Re: [2Исаев Алексей]...
>ЕТ: А где на сайте Вы прочли, что не было вовсе? Пальчиком ткните пожалуйста, тут же поправлю.
Там нет постановки проблемы в виде приведенных трех пунктиков.
ЕТ: И не будет. На сайте вообще никаких выводов нет. Просто сборник цитат. Читайте предисловие.
Кстати, а почему Вы вот это свидетельство очевидца не привели:
«К вечеру первого дня я уже совершил четыре вылета к линии фронта между Гродно и Волковысском. Русские пригнали сюда огромные массы танков и грузовых автомашин. Мы видим в основном танки КВ-1, КВ-2 и Т-34» [Рудель, Пилот Штуки].
«Мне сверху видно все, ты так и знай» (с). Прямо так и представляешь «огромные массы … КВ-1, КВ-2 и Т-34».
А почему эффект должен производиться на Волховском фронте? Это чай не сентябрь 1942 г., когда действительно не заметили(правда, по другой причине). На носу зима 1943 г., когда "Тигры" пошли в бой не только под Ленинградом, но и на южном секторе фронта. 503-й батальон под Ростовом, "тигриные" роты в эсэсовских дивизиях II корпуса Хауссера под Харьковом. Именно под Харьковом появилось выражение "когда Т-34 встречает "Тигр", он снимает шляпу"(в смысле башню). Соответственно получив по голове под Харьковом наши очень сильно заинтересовались новым танком. Захватить его удалось, как нетрудно догадаться, удалось не под Харьковом, а под Ленинградом.
ЕТ: На Волховском «Тигр» 14 января подбили, а 17 января захватили. Не напомните, когда «получили по голове под Харьковом наши очень сильно»? Я чего-то запамятовал.
"А был ли мальчик?" В смысли детская неожиданность осенью?
ЕТ: Это не ко мне. Это к «блюментритам».
>ЕТ: И к октябрю они его растеряли? Опыт это такая штука, которая, коли, применяется, то не теряется, а только увеличивается и закрепляется. А коли растеряли они сей опыт, значит, не применяли его.
А кто растерял-то? Те кто 8 тбр П.А.Ротмистрова раскатывал? 16 тд Хубе, что по КВ кумулятивными снарядами под Новомосковском? Это все осень, октябрь месяц.
ЕТ: Гудериан и Блюментрит.
>>ЕТ: В цитируемых Вами рассказах 26-тонный "Кристи" нету.
>Это я обобщаю читанное в разных источниках.
>ЕТ: Которые Вы не цитируете? Эксклюзивная так сказать информация?
У меня их много. У Вас - предполье, у меня - передовые отряды. Гы-гы-гы. :-)
ЕТ: На мое предполье Вы много снарядов извели. А Ваши передовые отряды незамечены.
>ЕТ: «Но эти орудия были слишком неподвижны, очень плохо защищены и чаще всего привязаны к своим позициям. Из за больших габаритов их нетрудно было обнаруживать, и поэтому они несли тяжелые потери» [Гудериан, с.351].
Ищется абсолютное оружие? Так нет его. "Герман Геринг" под Радзеховым командира дивизиона потерял. Тем не менее задачу выполнил. Полк Флаков на Луге в июле 1941 г. - аналогично.
ЕТ: Судя по результатам боев оно у немцев было. Только потом куда-то запропало. Коли такие хорошие зенитки, да еще и универсальные (и по воздушным, и по наземным), так какого рожна стали потом неуниверсальные 88-мм ПТП делать?
>Кто сказал что ПАК-38 неэффективны?
>ЕТ: Вы сказали. Немного далее Вы Блюментрита цитируете: «37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34». Эффективное оружие в середины войны с производства не снимают. У нас сорокопятки до конца войны клепали, правда, ствол удлинив.
Да мало ли что он там в свое оправдание говорит. Он сертифицированный специалист по артиллерии?
ЕТ: Нет, он пехотинец. Но в его армии были артиллеристы, со слов которых он и написал сие заключение. Кстати, ПТП не к артиллерии, а к пехоте относились.
