|
|
От
|
И. Кошкин
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
16.02.2004 11:58:12
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Ой какая пурга... Какая пурга... ФЕдя, не пиши о самураях.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И снова здравствуйте
>>Есть воспоминания американского морского офицера о луке самурая эпохи Мэйдзи - высотой в человеческий рост, ассиметричный, он его натянуть не смог. То, что в областях сёгуната была определенная деградация и луки уменьшались в размерах не значит,что в провинциях сторонних правителей не было нормальных луков.
>
>Дык Японский лук при всем уважении к японской культуре относиться к той же группе ассиметричных луков что и индийский маха-дханур и сокорее всего его прямой потомок... Выглядят они конечно круто, но боевыми качествами просто физически не блещут нигде кроме как в легендах...Это ОРУЖИЕ весьма мощное (усилие натяжения от 25-35-40 кило до 70 (это уже не японсикй а махадханур, причем колесничный и то есть сомнения что такой был растпространенным явлением) но они категорически НЕПРИЦЕЛЬНЫ... Именно в силу ассиметричности - их задача выпускать МНОГО стрел, а не выпускать стрелы точно. А в фильме из лука палят точнее чем из огнестрела, просто несмешно.
Пурга это. Чукотская, средневьюжистая. Свидетельств прицельной стрельбы из лука полным полно в историческое время, в том числе - при европейцах. Луки различались по мощности. Более того, фактыприцельной стрельбы с коня (дистанция - 10-15 метров, средняя длина выстрела в конной свалке) российские зрители имели возможность неоднократно лицезреть. Кюдо практикуется во многих школах японских в качестве обязательного национального вида спорта, хотя там луки 15-20 кг, все-таки большая часть стрелков - девушки. Регулярно проводятся состязания в Камакура, где стреляют и с коня, и в пешем строю, в последнем случае на 70 метров.
>>Спич ни о чем))) Просто тебе понравился образ и ты не хочешь от него отказываться))) Маленький лорд Фаунтлерой не начинал с парии и ты прекрасно это помнишь)))
>
>Оч хорошо, заменим на другого, начавшего с отверженного парии и плывшего супротив течения... герцог Мальборо, лорд Черчиль первый, братец Анабеллы... В этой Англии лордиков до грязи :-)
Не ясно только, какое отношение все это имеет к фильму.
>>Тем не менее, тактика американской кавалерии той войны активно изучалась в Европе.
>
>Изучалась...как один из приемов, и то больше в технической а не тактической стороне дела (см дисткуссии - револьвер или сабля) потому что она удачно упала на СОЗРЕВШУЮ уже в Европе концепцию каваллерии... Вроде действий Виктора Эммануила в 1859 при Сольферино, проанализированных молодым Драгомировым. То есть это упало на почву внутриевропских теоретических разборок, а японии все это было ПОБОКУ... А вот простите Седан японцам побоку не был.
Не знаю. Факт - что изучалось, в том числе и в России. А остальное - слова. Был интересный опыт, кстати, он же наслаивался на наш внутрироссийский.
>>Проверю, по-моему, инцидент Симомносеки - до черных кораблей. Повторяю, американцы просто поставили точку. До этого было много других.
>
>Нет просто потому что до этого, начиеная с 17 века это были ИНЦИДЕНТЫ... А тут простите случай вышел за все допустимые рамки... Так что Американцы безусловно "открыли Японию". Причем в извращенной форме и с применением грубого насилия и принуждения.
Повторяю, посмотрю - напишу кратенькую хронологию инцидентов. Перри, кстати, приходил не один раз, он дал японцам год на раздумья. Значительная часть князей ХОТЕЛИ открытия страны, в том числе и для приобщения к западной культуре. В 18 в японцы лейденские банки покупали, книги, приборы. А экономика и без того была в заднице, причем по совершенно другим причинам. И Перри - просто самый наглый, символ, так сказать. И яркий пример УГРОЗЫ и свидетельство беспомощности японцев перед европейцами. потому и ненавидели американцев.
>>Я, кажется, с самого начала указал, что фильм - не исторический.
>
>Так очем тогда спич - фильм фентези на псевдоисторчиеский сюжет... Сказка. Да пожалуй в жанр сказок и запишем...
И для чего весь этот шум был? У меня в заголовке так и стояло.
>>До 80-х годов армия во многом состояала из самураев, причем не только офицерский состав.
