От М.Свирин Ответить на сообщение
К Исаев Алексей
Дата 07.01.2005 12:35:03 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: [2Михаил Свирин]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И про какие атаки без пехоты ты говоришь?
>
>Парирование прорыва под Наро-Фоминском в начале декабря 1941 г. М.Г.Ефремов прислал руководившему действиями двух танковых батальонов начальнику автобронетанковых войск 33-й армии генерал-майору М.П.Сафиру записку: «Михаил Павлович! Подожди до подхода пехоты».
>Михаил Павлович на подход пехоты положил болт и ломанулся на деревню Юшково голыми танками. Ему повезло: у кампфгруппы 258-й пд в Юшково была ОДНА 88-мм зенитка. Соответственно подчиененные Сафиру 136-й танковый батальон насчитывал на 1 декабря 10 Т-34, 10 Т-60, 9 «Валентайнов» и 3 «Матильды», 140-й танковый батальон 5 декабря имел 4 КВ, 4 Т-34, 1 Т-60 и 1 Т-26.
>Одну зенитку вынесли. Немцами было заявлено об уничтожении восьми танков Т-34, одного КВ и двух «10-тонных танков». Как 10-тонный танк могли быть интерпретированы Т-60 или, менее вероятно, «Валентайны». Группа М.П.Сафира признавала потерю одного танка безвозвратно и три — подбитыми и вскоре восстановленными.
>Вот такая история. Есть мнение, что М.П.Сафир клал болт на поддержку пехоты танками и в дальнейшем. Куда делись его танки при таком подходе - понятно.

А вот М.Г.Ефремов доложил, что благодаря ЕГО промедлению и поджиданию пехоты М.Сафир не смог захватить Юшково во время, что позволило немцам вывести из окружения часть сил :) Да и Сафир в воспоминаниях говорит, что мол Ефремов отнял у него победу.
Почему ты так поспешно рубишь сплеча? Прямо как Жуков.

>>>>Причем скорее всего сломались Т-34, а позже всех - Т-60.
>>>Потому что Т-60 предпочитали держать до поря до времени позади.
>>Леш! Ну почему ты так безапелляционно говоришь? Или у тебя есть на сие специальный отчет? Сафир говорил, что "шестидесятки" его тогда сильно выручили.
>
>Есть отчет. Подписанный заместителем командующего Западного фронта по танковым войскам генерал-майором танковых войск Антоновым от 25 апреля 1942 г.:
>"Малые танки ввиду их незначительной проходимости по снежному покрову, в наступлении участия не принимали, а имевшее место использование танков Т-30-40-60 в наступлении не давало нужных результатов" (ЦАМО, Ф.208, оп.101, д.18, л.193)
>"Чаще всего малые танки использовались для обороны населенных пунктов, действие в засадах и закрепление населенных пунктов, занятых нашими войсками при наступлении. В наступлении малые танки использовались очень редко и то действовали по расчищенным дорогам или же движение по проложенным путям средними и тяжелыми танками."(ЦАМО, Ф.208, оп.101, д.18, л.203).

И что? Почему бы тебе не вспомнить аналогичные вирши о говезности "валентинов"?
Еще раз повторю тебе следующее невероятное (для тебя)сообщение: "Т-60 были хороши тем, что ходили по насту..." (Л.Троянов). И еще одно: "К числу преимуществ советских легких танков Т-40 и Т-60 следует отнести, что при разумной эксплоатации танковых дорог... в большинстве случаев удавалось осуществлять переброску их без дорог по ледяной корке на поверхности снежного покрова... Считаю, что данный опыт следует распространить как можно шире. ФЕДОРЕНКО, ОШАРИН". Из брошюры "Опыт применения бронетанковых войск в обороне Москвы". Подписано к печати 02.05.1942.

>>>Против восхваления эрзаца и убожества.
>>Опять "эрзац" и "убожество"? Ты неисправим. Где было взять иное, хотя насчет твомх терминов я категорически не согласен.
>
>Я просто называю вещи своими именами. Эрзац он и есть эрзац то бишь заменитель. КПД которого будет по определению ниже. Т.е. КПД выше, чем с винтовкой в цепи, но ниже, чем в Т-34.