По советским данным НИИ-48, специалисты которого битые советские танки на рембазах осматривали, картина совсем другая вырисовывается. По их выводам ПАК-38 в первый год войны была основным, подчеркиваю красным карандашом, основным средством борьбы с КВ и Т-34.
Производить их перестали поскольку они заменялись на 75-мм в противотанковых дивизионах соединений и, соответственно, высвобождались для своего штатного места до конца войны - полков.
ЕТ: А зачем они заменялись? Чем орудие легче, тем оно более подвижно, легче маскируемо, менее уязвимо, да и дешевле, наконец. Про критерий «эффективность-стоимость» слыхали?
Расход боеприпасов 50-мм ПАК-38 в 1944 г. совершенно того же порядка, что в 1942 г., в зените их славы.
ЕТ: А какой расход?
>ЕТ: Естественно надо. И что считать опасным?
Опасное попадание это сквозное пробитие.
Какого рода детали интересуют?
ЕТ: Все.
>ЕТ: Правильно. Именно поэтому и стали главным врагом танков танки и полностью бронированные САУ (не полностью бронированные скоро отошли). А чем она решалась в контрнаступлении под Москвой? Ведь 75-мм уже в феврале 1942 г. появились, как раз когда у нас снарядный голод был (см. главу о снарядах).
Сколько их в феврале появилось? Штуки три? Массово 75-мм ПТП пошли в бой летом 1942 г.
ЕТ: По Широкораду 15 штук. Но коли по Вашему 50-мм эффективны, то чем подавляли их? Одним снарядом в день? А надо 70-90.
>А «Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70—90 снарядов» [Павлов].
>Так что отнюдь не артиллерией немцев от Москвы прогнали, а именно «Т-34 сыграли решающую роль в спасении русской столицы» [Меллентин, с.229].
Меллентин там был? Решающую роль в спасении столицы сыграли новые формирования - 20 армия, например. Которая остановила 11 и 6 тд, доселе крушившие новые танки пачками(11 тд в 20-х числах июля за неделю 2-й мк Новосельского до ушей сточила) на подступах к Москве.
ЕТ: Фон Бок там был самым главным. Телеграммы в Берлин слезные слал, снарядов с красной головкой просил. Коли пехотой его одолевали, то просил бы осколочных побольше.
>А вот летом снаряды еще были. Али тоже не было?
Снаряды - были. Эффективной оргструктуры под них - не было. :-)
ЕТ: И вдруг 5 декабря все появилась? Может звезды на небе по другому встали?
>Не забываем ПАК-38!
>ЕТ: См. Вашу цитату Блюментрита ниже.
Выше?
Кстати забыли еще зенитки калибра 37-мм, которые Т-34 в башню брали.
ЕТ: Где это написано?
Еще забыли любимые Вами 21-см то ли гаубицы, то ли мортиры, которые надо думать куда угодно что угодно брали.
>ЕТ: "В мирное время полевая артиллерия в армиях всех стран, за исключением России, почти не готовилась к решению задач по борьбе с танками. В России же, наоборот, противотанковая оборона была в руках артиллеристов. В Германии в связи со снятием с вооружения 75-мм полевой пушки и введением взамен ее 105-мм легкой полевой гаубицы был сделан решающий шаг, который исключал возможность непосредственного использования полевой артиллерии для борьбы с танками" [Миддельдорф, с.299].
Вы опять цитируете специалиста Вермахта по Красной Армии?
ЕТ: Референта по тактике. Вы референтом по тактике когда-нибудь были? Если нет, то при всем моем уважении к Вам и неуважении к фашисту Миддельдорфу, я более склонен доверять референту.
Очень смешно. К 105-мм leFH18 был бронебойный снаряд(модернизированный по итогам боевого применения), а потом пошли и кумулятивные снаряды. Легкие гаубицы не составляли костяк противотанковой артиллерии. на например первые ИС-2 были подбиты в 1944 г. именно ими.
ЕТ: Когда это «потом пошли и кумулятивные снаряды»?
>ЕТ: «Пехотинцы могли вести успешную борьбу либо с одиночными танками, либо с танками попавшими на закрытую местность и изолированными от сопровождающей их пехоты» [Гудериан, 3, с.350].