>
>НЕТ этого не наблюдалось даже в 1876 году...
Неправ ты. Именно из самураев. Причем поскольку армия и полиция были немнгочисленны, значительной части самураев там просто не нашлось места. Отсюда и бунты
>Армия как раз оплот "разночинства" , во флоте позиции самураев чуть сильнее.
>>Потом она становилась все более массовой.
>
>Она с самого зарождения как регулярная сила строиась на еовропейских методах "массовой", милиционного типа армии...
Она строилась из самураев сторонних правителей, вооруженных европейским оружием. Еще в китайскую войну был случай, когда полк покидал винтовки, выхватил сабли, в которые были переоправлены фамильные клинки и ломанулся с ревом на китайские позиции. Китайцы побросали орудия и в панике бежали.
>>Революция Мэйдзи - это полтора года войны. До этого - несколько инцидентов, в том числе поджог Киото, но не война. После этого - добивание остатков, в том числе на Хоккайдо. Не война.
>Простите этого МАЛО для того что бы при 8летнем сроке службы иметь в аримии на 1876 год вместо стада БАРАНОВ показанных в фильме людей с БОЕВЫМ опытом... Они их судя по событиям 1877-79 и ИМЕЛИ. А в фильме стадо баранов и американские культуртегеры. Разной степени придурковатости.
Это нормально. Повторяю, только к 80-м годам они вышли на хороший уровень и удивили европейцев не только мужеством и терпеливаостью, но и боевым мастерством. А стреляли и в японскую войну не очень и часто ходили в штыки.
>>В Киллбилле нет Кюдо. И быть не может
>
>В этом фильме может и есть Кудо. но луше от этого ему не стало.
Стало))) Стрельба с коня там великолепно снята.
>>Потому что ты неправильно смотрел фильм.
>Тогде это не фильм, если к нему надо самокрутку с планом прикладывать, для просмотра.
Нет. Никто не рассматривает, к примеру, "Илью Муромца" как фильм по русской истории: "Ха! У них печенеги - ПЕШИЕ? А Змей Горыныч? Где в источниках упоминается наличие у печенегов трехголовых огнедышащих птеродактилей? Даже в былинах Змей - сам по себе! И эти дурацкие отсылки к монголам советского ГлавПура! И где это виданно, чтобы старший дружинник добровольно явился на суд к князю?" и т. д. и т. п. Кстати, "А. Невского" не желаешь отпрепарировать на предмет соответствия?
>>Да никто не заботился тогда такими анализами. ВОсточные армии все гоняли в хвост и гриву десятком белых людей.
>
>В корне неверно. АНАЛИЗ был и имел место быть... Посмотри Морской сборник, Военный сборник за текущие годы -и статьи и анализ и хроник событий.
За какие именно? Сразу скажу, не посмотрю, приведи цитаты.
>>Я, пожалуй, получше тебя представляю, какую ломку они проходили. И стреляли они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО плохо - в принципе традиций стрельбы из огнестрела у японцев не было уже лет сто к тому времени. И даже во время войны с китайцами они делали один-два залпа и бросались в штыки, а иногда вообще без стрельбы атаковли.
>
>Хе хех ххееее... Особенно про войну с китайцами... Как раз все наблюдатели ОТМЕЧАЛИ привычку японской пехоты к огню пачками "японские солдаты сидели в окопах по колено с трелянных гильзах"... При штурме Порт-Артура в лоб японцы потреяли 19 человек, на 4500 погибших китайцев... КАк раз именно благодяря тому что СТРЕЛЯЛИ, СТРЕЛЯЛИ И СТРЕЛЯЛИ , мазали но палили во всю... "Огнепоклонники"... По 120 выстрелов на солдата полагался носимый боекпомплект и после боя у солдат отставалось по 2-3 патрона. И это из однозарядок в основном. Вот уж кто любил палить так то японские солдаты... А красивые штыковые они на патриотически картинках в основном - так же как махание шашками на палубах минонсцев - дань ТРАДИЦИЯМ жанра но не отражение дейтсвительности.
Тебе привести противоположные цитаты? Соотношение потерь китайцев и японцев в Порт-Артуре непотому, что японцы стреляли, а потому, что китайцы не стреляли, а также потому, что там их в плен не брали, резали в лучших традициях нового синто.
