то точно, и возможно с минометами. Как это может иллюстрировать мягко говоря художественный тезис о "пулеметчике на колокольне"?
От Пассатижи (К)
К Паршев (30.07.2007 19:45:30)
Дата 30.07.2007 20:03:43

Никто ничего не натягивает. Тезис об одиноких немецких пулеметчиках(тм)

Здравствуйте,

не выдерживает критики, т.к. в противном случае непонятно с чего бы немцы откатились до Ржева. Но так же глупо спорить, что у наступающей пехоты могут возникнуть серьезные проблемы при столкновении с неразведанной подготовленной обороной. И потери при этом могут быть очень большими. Безотносительно того, чья это пехота и чья оборона.
Здесь вот Шумилина поминали по всякому. Это из его же текста:
"Я подал команду пулемётчикам и припал к окулярам трубы. Четыре пулемёта захлебываясь ударили по немецкой пехоте. Пули резали все и траву, и кусты, и людей (кругом). В трубу были видны всплески пыли на дороге. Немецкая пехота шла, рассыпавшись по всей ширине пространства дороги. Немцы не ожидали встретить здесь такого плотного огня в упор. 12. На дорогу легли убитые к раненые. Живые, кто успел, попрятались за остовы танков".

"Я припал к окулярам трубы. Пулеметы продолжали бить короткими очередями. Скат, обращенный к немцам, совершенно пуст и недвижим. Ничто не мелькнет на нём, потому что мы лежим за обратным скатом. Стрелять из пушек по пустому бугру бессмысленно. Танки вперёд не пойдут. Они подавят на дороге убитых и раненых. Им нужно убрать с дороги убитых и раненых, а этого сделать до ночи мы им не дадим. Но если они тронуться, то рота спокойно успеет всё погрузить на плоты и спуститься в болото. На болоте кругом деревья, белые берёзы и зелёные кусты. Людей и плотов в двадцати метрах не будет видно. - Пулемётами танки держим!".
http://nik-shumilin.narod.ru/42/15.html


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Maxim
К Пассатижи (К) (30.07.2007 20:03:43)
Дата 30.07.2007 20:18:10

Может вы мне объясните


>Здравствуйте,

>не выдерживает критики, т.к. в противном случае непонятно с чего бы немцы откатились до Ржева. Но так же глупо спорить, что у наступающей пехоты могут возникнуть серьезные проблемы при столкновении с неразведанной подготовленной обороной. И потери при этом могут быть очень большими. Безотносительно того, чья это пехота и чья оборона.
>Здесь вот Шумилина поминали по всякому. Это из его же текста:
>"Я подал команду пулемётчикам и припал к окулярам трубы. Четыре пулемёта захлебываясь ударили по немецкой пехоте. Пули резали все и траву, и кусты, и людей (кругом). В трубу были видны всплески пыли на дороге. Немецкая пехота шла, рассыпавшись по всей ширине пространства дороги. Немцы не ожидали встретить здесь такого плотного огня в упор. 12. На дорогу легли убитые к раненые. Живые, кто успел, попрятались за остовы танков".

>"Я припал к окулярам трубы. Пулеметы продолжали бить короткими очередями. Скат, обращенный к немцам, совершенно пуст и недвижим. Ничто не мелькнет на нём, потому что мы лежим за обратным скатом. Стрелять из пушек по пустому бугру бессмысленно. Танки вперёд не пойдут. Они подавят на дороге убитых и раненых. Им нужно убрать с дороги убитых и раненых, а этого сделать до ночи мы им не дадим. Но если они тронуться, то рота спокойно успеет всё погрузить на плоты и спуститься в болото. На болоте кругом деревья, белые берёзы и зелёные кусты. Людей и плотов в двадцати метрах не будет видно. - Пулемётами танки держим!".
> http://nik-shumilin.narod.ru/42/15.html


Как Шумилин стрелял из пулемета с закрытой позиии?


>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Maxim (30.07.2007 20:18:10)
Дата 31.07.2007 08:31:37

Ну выше ув. СанитарЖеня привел исчерпывающий ответ, но я Вас еще более

Здравствуйте,

удивлю, в свое всерьез думали о действенности применения винтовочного огня с закрытых позиций, даже прицелы соответствующие устанавливались на крамультуки.
Правда почему-то не прижилось.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От СанитарЖеня
К Maxim (30.07.2007 20:18:10)
Дата 30.07.2007 20:38:21

Re: Может вы...


