От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К ЕТ Ответить по почте
Дата 17.09.2004 11:13:11 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы продолжаете палить по давно оставленным окопам.

Т.е. Вы их все же оставили? Изменения на сайте будут?

>Изначально на обсуждение были приведены вышеназванные цитаты и предложено дать объяснение тому, что новые танки высокие командиры и прочие референты по тактике не замечали. Тому может быть три объяснения:
>1) Танков не было вовсе.
>2) Танки были, но в столь малом числе, что младшие командиры не считали нужным докладывать о них старшим.
>3) В Вермахте царил бардак.

Можно еще добавить
4)Новые советские танки не прозводили эффекта, достойного поднятия шума.

Не будем забывать, что у немцев уже был опыт борьбы с хорошо бронированными французскими танками в кампании 1940 г.

>Т-34 обзывали 26-тонный "Кристи". Подобные наименования на свой лад характерны для солдат и офецеров обеих сторон.
>ЕТ: В цитируемых Вами рассказах 26-тонный "Кристи" нету.

Это я обобщаю читанное в разных источниках.

>ЕТ: Качественный уровень имеет уже трехлетний срок.

Только вот на сайте никак не отразился. Может освежить дыхание, облегчить понимание? :-)

>ЕТ: А больше и быть не могло. Ибо при корпусе только II/70.Gem.Art.Abt. Итого 8 105-мм пушек.

Мало? :-) Плюс зенитки и вполне можно выбить с дальних дистанций окопанные Т-34.

>ЕТ: Оставим в покое их. Они неэффективны.

Кто сказал что ПАК-38 неэффективны? Статистически они давали бОльшую часть потерь советских танков в 1941-42 гг. По данным НИИ-48, датированных 1942 годом попадания в Т-34 распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10 % — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7 % — 20 мм, 3,4 % — 88 мм, 2,9 % — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6 % (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7 % —37 мм, 7 % — 88 мм, 2 % — 105 мм. Если надо, могу детализировать. У меня есть исходный отчет, а не только опубликованные из него в "Неизвестный Т-34" данные.

>См. исх. текст. Итак, реально, по самому максимальному подсчету 8-105-мм пушек и 8-88 зениток. Совсем не густо против 52 Т-34. Впоследствии гораздо более многочисленные и эффективные 75-мм ПАК не могли сдержать менее танковые атаки.

Кто это сказал? Танковые атаки таких масштабов немецкие 75-мм пушки останавливали. Например на Западном фронте в июле и под Ржевом в августе 1942 г.(статистику потерь советских танков хотите?). В 1943-44 гг. проблемы с 75-мм противотанковыми пушками решались прежде всего артиллерией и штурмовиками.

>Тоже и на ЮЗФ. 11-ю тд с 4-мя 105-мм пушками могли поддержать 24-88-мм зенитки «Германа Геринга» и II/64, 855.10cmKan-Abt 48-го корпуса. Итого 28-105-мм пушек. Это опять максимально возможное число при условии штатного состава и что все корпусные пушки поддерживают только одну дивизию.

Не забываем ПАК-38! Кроме того, на прямую наводку могли ставить 105-мм гаубицы(Т-34 они пробивали) и пехотинцев - истребителей танков.

>Итак, максимум 42 эффективных орудия. А в 4-м мехкорпусе по разным данным от 89 до 101 КВ и от 313 до 327 Т-34. По 10 танков на орудие!

Ну так не целиковый 4 мк на Радзехов наступал, а сводный отряд подполковника Лысенко(это я его по ошибке в звани до майора понизил), который командарм-6 Музыченко послал провентилировать обстановку на фланге. Плюс часть 10 тд Огурцова.
Если хотите массированную атаку изучить, то это 6-й мехкорпус под Кузницей.

>ЕТ: Не подменяйте тезис. Он, увы, уже на бумаге напечатан: «По моим наблюдениям, немцы начинают петь про неуязвимые Т-34 и КВ, когда дела идут плохо и легче свалить на вражескую технику, чем на свои промахи» (с.148). А «по моим наблюдениям» в октябре под Вязьмой дела идут не хорошо, а отлично, ибо целый русский фронт окружен, до Москвы шаг шагнуть и блюментриты уже к параду на Красной площади готовятся. Но подготовка к параду не помешала петь про Т-34.

Я solger-у про это ответил:
И вдруг на нас обрушилась новая, не менее неприятная неожиданность. Во время сражения за Вязьму появились первые русские танки Т-34. В 1941 г. эти танки были самыми мощными из всех существовавших тогда танков. С ними могли бороться только танки и артиллерия. 37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34. Эти орудия могли поражать лишь русские танки старых образцов. Таким образом, пехотные дивизии были поставлены перед серьезной проблемой. В результате появления у русских этого нового танка пехотинцы оказались совершенно беззащитными. Требовалось крайней мере 75-мм орудие, но его еще только предстояло создать. В районе Вереи танки Т-34 как ни в чем не бывало прошли через боевые порядки 7-й пехотной дивизии, достигли артиллерийских позиций и буквально раздавили находившиеся там орудия. Понятно, какое влияние оказал этот факт на моральное состояние пехотинцев. Началась так называемая "танкобоязнь".
Cм. http://militera.lib.ru/h/fatalerror/04.html
Вообще под Москвой похоже многих затронул "синдром Лангемана" - устали, расслабились, допустили ошибки в организации обороны и наступления, а когда попали под контратаки советских танковых бригад это все аукнулось. Соответственно раскаянию и признанию своих ошибок предпочли разорвать с треском китель на груди с криком "Невиноватые мы, он(Т-34) сам пришел".


>Это Вы инженерам Куммерсдорфа советы даете? Что им брать на испытания, а что не брать? Они всякий шит к себе не брали и правильно делали. Испытывались в НИИБТ Полигоне и Куммерсдорфе в подавляющем своем большинстве исправные образцы на ходу.
>ЕТ: При чем тут «инженерам Куммерсдорфа». Мы об инспекторе Брейте вроде. Задача которого Гальдеру о Т-34 внятную и правдивую информацию дать.

И он честно сказал, что в полосе ГА "Юг" пригодных для Куммерсдорфа машин не обнаружилось. Кого зенитками побили, кого горные егеря спалили, кого вывели из строя сами экипажи.

>ЕТ: Дату появления на Куммерсдорфе первого Т-34.

Ответ - не знаю. В книжке по Куммерсдорфу из которой я взял фото дата не указана.
А это важно? Машина-то с Л-11, ранняя. Такие были только в соединениях, сформированных осенью 1940 г.

>ЕТ: «И в страхе бежал Буржуин, проклиная эту страну, где даже такой мальчиш знает военную тайну, но свято хранит ее» (с) (Гайдар, по памяти)

Просто у всех своя специализация. М.Свирин в большей степени интересуется техникой, я - вопросами ее боевого применения.

С уважением, Алексей Исаев