А Т-34 при обороне Москвы имел весьма низкий КПД. Знаешь, какуюеталь требовали более всего? Траки СТЗ или снегоходные грунтозацепы. Догадываешься почему?

>>>Тем не менее в январе 1942 г. они не удовлетворяли командование Западного фронта по своей проходимости.
>>Дак и КВ не удовлетворяло по проходимости оное же командование и Т-34. Отмечалось, что Т-34 лучше, а еще неплохо - "Валентин", ну и что?
>
>Только вот "Валентин" становится полным барахлом если вылезут танки или Штуги. Опять же могущество выстрела почти никакое.

Да как тебе сказать? Про оное говорили как раз не в плане танка или штуга, а в плане укрепления. С бронепробиваемостью у них проблем особливо еще не бачили.

>>>Но с Т-34 - лучше? :-)
>>А с "Матильдой" и "Валентайном" еще лучше.
>
>Не лучше. Т.к. 76,2-мм граната лучше. И 76,2-мм бронебойный снаряд лучше 40-мм. поэтому надо определиться для чего "лучше" - для выживания экипажа или для решения боевой задачи.

Опять - двадать пять. 76,2-мм бронебойный снаряд лучше, чем 40-мм, но еще лучше, чем 76,2-мм шрапнель. Так что В ПРИНЦИПЕ ты прав. Де-факто - не знаю.

>>>Я этого не говорил. Я говорил, что КПД старья был в среднем по больнице меньше, чем КПД нормальных танков. И за ошибки создателей расплачивались потребители этой техники.
>>Ты опять неизбежно впадешь в крайности, если даже тут выясняешь какой-то мифический "КПД старья". КПД ЛЮБОГО танка равен единице, если оный танк имеет хорошо обученный экипаж и в нужное время находится в нужном месте. Кстати, если уж на то пошло, в виду массовости Т-34, ее КПД будет интегрально ниже, чем у любого скажем лендлизовского танка.
>
>Кто сказал, что ниже? Из общих соображений это неочевидно. КПД в данном случае вещь статистическая. Включая те танки. которые оказались в неудачное время в неудачном месте.
>Миллиметры это возможность ближе подъехать к ПТП на 300-500 м. И грохнуть ее при меньшей квалификации наводчика в том числе за счет бОльшего могущества снаряда.

Верно! Вот только у Т-34 в 1942-м броня кололась и "мелкими осколками поранило меня", во-вторых, варилась как бог на душу положит. И на 300 метров подойти надо было знать куда. И еще в морозное утро третий выстрел полностью закрывал морозом телескопический прицел. А тут "валентин" с его 50-мм вязкой броней, хорошим обзором и неприхотливым дизельком подходил не только на 300. Да и гранаты наши для него с февраля 1942 делали.

>>>Не так. Объективные потребности войск были выше, чем поступающая техника и в 1941, и в 1942 г. Но вследствие политических просчетов выпуск оставался низким до объявления "тотальной войны".
>>И тут не так. ВЫПУСКАЛИ НИЖЕ по причине недооценки противника и чрезмерного завышения собственных сил.
>
>Выпускали ниже вопреки вопившим как резанные военным. Причем вопившим еще до того, как петух клюнул.

Ну дак кто им мешал вопить, когда фонды делили? Почему военные соглашались с планами тех же военных?

>>По привычке планирования "от достигнутого" и на кампанию в целом. Это на мой взгляд более конкретно, чем какие-то там разнообразные "политические просчеты".
>
>Планировали они уже с недостачей.

Ну а почему соглашались-то?

Скажу про себя. Я не верю во все эти послевоенные бредни, так как протоколы заседаний у Гитлера говорят об обратном. Ни одна военно-немецкая сволочь не заикалась, что ей чего-то не хватает в обсуждении планов.

>>Но главное - выпускать больше они таки могли!
>
>При соответствующих глобальных политических решений.

Ну и? Сталобыть таки могли?

Подпись