>>не выдерживает критики, т.к. в противном случае непонятно с чего бы немцы откатились до Ржева. Но так же глупо спорить, что у наступающей пехоты могут возникнуть серьезные проблемы при столкновении с неразведанной подготовленной обороной. И потери при этом могут быть очень большими. Безотносительно того, чья это пехота и чья оборона.
>>Здесь вот Шумилина поминали по всякому. Это из его же текста:
>>"Я подал команду пулемётчикам и припал к окулярам трубы. Четыре пулемёта захлебываясь ударили по немецкой пехоте. Пули резали все и траву, и кусты, и людей (кругом). В трубу были видны всплески пыли на дороге. Немецкая пехота шла, рассыпавшись по всей ширине пространства дороги. Немцы не ожидали встретить здесь такого плотного огня в упор. 12. На дорогу легли убитые к раненые. Живые, кто успел, попрятались за остовы танков".
>
>>"Я припал к окулярам трубы. Пулеметы продолжали бить короткими очередями. Скат, обращенный к немцам, совершенно пуст и недвижим. Ничто не мелькнет на нём, потому что мы лежим за обратным скатом. Стрелять из пушек по пустому бугру бессмысленно. Танки вперёд не пойдут. Они подавят на дороге убитых и раненых. Им нужно убрать с дороги убитых и раненых, а этого сделать до ночи мы им не дадим. Но если они тронуться, то рота спокойно успеет всё погрузить на плоты и спуститься в болото. На болоте кругом деревья, белые берёзы и зелёные кусты. Людей и плотов в двадцати метрах не будет видно. - Пулемётами танки держим!".
>> http://nik-shumilin.narod.ru/42/15.html
>

>Как Шумилин стрелял из пулемета с закрытой позиии?


Уставный способ. По квадранту.

"5. НАВОДКА ПУЛЕМЕТА ПО УГЛОМЕРУ

При непрямой наводке пулемет направляется не в цель, а в какой либо предмет или веху, которые укажет командир. Он же укажет, какой при этом надо установить угломер.
Наводчик! В этом случае установи указанную в команде установку угломера, сначала поворачивая головку панорамы, а затем маховичок барабана, вращая его на себя;
Пример: "Угломер 44-40, наводить в трубу". Наводчик сначала устанавливает поворотную головку на деление 44, затем вращает маховичок барабана на себя до совпадения деления 40 с указателем и наводит пулемет в левый обрез трубу.



ОТМЕТКА ПУЛЕМЕТА ПО УГЛОМЕРУ
Для того чтобы можно было вести огонь ночью, в дыму, в тумане, с полузакрытой и закрытой позиции, не видя цели, применяется отметка пулемета.
Отметка пулемета производится после того, как пулемет наведен в цель и механизмы его закреплены. Точка для отметки должна быть не ближе 25 метров от пулемета, впереди и в стороне от него. Ночью для точки отметки выставляется веха с фонариком или световой ящик.
Пример. Пулемет наведен в точку наводки с установкой угломера 36-40. Начальник пулемета приказывает отметится по угломеру на телеграфный столб. Наводчик, не изменяя положения пулемета, нажимает левой рукой на ручку-выключатель, правой рукой поворачивает головку панорамы до совмещения прицельной нити с указанной точкой. Отпускает головку панорамы и уточняет наводку, вращая маховичок барабана. Прочитывает полученную отметку сначала по шкале поворотной головки (большие деления), а затем по шкале барабана угломерные деления. Докладывает отметку, например: "Отметка на столб по угломеру - 33-15".



ПРОВЕШИВАНИЕ
Иногда пулемет приходится временно убирать с огневой позиции. Для того чтобы его можно было снова точно установить на позицию, применяется также провешивание. В этом случае все механизмы закрепляют. Справа от пулемета в 5 и 10 метрах вбивают два колышка так, чтобы они были расположены в створе. Наводчик отмечается по этим колышкам, после этого место установки пулемета отмечают с помощью колышков (катки и сошник). По этим колышкам и вехам пулемет вновь устанавливают на позицию.



