Re: [2Исаев Алексей]...
>Вы продолжаете палить по давно оставленным окопам.
Т.е. Вы их все же оставили?
ЕТ: Да они и заняты не были. Это предполье. Затравка разговора.
Изменения на сайте будут?
ЕТ: А где на сайте Вы прочли, что не было вовсе? Пальчиком ткните пожалуйста, тут же поправлю.
>Изначально на обсуждение были приведены вышеназванные цитаты и предложено дать объяснение тому, что новые танки высокие командиры и прочие референты по тактике не замечали. Тому может быть три объяснения:
>1) Танков не было вовсе.
>2) Танки были, но в столь малом числе, что младшие командиры не считали нужным докладывать о них старшим.
>3) В Вермахте царил бардак.
Можно еще добавить
4)Новые советские танки не прозводили эффекта, достойного поднятия шума.
ЕТ: А разве «Тигры» на Волховском фронте «произвели эффект достойный поднятия шума»? Не побрезговали единственный вытащить, сочли пригодным для испытаний, обстреляли со всех сторон с разных дистанций и в парке Горького на обозрение выставили. И потом, не от эффекта сие зависит. Коли у противника данное оружие есть, то независимо от его эффективности в таблицы, что танкисты имеют, его включить должны были. Тогда неожиданностью осенью не было бы. А не включают или посчитали что это единичные, экспериментальные образцы (п.2), или бардак царит (п.3). Так что выкиньте пожалуйста Ваш п.4.
Не будем забывать, что у немцев уже был опыт борьбы с хорошо бронированными французскими танками в кампании 1940 г.
ЕТ: И к октябрю они его растеряли? Опыт это такая штука, которая, коли, применяется, то не теряется, а только увеличивается и закрепляется. А коли растеряли они сей опыт, значит, не применяли его.
>ЕТ: В цитируемых Вами рассказах 26-тонный "Кристи" нету.
Это я обобщаю читанное в разных источниках.
ЕТ: Которые Вы не цитируете? Эксклюзивная так сказать информация?
>ЕТ: А больше и быть не могло. Ибо при корпусе только II/70.Gem.Art.Abt. Итого 8 105-мм пушек.
Мало? :-) Плюс зенитки и вполне можно выбить с дальних дистанций окопанные Т-34.
ЕТ: «Но эти орудия были слишком неподвижны, очень плохо защищены и чаще всего привязаны к своим позициям. Из за больших габаритов их нетрудно было обнаруживать, и поэтому они несли тяжелые потери» [Гудериан, с.351].
>ЕТ: Оставим в покое их. Они неэффективны.
Кто сказал что ПАК-38 неэффективны?
ЕТ: Вы сказали. Немного далее Вы Блюментрита цитируете: «37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34». Эффективное оружие в середины войны с производства не снимают. У нас сорокопятки до конца войны клепали, правда, ствол удлинив.
Статистически они давали бОльшую часть потерь советских танков в 1941-42 гг. По данным НИИ-48, датированных 1942 годом попадания в Т-34 распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10 % — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7 % — 20 мм, 3,4 % — 88 мм, 2,9 % — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6 % (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7 % —37 мм, 7 % — 88 мм, 2 % — 105 мм. Если надо, могу детализировать. У меня есть исходный отчет, а не только опубликованные из него в "Неизвестный Т-34" данные.
ЕТ: Естественно надо. И что считать опасным? Вмятина в броне опасна? Широкорад [Бог войны третьего Рейха, с.43] пишет, что «под Сталинградом на один выведенный из строя танк Т-34 приходилось в среднем по 4,9 попаданий снарядов, то есть результативными считаем 20,4% попаданий. А в табл.11 дает распределение попаданий по калибрам, согласно которой попадания 75-мм и 88-мм снарядами составляют 19,9%. У меня есть основания полагать, что вероятность гибели танка при попадании 75-мм и тем паче 88-мм снаряда много выше, чем при попадании 37-мм и 50-мм. Скажем, «в 1944-45 гг. для этого требовалось 1,5-1,8 попаданий» [там же]. Кстати, коли учтен 1942 год, то не следует забывать, что тогда «отдельные серии танков Т-34 имели некондиционную броню» [там же]. Свирин, кстати, это подтвердил. Али в 1941 г. тоже имели некондиционную броню? Вот это интересно. Сообщите, если знаете.