>Так что японцы как то быстро восприняли культуру ПАЛЬБЫ, не потребовалось возрождать "традиции". Во многои именно из за того что КАДРОВАЯ Японская армия даже начала 1870 х состояла не из самураев а из более прагматичных товарищей.
>А понтны пришли потом... возвращение "самурайства" вроде отморозков Ямады в 1942 :-)
Понты быди уже в русско-японскую. Даже раньше. А в масскультуре самураи стали героями бульварного чтива, комиксов и популярных картинок аж в 70-е годы.
>>В 1876 это вполне нормально.
>
>Стрелецкие кафтаны и бердыши в 1704 году... Нормально... Хорошее такое кино.
И, кстати, были. Только не под ПОлтавой. А кое-где - кольчуги, бехтерцы,куяки и секиры в конце 18 - начале 19-го века. У регулярных русских войск и офицеров.
>>Уоллес претендует на историчность. Этот фильм - нет.
>
>Простите или я что то не понимаю или это фильм про Гондор или скажем про Эгладор? А то что то в титрах Япония все написано... В фильме фентези мои претензии были бы беспочвены - но фильм про КОНКРЕТНУЮ страну в конткретный исторический момент. ДАже даты названы.
Ты не понимаешь и не хочешь понять разницы)))
>>Японцам это в самый раз - такова специфика современной ЯПонии, они уже в большинстве очень плохо знают свою историю, совсем как мы. Фильм же им определенно льстит.
>
>Иван, плохо так думать о японцах...
Это они сами так о себе думают.
>Даже если это и правда, но зачем принижаться на пошлый уровень то?
Не пошлый, а героический.
>Некоторм шотландцам почльтил и бравый херц...
Никому. У них Брюс - герой, а не дерганый предатель-неврастеник. Он боролся и видел паука. А в фильме - полное говно. Кроме того сами шотландцы остались крайне недовольны тем, что в фильме их изобразили стадом неграмотных питекантропов. В то время как у них в то время - развитая городская культура, ремесла, монастыри, книги и т.д.
>Кому то Гладиатор фильм с подлинной историей Рима. Последний Том Круз из той же оперы совершенно.
Не совсем из той)))
>>Правильно. А через год - армия европейского образца, которая, правда, все еще стремится сходиться в рукопашную. Прогресс налицо, очень лестный прогресс.
>
>Регресс, сначала бы показали армию 1869 Я БЫ снял ВСЕ вопросы... Но в фильме дернул черт показать ДАТУ 1876.
В 1869 армия - в хакама и мундирах, с мечами и винтовками.
>>Императору в тот момент 26 лет и он действительно был во многом именно таким.
>
>В 16 он был таким, а в 25 это уже реалполитик котоырй ловко маневрировал всеми тремя придворными группировками в своих целях...
В 16, извини, он считал, что он - божественный, что европейцы - это дьяволы с красными лицами и клыками и доставал сёгунат вопросами, почему этих европейцев еще на пинках из страны не изгнали. В 25 - приблизительно такой.
>Тут же показали ДУРАЧКА, ЭЛОЧКУ Людоедку, нет скорее , забыл как его там "Ах индейчики, такаие крутые и перьями - высокий класс"... Стыдоба.
Он далеко не дурак, но своей воли у него нет. Им не вертят так, как в 1868, когда ронины от его имени высоачайшие рескрипты издавали, но по прежнему взять на себя все руководство он не может.
>>ФИльм показывает сильный, умный и смелый народ, способный учиться, не теряя своей национально самобытности.
>
>Фильм показывает все это ПОЛСЛЕ того как народ все это сделал... Филм просто анахроничен. Сними они это с датой 1869 НИКАКИХ претензий... В фильме дата другая... НАверно потому что надо было приплети дегенерала Кастера, про которого фильму снимают в шататах, Мундерчик 7го полка просто лишний завалялся.
Кастер в фильме и есть дегенерат, которого искренне ненавидит Круз.
>Даже фразу коронну Мэйдзи сказал НЕСКОЛЬКО раньше чем в фильме, когда был НЕСКОЛЬКО моложе. Тут же смешали в укучу коней людей и лошадей.
Ну и что? А "Ермак" - плохой фильм? А "Невский"?
>>Герои "урыльника" - пьяные слабовольные истеричные дегенераты, на фоне благостного михАлкова. А так да, очень, очень похожие фильмы.