УСТАНОВКА УГЛА ВОЗВЫШЕНИЯ ПРИ НЕПРЯМОЙ НАВОДКЕ
При работе по оптическому прицелу требуемый угол возвышения устанавливают по барабану углов прицеливания (для пули обр. 1930 или 1908гг.), шкалу углов места цели устанавливают на ноль или на указанное деление, затем выводят пузырек уровня на середину. После этого закрепляют пулемет и докладывают угол возвышения (примерно): "Прицел 12".
Для установки угла возвышения при работе с открытым прицелом устанавливают тело пулемета по контрольному уровню горизонтально, кольцо ставят на ноль (в старых образцах - на 32). Затем вращают маховичок тонкой наводки до тех пор, пока указанное деление кольца совпадет с указателем втулки. После этого закрепляют механизм и докладывают об установке по кольцу, (например): "По кольцу 12".
...
На Закрытой позиции пулемет устанавливается так, что противник не может наблюдать пулемета. Закрытые позиции выбираются за кустарником, невысокими строениями, на обратных скатах высот. С закрытой позиции стрельба ведется непрямой наводкой.
Запомни: с закрытых позиций станковые пулеметы могут стрелять не ближе чем на 1500 метров.
...
11. СТРЕЛЬБА С ПОЛУЗАКРЫТОЙ И ЗАКРЫТОЙ ПОЗИЦИЙ
ЧТО НУЖНО ЗНАТЬ ПУЛЕМЕТЧИКУ О СТРЕЛЬБЕ НЕПРЯМОЙ НАВОДКОЙ
При прямой наводке наводчик видит цель. Для обстрела ее достаточно установить прицел и целик, навести пулемет прямой наводкой в указанную точку и открыть огонь.
При стрельбе непрямой наводкой наводчик не видит цели. Он наводит пулемет в цель по командам командира взвода раздельно, в два приема. Горизонтальная наводка выполняется по угломеру (угломерной шкале оптического прицела), а вертикальная наводка - по квадранту или же по прицельной шкале и шкале углов места цели оптического прицела. Необходимые вычисления делаются командирами по таблицам, формулам или же особыми приборами.
Для такой стрельбы пулеметы располагаются на закрытой позиции, а командир взвода - обычно в некотором удалении на наблюдательном пункте. Между наблюдательном пунктом командира взвода и огневой позицией устанавливается связь. Один из пулеметов называется основным. До появления цели он направляется командиром в основной ориентир, а остальные пулеметы устанавливаются параллельно этому пулемету, или как говорят, строят параллельный веер.
Угломер и прицел (установка квадранта), полученные при отметке после построения параллельного веера, называются исходными данными для стрельбы.
командир взвода направляет пулеметы в цель, пользуясь командирским угломером - квадрантом; пулеметы наводятся в цель по оптическому прицелу. Угломерные деления этих приборов одинаковы, так же как и деления квадранта и шкалы углов места цели оптического пулеметного прицела.
В этих приборах круг разделен на 6 000 частей. Номера поставлены через каждые 100 делений. При этом получается 60 больших делений. В каждом большом делении - 100 малых. Для того чтобы лучше запомнить условимся: большие деления - "рубли", малые - "копейки". Большие деления ("рубли") устанавливаются поворотом головки оптического прицела, а малые ("копейки") - вращением барабана. На угломере - квадранте для этой цели служат визирная линейка и дополнительный указатель. Одно угломерное деление на расстоянии 1 000 метров равно 1 метру, 2 000 метров - 2 метрам, 3 000 метров - 3 метрам и т.д.
При одинаковых установках этих приборов они показывают одни и те же угловые величины.



ВЛИЯНИЕ ВНЕШНИХ УСЛОВИЙ
Для того чтобы поразить цель, не только надо правильно вычислить исходные данные и точно установить приборы, - необходимо ещё учесть, как действуют на полет пули ветер, холод и жара и давление воздуха. Сведения о погоде дает метеорологическая служба. Командиры на основании этих сведений и собственных наблюдений вносят в исходные данные изменения, называемые поправками. Делаются поправки на основании таблиц стрельб.