>См. исх. текст. Итак, реально, по самому максимальному подсчету 8-105-мм пушек и 8-88 зениток. Совсем не густо против 52 Т-34. Впоследствии гораздо более многочисленные и эффективные 75-мм ПАК не могли сдержать менее танковые атаки.
Кто это сказал? Танковые атаки таких масштабов немецкие 75-мм пушки останавливали. Например на Западном фронте в июле и под Ржевом в августе 1942 г.(статистику потерь советских танков хотите?). В 1943-44 гг. проблемы с 75-мм противотанковыми пушками решались прежде всего артиллерией и штурмовиками.
ЕТ: Правильно. Именно поэтому и стали главным врагом танков танки и полностью бронированные САУ (не полностью бронированные скоро отошли). А чем она решалась в контрнаступлении под Москвой? Ведь 75-мм уже в феврале 1942 г. появились, как раз когда у нас снарядный голод был (см. главу о снарядах).
«Февральский план совсем не выполнялся. Из запланированных 316 вагонов на первую декаду не было получено ни одного. Из-за отсутствия боеприпасов для реактивной артиллерии ее пришлось частично отводить в тыл. Вероятно трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода боеприпасов 1-2 выстрела в сутки на орудие. И это, заметьте, в период наступления!» [Жуков, т.2, с.243-244].
А «Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70—90 снарядов» [Павлов].
Так что отнюдь не артиллерией немцев от Москвы прогнали, а именно «Т-34 сыграли решающую роль в спасении русской столицы» [Меллентин, с.229].
А вот летом снаряды еще были. Али тоже не было?
>Тоже и на ЮЗФ. 11-ю тд с 4-мя 105-мм пушками могли поддержать 24-88-мм зенитки «Германа Геринга» и II/64, 855.10cmKan-Abt 48-го корпуса. Итого 28-105-мм пушек. Это опять максимально возможное число при условии штатного состава и что все корпусные пушки поддерживают только одну дивизию.
Не забываем ПАК-38!
ЕТ: См. Вашу цитату Блюментрита ниже.
Кроме того, на прямую наводку могли ставить 105-мм гаубицы(Т-34 они пробивали)
ЕТ: "В мирное время полевая артиллерия в армиях всех стран, за исключением России, почти не готовилась к решению задач по борьбе с танками. В России же, наоборот, противотанковая оборона была в руках артиллеристов. В Германии в связи со снятием с вооружения 75-мм полевой пушки и введением взамен ее 105-мм легкой полевой гаубицы был сделан решающий шаг, который исключал возможность непосредственного использования полевой артиллерии для борьбы с танками" [Миддельдорф, с.299].
и пехотинцев - истребителей танков.
ЕТ: «Пехотинцы могли вести успешную борьбу либо с одиночными танками, либо с танками попавшими на закрытую местность и изолированными от сопровождающей их пехоты» [Гудериан, 3, с.350].
>Итак, максимум 42 эффективных орудия. А в 4-м мехкорпусе по разным данным от 89 до 101 КВ и от 313 до 327 Т-34. По 10 танков на орудие!
Ну так не целиковый 4 мк на Радзехов наступал, а сводный отряд подполковника Лысенко(это я его по ошибке в звани до майора понизил), который командарм-6 Музыченко послал провентилировать обстановку на фланге. Плюс часть 10 тд Огурцова.
ЕТ: Замечательно! Не целиковый 4 мк. А против не целикового корпуса я Вам ВСЮ зенитную и РГК артиллерию отдал. Значит против остальных танков этого корпуса у немцев вообще ничего не остается. Чем же уничтожены остальные?
Если хотите массированную атаку изучить, то это 6-й мехкорпус под Кузницей.
ЕТ: Хочу, давайте подробности. Прикинем средства и посчитаем. Боюсь что там соотношение будет еще хуже.
>ЕТ: Не подменяйте тезис. Он, увы, уже на бумаге напечатан: «По моим наблюдениям, немцы начинают петь про неуязвимые Т-34 и КВ, когда дела идут плохо и легче свалить на вражескую технику, чем на свои промахи» (с.148). А «по моим наблюдениям» в октябре под Вязьмой дела идут не хорошо, а отлично, ибо целый русский фронт окружен, до Москвы шаг шагнуть и блюментриты уже к параду на Красной площади готовятся. Но подготовка к параду не помешала петь про Т-34.