Во-о-от! Все дороги ведут в Рим в смысле к "золотому сечению".
ЕТ: По «золотому сечению» другая ветка, на которой за Вас Куртуков отдувается. Впрочем, это он Вас этому научил, пусть мучается.
Когда пехоты и средств ее поддержки мало, немцы ее отсекали и могли эффективно использовать истребителей танков.
ЕТ: Ну и чего тогда не отсекли в бою у Верии?
На открытке по поводу боя под кузницей изображен не Флак и не легкая гаубица, а пехотинец со связкой М-24.
ЕТ: Пропаганда наверное. Чтобы танкобоязни не было.
>ЕТ: Замечательно! Не целиковый 4 мк. А против не целикового корпуса я Вам ВСЮ зенитную и РГК артиллерию отдал. Значит против остальных танков этого корпуса у немцев вообще ничего не остается. Чем же уничтожены остальные?
Уничтожены они были силами IV армейского и XXXXIX горного корпусов 17-й армии Штюльпнагеля. Например под Нимирувым. Где 16 Т-34 за один бой легли.
ЕТ: Чем? Канистрами с бензином?
>Если хотите массированную атаку изучить, то это 6-й мехкорпус под Кузницей.
>ЕТ: Хочу, давайте подробности. Прикинем средства и посчитаем. Боюсь что там соотношение будет еще хуже.
А что там? XX и VIII армейские корпуса. Два абтайлунга 10-см пушек в каждом.
ЕТ: Сразу оба корпуса против одного нашего? Это вряд ли. Берем один корпус и считаем. Два абтайлунга 10-см пушек это по штату 24 пушки. Вся зенитная артиллерия 9-й армии по штату 60 88-мм пушек. Это на 3 корпуса, аэродромы, штабы, коммуникации и т.п. Но мелочиться не будем, положим половину зениток против 6 мк выделили. Итого 54 орудия. В 6-м мехкорпусе 114 КВ и 238 Т-34. Получается более 6 танков на орудие.
>И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34.
>ЕТ: Какие-какие? Первые?
А кто обещал позиции оставить? Очаги сопротивления? :-)
Или это дымовая завеса чтобы не спориить с моим утверждением, которое подтверждается цитатой из Блюменрита?
ЕТ: Да нет. Это Вы сам себя цитатой Блюментрита бомбите.
«Здесь мы увидели, как авиация противника бомбит свою пехоту. Это случилось после короткой перестрелки, когда наши подразделения быстро отошли на новый рубеж, предоставив пехоте противника возможность также быстро продвинуться вперед. Тогда и появились самолеты противника. Налетая группами по 20—30 самолетов, авиация противника более получаса бомбила свои войска. Немецкие пехотинцы и танкисты разбегались от своих же бомб, выпуская десятки ракет белого цвета: “свои”, “свои”. Но пикировщики продолжали свое дело, пока не кончились бомбы» [Чуйков].
>С ними могли бороться только танки и артиллерия. 37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34. Эти орудия могли поражать лишь русские танки старых образцов. Таким образом, пехотные дивизии были поставлены перед серьезной проблемой.
>ЕТ: То есть летом они проблем не имели?
То есть Блюменрит не в курсе. ПАК-38 была основным средством борьбы с Т-34 и КВ в первый год войны.
ЕТ: Прямо все у них там не в курсе. Мы что, нашествию кретинов подверглись?
использования большого количества тяжелых танков» [Битва под Москвой, т.1, с.359].
>Ранее в сводках не отмечалось «большого количества тяжелых танков», хотя к в июне 1941 г. на фронте было 1475 тяжелых и средних танков только новых типов КВ и Т-34, а в октябре – 728 [ИВМВ], то есть уполовинилось.