ВЕРТИКАЛЬНАЯ НАВОДКА
При стрельбе непрямой наводкой пулемет по уровню устанавливается горизонтально. Командир вычисляет установку прицела и уровня или квадранта. Когда наводчик сделает указанные установки и выведет снова пузырек уровня, ствол пулемета поднимется на нужный угол возвышения.
Угол возвышения составляется из трех величин:
из угла прицеливания для обстрела цели на данном расстоянии (берется из таблицы стрельбы);
из угла места цели от пулемета на цель (измеряется и вычисляется командиром взвода);
из поправок, принимая во внимание внешние условия, т.е. попутный или встречный ветер, холод или жару, атмосферное давление (поправки определяет и берет из таблиц стрельбы командир взвода).
Угол места цели прибавляется, если он измеряется по горизонту вверх, и вычитается, если он измеряется от горизонта вниз.
Измерить угол места цели от пулемета на цель с закрытой позиции нельзя потому, что от пулемета цели не видно. Поэтому командир взвода измеряет со своего наблюдательного пункта угол места цели на цель и угол места цели на пулемет. Затем вычислениями определяется угол места цели от пулемета на цель.
Когда командир взвода получил угол возвышения, нужный для обстрела выбранной или указанной цели, он не передает его сразу на пулеметы, а сначала узнает величину наименьшего прицела. Если угол возвышения меньше наименьшего прицела, который был определен от пулемета на самую высшую точку закрытия гребня, то вести огонь с данной позиции по этой цели нельзя, так как гребень перекрытия перехватит пули.



ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ НАВОДКА
Когда стволу пулемета придан угол возвышения, пули должны долететь до цели. Остается решить вопрос о том, как наводчик направит пулемет в цель, если он ее не видит.
Пулеметы в цель направляет командир взвода со своего наблюдательного пункта. Он укажет наводчику установку угломера. Когда наводчик наведет пулемет с этой установкой в указанную точку наводки, пулемет будет направлен в цель.



ПРОСТЕЙШИЕ СПОСОБЫ СТРЕЛЬБЫ С ЗАКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ
Для того чтобы применить простейшие способы стрельбы, пулемет необходимо установить невдалеке от гребня закрытия. Место для установки пулемета в этом случае отыскивается так: начальник пулемета ложится на выбранную точку и приподнимается настолько, чтобы голова была примерно на высоте щитка пулемета. Если местность впереди при этом не видна, значит пулемет установить в этом месте можно, он будет прикрыт от наблюдения противника гребнем (травой, кустами, строением, оградой и т.д.).
Наименьший прицел измеряется после установки пулемета на позицию.
Стрельбу с полузакрытой позиции можно вести по командирскому угломеру и по вспомогательной точке наводки.
Стрельба по вспомогательной точке. Такая стрельба возможна, если в створе с целью или близко коло нее ( при стрельбе с открытым прицелом не более 10 угломерных делений в сторону) и выше цели есть ясно видимая точка, которую наводчик видит, лежа за пулеметом.




Для определения установки прицела и целика используется пулеметная линейка. Начальник пулемета или наводчик действует в таком порядке: определяет расстояние до цели в метрах (например 1 200), затем поднимается над пулеметом так, чтобы видеть одновременно цель и вспомогательную точку наводки. Шкалу прицелов пулеметной линейки удаляет от глаза на 50 сантиметров и ставит линейку вертикально. Деление 12 совмещает с целью. Не изменяя положения линейки, смотрит, против какого деления пришлась при этом вспомогательная точка, - например 8. Затем определяет, на сколько угломерных делений ( по шкале угломерных делений пулеметной линейки) отстоит цель от точки наводки по фронту (например - влево 4 деления).
По таблицам стрельбы вносит поправки на ветер, жару или холод.
Подает команду (начальник пулемета) или наводчик самостоятельно устанавливает найденные прицел и целик на пулемет.
В нашем случае команда: "Ниже ели пулемет, 8, целик 4 влево, наводить в вершину ели".
После выполнения этой команды пулемет будет направлен в цель по боковому направлению и по высоте."



От Denis23
К Пассатижи (К) (30.07.2007 20:03:43)
Дата 30.07.2007 20:06:11

Тезис вообще то был о роли танков при прорыве обороны (-)
От А.Погорилый
К Denis23 (30.07.2007 20:06:11)
Дата 30.07.2007 20:53:53

Танки полезны

Настолько, что в ВОВ считалось - оборона, не являющаяся противотанковой - не оборона, а так, видимость.

Но наиболее полезны штурмовые отряды, включающие в себя кроме пехоты (специально подготовленной) также танки, артиллерию, минометы, саперов (они и подрывники, и разминируют, и мостики и подобные пути строят), огнеметы.
Такие отряды использовались при прорыве серьезно подготовленной обороны в качестве передовых, прокладывающих дорогу войскам.

Кроме того, хорошо иметь артиллерийский корпус прорыва, который и артподготовку проведет, разрушая вражескую оборону, и вражескую артиллерию подавлять будет.