Я solger-у про это ответил:
И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34.
ЕТ: Какие-какие? Первые?
В 1941 г. эти танки были самыми мощными из всех существовавших тогда танков.
ЕТ: А несколькими страницами ранее тот же автор писал:
"Ко 2 июля было выиграно первое сражение, взято 150 тысяч пленных, захвачено и уничтожено около 1200 танков и 600 орудий. По нашему первому впечатлению, русский солдат был стойким бойцом. Однако русские танки не отличались совершенством" [Блюментрит, 2, с.84].
С ними могли бороться только танки и артиллерия. 37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34. Эти орудия могли поражать лишь русские танки старых образцов. Таким образом, пехотные дивизии были поставлены перед серьезной проблемой.
ЕТ: То есть летом они проблем не имели?
В результате появления у русских этого нового танка пехотинцы оказались совершенно беззащитными. Требовалось крайней мере 75-мм орудие, но его еще только предстояло создать. В районе Вереи танки Т-34 как ни в чем не бывало прошли через боевые порядки 7-й пехотной дивизии, достигли артиллерийских позиций и буквально раздавили находившиеся там орудия. Понятно, какое влияние оказал этот факт на моральное состояние пехотинцев. Началась так называемая "танкобоязнь".
Cм. http://militera.lib.ru/h/fatalerror/04.html
ЕТ: Вот что сообщается об октябрьских боях в районе Вереи в сводке №125 ОКХ от 18.10.41.
«В ходе боев последних дней под г. Малоярославец-Верея-Можайск, которые можно охарактеризовать как наиболее трудные за всю эту кампанию, высочайшая обороноспособность русских достигалась в основном за счет хорошего оборудования московских позиций и использования большого количества тяжелых танков» [Битва под Москвой, т.1, с.359].
Ранее в сводках не отмечалось «большого количества тяжелых танков», хотя к в июне 1941 г. на фронте было 1475 тяжелых и средних танков только новых типов КВ и Т-34, а в октябре – 728 [ИВМВ], то есть уполовинилось.
Вообще под Москвой похоже многих затронул "синдром Лангемана" - устали, расслабились, допустили ошибки в организации обороны и наступления, а когда попали под контратаки советских танковых бригад это все аукнулось. Соответственно раскаянию и признанию своих ошибок предпочли разорвать с треском китель на груди с криком "Невиноватые мы, он(Т-34) сам пришел".
ЕТ: «Сам пришел» «генерал Мороз», которого летом не было. Может и Т-34 тоже «пришел» как и «генерал Мороз»?
>Это Вы инженерам Куммерсдорфа советы даете? Что им брать на испытания, а что не брать? Они всякий шит к себе не брали и правильно делали. Испытывались в НИИБТ Полигоне и Куммерсдорфе в подавляющем своем большинстве исправные образцы на ходу.
>ЕТ: При чем тут «инженерам Куммерсдорфа». Мы об инспекторе Брейте вроде. Задача которого Гальдеру о Т-34 внятную и правдивую информацию дать.
И он честно сказал, что в полосе ГА "Юг" пригодных для Куммерсдорфа машин не обнаружилось. Кого зенитками побили, кого горные егеря спалили, кого вывели из строя сами экипажи.
ЕТ: Вот именно в этом и сомневаюсь. Чтобы из полтыщи Т-34 ЮЗФ ни одного пригодного? Невероятно.
>ЕТ: Дату появления на Куммерсдорфе первого Т-34.
Ответ - не знаю. В книжке по Куммерсдорфу из которой я взял фото дата не указана.
А это важно? Машина-то с Л-11, ранняя. Такие были только в соединениях, сформированных осенью 1940 г.
ЕТ: Ну и что, что ранний?
>ЕТ: «И в страхе бежал Буржуин, проклиная эту страну, где даже такой мальчиш знает военную тайну, но свято хранит ее» (с) (Гайдар, по памяти)
Просто у всех своя специализация. М.Свирин в большей степени интересуется техникой, я - вопросами ее боевого применения.
ЕТ: «У нас узкая спесилисация. Лично я пришивал пуговицы. К пуговицам претензии есть?
Нет. Пришиты насмерть не оторвешь…
И все стоят насмерть, как пуговицы» (с) (Райкин)
С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru/index.html