Е.Темежников просто не в курсе. Про тяжелые танки есть в ЖБД ГА "Юг": «Перед 17 армией противник продолжал отступать, чему способствовала погода. Наступление преследующих его дивизий, особенно 49 армейского корпуса в районе Лемберг [Львов], сдерживалось контратаками, проводимыми при поддержке тяжелых танков». Это запись от 29 июня. Или двумя днями позже: «Темпы преследования войсками 17-й армии 1 июля также не полностью соответствовали планам командования группы армий. В результате наблюдений командированных на фронт офицеров штаба группы армий и, особенно, бесед проведенных начальником инженерных войск, генерал-майором фон Маевски с командирами частей, возникло мнение, что причиной замедления темпов преследования являлся недостаток тяжелых противотанковых средств, прежде всего 88 мм зенитных пушек для поражения тяжелых танков противника»
ЕТ: Ну и где здесь БОЛЬШОЕ количество?
>Вообще под Москвой похоже многих затронул "синдром Лангемана" - устали, расслабились, допустили ошибки в организации обороны и наступления, а когда попали под контратаки советских танковых бригад это все аукнулось. Соответственно раскаянию и признанию своих ошибок предпочли разорвать с треском китель на груди с криком "Невиноватые мы, он(Т-34) сам пришел".
>ЕТ: «Сам пришел» «генерал Мороз», которого летом не было. Может и Т-34 тоже «пришел» как и «генерал Мороз»?
Вообще говоря "генерал грязь" имел место и в июле 1941 г. См. Гальдера про приключения 11 тд под Уманью.
ЕТ: Это плохо, но преодолимо.
>И он честно сказал, что в полосе ГА "Юг" пригодных для Куммерсдорфа машин не обнаружилось. Кого зенитками побили, кого горные егеря спалили, кого вывели из строя сами экипажи.
>ЕТ: Вот именно в этом и сомневаюсь. Чтобы из полтыщи Т-34 ЮЗФ ни одного пригодного? Невероятно.
Слава советским танкистам.
ЕТ: Не верю я в чудеса.
>>ЕТ: Дату появления на Куммерсдорфе первого Т-34.
>Ответ - не знаю. В книжке по Куммерсдорфу из которой я взял фото дата не указана.
>А это важно? Машина-то с Л-11, ранняя. Такие были только в соединениях, сформированных осенью 1940 г.
>ЕТ: Ну и что, что ранний?
То что они поступали в мехкорпуса приграничных округов осенью 1940 г. В частности 4-й мехкорпус А.А.Власова.
ЕТ: То есть скрыли его от генерал-инспектора? Значит бардак в Вермахте царил?
>ЕТ: «У нас узкая спесилисация. Лично я пришивал пуговицы. К пуговицам претензии есть?
>Нет. Пришиты насмерть не оторвешь…
>И все стоят насмерть, как пуговицы» (с) (Райкин)
Я же говорил "Наберите в легкие воздуха побольше". Е.Темежников у нас комик-эксцентрик. Нет бы А.Смита или К.Маркса про разделение труда процитировать.
ЕТ: При любом разделении труда за конечный результат кто-то отвечать должен. Коли о танках говорим, то танк многие люди делают. Один мотор, другой пушку и т.д. Но есть Генеральный конструктор, который каждый конкретный агрегат знает хуже, чем тот, кто его разрабатывал. И без этого генерального пусть даже соберутся лучшие специалисты, и сделают они лучшие агрегаты, но в целом ничего путного не выйдет. На прием к Сталину Котин пойдет, и он должен на любой вопрос по любому агрегату ответить, хотя всех мелочей он ни по чему не знает. Так кто тут у вас Генеральный? С ним говорить хочу.
С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru/index.html
P.S. Вообще Алексей, никакой конкретики у Вас я вижу нет. Попусту время тратить и столь высокочтимый Форум мусором забивать мне уже поднадоело. Да и времени сейчас меньше будет. Да и дальше двигаться надо. Впереди еще и авиация, и флот, и приложения в виде таблиц хочу еще сделать. В общем, последнее слово уступаю. Отвечать буду только на конкретное. Типа: у Вас то-то и то-то, это неверно потому-то и потому-то. Или вопрос какой конкретный зададите. Это не только Вас, это всех будет касаться.
Я кстати Вам по «АнтиСуворову» конкретно написал и конкретно спросил, но ни ответа, ни привета.