Однако все это пртив сильной обороны. А слабые заслоны в условиях маневренной войны (например, после входа в прорыв) успешно сбивались и меньшими средствами.
От Гегемон
К А.Погорилый (30.07.2007 20:53:53)
Дата 30.07.2007 21:44:24

Re: Танки полезны

Скажу как гуманитарий

>Кроме того, хорошо иметь артиллерийский корпус прорыва, который и артподготовку проведет, разрушая вражескую оборону, и вражескую артиллерию подавлять будет.
>Однако все это пртив сильной обороны. А слабые заслоны в условиях маневренной войны (например, после входа в прорыв) успешно сбивались и меньшими средствами.
А вот тут будет крайне полезен Т-60, который сумеет заткнуть пулеметчика и позволит подняться пехоте.

С уважением
От А.Погорилый
К Гегемон (30.07.2007 21:44:24)
Дата 30.07.2007 22:29:55

Re: Танки полезны

>>Однако все это пртив сильной обороны. А слабые заслоны в условиях маневренной войны (например, после входа в прорыв) успешно сбивались и меньшими средствами.
>А вот тут будет крайне полезен Т-60, который сумеет заткнуть пулеметчика и позволит подняться пехоте.

1. Если он есть, а не сгорел, получив 37-мм снаряд ПТП.
2. Все же 20-мм калибр для бронетехники считался явно недостаточным. Что немцы сняли Pz-II с производства достаточно рано, что наши как только смогли перешли с Т-60 на Т-70.
3. Все эти разговоры - из категории "да, хорошо быть богатым и здоровым". Возможности советской оборонной промышлености были зимой 1941-1942 весьма ограниченными. А весь ленд-лиз за 1941 год - 750 самолетов и 500 танков, крохи (советская авиапромышленность в 1941 году, пока производство не стало падать вследствие эвакуации, делала столько самолетов за неделю), причем и то и другое ленд-лизовское, мягко говоря, не выдающегося качества. А как следствие, формула "малой кровью, но большим расходом снарядов" переворачивалась наоборот - большой кровью вследствие недостатка стреляющих снарядами средств.
От Гегемон
К А.Погорилый (30.07.2007 22:29:55)
Дата 30.07.2007 23:26:25

Re: Танки полезны

Скажу как гуманитарий

>>>Однако все это пртив сильной обороны. А слабые заслоны в условиях маневренной войны (например, после входа в прорыв) успешно сбивались и меньшими средствами.
>>А вот тут будет крайне полезен Т-60, который сумеет заткнуть пулеметчика и позволит подняться пехоте.
>1. Если он есть, а не сгорел, получив 37-мм снаряд ПТП.
Если в опорном пункте есть 37-мм ПТП.

>2. Все же 20-мм калибр для бронетехники считался явно недостаточным. Что немцы сняли Pz-II с производства достаточно рано, что наши как только смогли перешли с Т-60 на Т-70.
На Т-40 стоял ДШК. Для затыкания пулемета - самый раз. 20-мм ТНШ на Т-60 - это апгрейд, и не факт, что такой уж удачный.

>3. Все эти разговоры - из категории "да, хорошо быть богатым и здоровым".
Оно конечно.

>Возможности советской оборонной промышлености были зимой 1941-1942 весьма ограниченными. А весь ленд-лиз за 1941 год - 750 самолетов и 500 танков, крохи (советская авиапромышленность в 1941 году, пока производство не стало падать вследствие эвакуации, делала столько самолетов за неделю), причем и то и другое ленд-лизовское, мягко говоря, не выдающегося качества.


>А как следствие, формула "малой кровью, но большим расходом снарядов" переворачивалась наоборот - большой кровью вследствие недостатка стреляющих снарядами средств.
Между тем, даже одиночный танк многое менял в такой ситуации. Вроде бы Рядовой-К в свое время постил задачку-практикум про атаку деревеньки силами стрелкового батальона? Там (на практике) немецкий взвод выкосил батальон, и деревеньку так и не взяли.
http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=3661
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/928/928358.htm

С уважением
От А.Погорилый
К Гегемон (30.07.2007 23:26:25)
Дата 31.07.2007 20:21:18

Re: Танки полезны

>>>А вот тут будет крайне полезен Т-60, который сумеет заткнуть пулеметчика и позволит подняться пехоте.
>>1. Если он есть, а не сгорел, получив 37-мм снаряд ПТП.
>Если в опорном пункте есть 37-мм ПТП.

Ну или ПТР, или практически любое орудие. Толщина бортовой брони 15 мм - это пробивается осколком 75-мм снаряда (на небольшом расстоянии).

>На Т-40 стоял ДШК. Для затыкания пулемета - самый раз. 20-мм ТНШ на Т-60 - это апгрейд, и не факт, что такой уж удачный.

Я в курсе. Тем не менее у 20-мм снаряда есть какое-никакое осколочное действие, да и бронепробиваемость выше чем у 12,7.

>Между тем, даже одиночный танк многое менял в такой ситуации.

Менял, конечно.
Но в принципе бывает всякое. Многое зависит, например, от внезапности. Случаи взятия укрепленной деревни меньшими силами, чем оборонявшиеся, причем без потерь, описаны. Конечно, при полной внезапности.

>Вроде бы Рядовой-К в свое время постил задачку-практикум про атаку деревеньки силами стрелкового батальона? Там (на практике) немецкий взвод выкосил батальон, и деревеньку так и не взяли.
> http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=3661
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/928/928358.htm

Я бы сказал, неграмотная тактика и, возможно, недостаточная подготовка личного состава. Имевшимися огневыми средствами можно было создать такую плотность огня по пулеметным точкам, что они были бы практически подавлены и эффективность их упала бы в разы. Ну и перемещаться можно было бы гораздо быстрее по снегу небольшими (отделенными) колоннами, меняя все время первого, кому тяжелее всего, т.к. бежит по целине. Там в дискуссии все это высказано.
Кстати, в этом случае 20-мм пушка менее эффективна, чем "Максим". В обоих случаях для воздействия нужно прямое попадание в амбразуру, а патронов у "Максима" во много раз больше чем у ТНШ, что компенсирет меньшее воздействие пули.
От Пассатижи (К)
К Denis23 (30.07.2007 20:06:11)
Дата 30.07.2007 20:09:09

Вероятно я Вас неверно понял, но вот это:

Здравствуйте,
"Читая воспоминания ветеранов о наступлениях зимы 1941.Когда целые полки клали на то чтобы овладеть одной единственной деревушкой с колокольней с пулеметом на ней".

Разве не Вы писали? А танк это да, хорошо.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Denis23
К Паршев (30.07.2007 19:45:30)
Дата 30.07.2007 19:49:26

Ну е мае, что за ерунда!

Здравствуйте!
>ежу понятно - был тяжелый бой, батальоны попали в огневой мешок, против них были может даже и роты, ну уж взводы-то точно, и возможно с минометами. Как это может иллюстрировать мягко говоря художественный тезис о "пулеметчике на колокольне"?


Ну прочитайте мой корневой пост. Его смысл - понятно зачем нужны были Т-70 и другие "легкие и устаревшие" танки. Будете отрицать, что в данной ситуации, несколько танков, да хоть Т-26 может быть решающим фактором.
С уважением, Денис.
От Паршев
К Denis23 (30.07.2007 19:49:26)
Дата 31.07.2007 11:54:38

Ну то есть не в лотерею, а в преферанс

и дело не в пулемётчике на колокольне против полка, а в танке Т-70.

Зашибись.
От Паршев
К Паршев (31.07.2007 11:54:38)
Дата 31.07.2007 12:08:02

ПРичём тут пономарь с пулемётом? Не умели брать

опорные пункты, и во многом из-за минометов, с которыми танку бороться сложно. Взаимодействие нужно - со своими минометами и артиллерией, авиацией и т.д.
От Лейтенант
К Denis23 (30.07.2007 19:49:26)
Дата 30.07.2007 19:55:04

Re: Ну е...

>Ну прочитайте мой корневой пост. Его смысл - понятно зачем нужны были Т-70 и другие "легкие и устаревшие" танки. Будете отрицать, что в данной ситуации, несколько танков, да хоть Т-26 может быть решающим фактором.

Конкретно у Т-60, например, были очень большие проблемы с проходимостью по глубокому снегу.
От Роман Алымов
К Лейтенант (30.07.2007 19:55:04)
Дата 30.07.2007 20:01:10

По глубокому снегу у всех танков проблемы с проходимостью (-)
От badger
К Роман Алымов (30.07.2007 20:01:10)
Дата 30.07.2007 20:06:06

Свирин как-то высказывался на эту тему:

И что? Почему бы тебе не вспомнить аналогичные вирши о говезности "валентинов"?
Еще раз повторю тебе следующее невероятное (для тебя)сообщение: "Т-60 были хороши тем, что ходили по насту..." (Л.Троянов). И еще одно: "К числу преимуществ советских легких танков Т-40 и Т-60 следует отнести, что при разумной эксплоатации танковых дорог... в большинстве случаев удавалось осуществлять переброску их без дорог по ледяной корке на поверхности снежного покрова... Считаю, что данный опыт следует распространить как можно шире. ФЕДОРЕНКО, ОШАРИН". Из брошюры "Опыт применения бронетанковых войск в обороне Москвы". Подписано к печати 02.05.1942.

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/900/900277.htm

Вообще там дисскусия интересная была...
От Denis23
К Роман Алымов (30.07.2007 20:01:10)
Дата 30.07.2007 20:03:47

Ну а 40-50 сантиметров это как? (-)
От amyatishkin
К Denis23 (30.07.2007 20:03:47)
Дата 30.07.2007 21:47:21

Снег толщиной больше клиренса непроходим (-)
От Denis23
К amyatishkin (30.07.2007 21:47:21)
Дата 30.07.2007 23:38:04

Ре: Снег толщиной больше клиренса на полметра непроходим

Здравствуйте!

А если скажем на 10-15 то вполне себе трамбуется, тем более что танк тяжёлый а днище плоское, нижняя лобовая деталь наклонная
С уважением, Денис.
От amyatishkin
К Denis23 (30.07.2007 23:38:04)
Дата 31.07.2007 00:27:30

Ре: Снег толщиной...


>А если скажем на 10-15 то вполне себе трамбуется, тем более что танк тяжёлый а днище плоское, нижняя лобовая деталь наклонная

Это позволяет нагрести плотный сугроб и в нем застрять. Если не забыли - танку по снегу надо пройти несколько десятков км.
От Denis23
К amyatishkin (31.07.2007 00:27:30)
Дата 31.07.2007 00:38:18

Танк не трамвай. (-)
От amyatishkin
К Denis23 (31.07.2007 00:38:18)
Дата 31.07.2007 00:49:36

Конечно. 70 л/с у Т-60 и 200-300 у трамвая. (-)
От Denis23
К Паршев (30.07.2007 19:10:21)
Дата 30.07.2007 19:12:18

Знаете, мне это напоминает недавнее.

Здравствуйте!
"надо предложить военному историку выдвинуть 76-мм пушку на расстояние километра к немецкому танку. Пушку правда жалко"
С уважением, Денис.
От Паршев
К Denis23 (30.07.2007 19:12:18)
Дата 30.07.2007 19:20:57

А что за дурак это предложил?

не надо скрывать героев.
От Denis23
К Паршев (30.07.2007 19:20:57)
Дата 30.07.2007 19:33:35

Ну как же, как же, вы могли забыть:)))

"Если организовано нормальное сопровождение атаки огнем артиллерии с прямой наводки, закопанный в землю Пз.ИИИ получит с километра снаряд из 76-мм дивизионного «ратш-бума» и прикажет долго жить."

Исаев Алексей Валерьевич
Георгий Жуков: Последний довод короля
От Паршев
К Denis23 (30.07.2007 19:33:35)
Дата 30.07.2007 19:38:15

Я и не помнил никогда. Так кто предложил-то это "военному исторегу"?(-)
От Denis23
К Паршев (30.07.2007 19:38:15)
Дата 30.07.2007 19:45:50

Ну да, была рецензия "специалиста" из Генштаба - тут же обсуждали. (-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (30.07.2007 17:51:32)
Дата 30.07.2007 17:57:02

Сколько патронов расстрелял одинокий пулемет, чтобы положить две-три сотни? (-)
От Denis23
К И. Кошкин (30.07.2007 17:57:02)
Дата 30.07.2007 19:04:22

Положим не одинокий пулемет.

Здравствуйте!
Пускай хотя бы и не одинокий пулемет, а обыкновенная немецкая пехотная рота в легких полевых укреплениях. Сам факт наличия высоких потерь при фротнальных атаках в 1941-42 году признаете?
С уважением, Денис.
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (30.07.2007 17:57:02)
Дата 30.07.2007 17:58:03

~3-6 тыс. штук (-)
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (30.07.2007 17:58:03)
Дата 30.07.2007 18:04:49

...или 12-24 250-патронных ящика

Салют!

Так что ничего фантастического нет. Увы.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От И. Кошкин
К Алексей Калинин (30.07.2007 18:04:49)
Дата 30.07.2007 18:08:05

Может кто-нибудь все-таки приведет пример...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!

>Так что ничего фантастического нет. Увы.

...с названием населенного пункта, где колокольня, а также количеством "положенных"

И. Кошкин
От Denis23
К И. Кошкин (30.07.2007 18:08:05)
Дата 30.07.2007 19:10:13

Ну так деревня Шокино Старорусского Раёна не подходит?

Здравствуйте!

Морская Стрелковая Бригада имеется, точная дата имеется. Правда, разумеется, колокольни нету, но не стоит цепляться к словам, верно. Все из семейного архива, из наградных документов на медаль Обороны Москвы, послевоенных. Как я понял, ночной огневой бой, в глубоком снегу.
С уважением, Денис.
От Паршев
К Denis23 (30.07.2007 19:10:13)
Дата 30.07.2007 19:16:17

Re: Ну так...

целые полки клали на то чтобы овладеть одной единственной деревушкой с колокольней с пулеметом на ней.

Эта бригада по-моему штук двадцать таких Шокин взяла в этих боях.
А командир бригады Лишенков потом дивизией под Сталинградом командовал - вряд ли его туда после "полков под пулеметом" поставили бы.
От Denis23
К Паршев (30.07.2007 19:16:17)
Дата 30.07.2007 19:22:33

К сожалению, мне подробности действий бригады не известны.

хотя хотелось бы знать больше. но вот то что гугл выдает то и есть. Там конечно не 20 но несколько названий деревень.

С другой стороны у меня есть рукописное письмо моего деда, лейтенанта, командира роты. Конечно там не написано про колокольню, просто скупо описывается "так мол и так, был ночной огневой бой, в котором бригада понесла тяжелые потери, в том числе большую часть комсостава, включая военкома берберова."
От Zamir Sovetov
К Denis23 (30.07.2007 19:22:33)
Дата 31.07.2007 08:35:47

Ваш дед был очень

> С другой стороны у меня есть рукописное письмо моего деда, лейтенанта, командира роты. Конечно там не написано про колокольню, просто скупо описывается "так мол и так, был ночной огневой бой, в котором бригада понесла тяжелые потери, в том числе большую часть комсостава, включая военкома берберова."

мужественным человеком, не боявшимся (по материалом и протоколам соответствующих ведомств, организаций и учреждений) пораженчества и разложенческих разговоров.
От Казанский
К Denis23 (30.07.2007 19:22:33)
Дата 30.07.2007 20:07:38

Re: К сожалению,...

Приветствую!
>хотя хотелось бы знать больше. но вот то что гугл выдает то и есть. Там конечно не 20 но несколько названий деревень.

>С другой стороны у меня есть рукописное письмо моего деда, лейтенанта, командира роты. Конечно там не написано про колокольню, просто скупо описывается "так мол и так, был ночной огневой бой, в котором бригада понесла тяжелые потери, в том числе большую часть комсостава, включая военкома берберова."
Насколько вобще ночью можно из пулемета попадать по наступающим в темноте?Результативность стрельбы я думаю будет сильно ниже чем днем .
С Уважением.
От Denis23
К Казанский (30.07.2007 20:07:38)
Дата 30.07.2007 20:09:36

Почему? Снег. Огни от пожаров отражаяются от низкой облачности.


Более чем светло. Даже без осветительных ракет.

С уважением, Денис.
От R1976
К Denis23 (30.07.2007 20:09:36)
Дата 30.07.2007 21:52:04

Re: Почему? Снег....


>Более чем светло. Даже без осветительных ракет.

>С уважением, Денис.
Сектор пристреливается засветло. И ....
Не говоря уж об осветительных ракетах.
С уважением R 1976
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (30.07.2007 17:58:03)
Дата 30.07.2007 18:04:31

Сколько запасных стволов было у его пулемета...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и на сколько вообще рассчитан ресурс МГ-34? Он несколько часов почти непрерывно выпускал 120 лент (кто их ему затащил наверх?)

Леша, даже в многократно расцелованной нами песенке, фошисский пулемет прижал к земле взвод, а не полк, да и убил не две-три сотни))))))))))

И. Кошкин
От Salex
К И. Кошкин (30.07.2007 18:04:31)
Дата 30.07.2007 18:18:34

Re: Сколько запасных

>...и на сколько вообще рассчитан ресурс МГ-34? Он несколько часов почти непрерывно выпускал 120 лент (кто их ему затащил наверх?)


Ресурс ствола 5 -7 тысяч... При непрерывном темпе стрельбы - смена ствола каждые 250 выстрелов...по уставу.