>
>А тут герои буйнопомешанные на принципах (японцы ребелы) и тупая серая БЕЗЛИКАЯ толпа с толстым злодеем , и порфиророденый младенец на троне...
Не тупая и не безликая, один офицер, пркратившийогонь чего стоит))) И потом, армия регулярная так со стороны и видится))) Впрочем, толпа самураев тоже безлика со стороны.
>Шарман. Ах да, еще японскй офицер с нервным тиком.
>>Не совсем так, но близко к тексту. Это восстание не руководителей, а обманутых самураев. "За что боролись"?
>
>Это востание группы упустившей свой кусок пирога и людей которые им поверили... Именно за что боролись и где вы были когда имярек кровь проливал...
Это восстание обреченных. Без надежды на победу.
>>Оно вообще не возвратилось к ценностям. Ценности переделали и перестроили. Митральец во время революции Мэйдзи не было в Японии)))
>
>Были. Купили.
Нет. Они появились позже. Купили они пушки. Просто митральезы - очень красиво по коннице и мечам стреляют)))
>>Слушай, ну какя дуэль? Выстрелили пару раз и все. Дуэль, блин. Тебе почитать наставления конца 18-го века? Не умели стрелять, даже марши совершать не умели.
>
>Крепость продолжала СТРЕЛЯТЬ после 170го залпа с Дианы... 170го... При этом японския ядра не долетали но стрелять они не прекращали, хотя все в кашу уже было (Китоврасу = Рикорд не полбоезапаса выпустил, а КУДА больше, у него по 30 ядер на орудие осталось, когда он принял решение отойти).
То же самое - инцидент Симоносеки. Но это не дуэль, это расстрел. Японцы даже не надеялись попасть. И не могли. И неумели. Это орудия просто закрепленные на чурбаках
>Что то мне подказывает что те японцы что были в хакодате просто наставлений не читали :-)
Их и не было.
>>Это не историческое кино и не претендует.
>
>А что тогда это - Фэнтези? Кто на роли Пендальфа?
А на что претендует "А. Невский"?
>>У "урыльника" галимая идея. У этого фильма она правильная. Это все. Герман сделал проверку на дорогах, его сынок - говно про страдания немецкого врача, и тот и другой фильмы безупречны с точки зрения воссоздания эпохи, характеров и т.д., но проверка - хороший фильм, который будут смотреть снова и снова, а фильм сынка - эстетское говно. В фильме главное - идея и ее воплощение.
>
>Я бы мог согласиться с тобой... Но у этого фильма ГАЛИМАЯ идея - конкретно у этого - БРЕМЯ белого человека и белый человек неуязвим, он ВСЕГДА разрулит ситуацию и ВСЕГДА превзойдет дикаря... ВОТ идея этого фильма а остальное сопли и местный колорит.
Он не разрулил ситуацию. Он просто принес последний привет от своего друга. А статус белого человека привел к тому, что его на месте не замочили. Белый человек перед тузмеными царьками на колени не становится.
>>Да не было там кампании, были карательные экспедиции, и пираты были далеко не целиком корейскими.
>
>Интересно чем цикл карательных экспедиций КАРДИНАЛЬНО отличаеться от военной кампании :-)
Тем, что не проводится целенаправленно, а реагирует по необходимости.
>>У нее и игры-то особенной не было. Ходит, молчит, двери закрывает.
>
>А великий актер познаеться не по гамлету, а по эпизодам.
Кстати, она все-таки японка.
>>Насколько я помню, регалией императорской был меч из хвоста дракона, утопленный при Данноура.
>
>Так это он и есть - меч косящий траву, меч клубящихся черных туч и меч драконьего ХРЕБТА - один и тот же самый меч... Если верит легендам даже при Данноура инсигнии чудодейственно всплыли (Зеркала при Данноура так вообще не было, оно уже было повешено в храме).
Не всплыли. За мечом долго ныряли, после чего придумали обоснование: меч вернулся к морскому владыке.
>А тот или не тот - экспертиза нужна, а ее японское правительсво пока не провело и надеюсь проводить не будет.
>А ткперь продолжение рецензии...Японское Бородино.
>Ну скажите мне люди какой смысл приглашать людей поставить зарубу на мечах и потом все испоганить не пригласив никого кто бы понимал в войсках 19 века?... Господи. Это даже не "реконструкторы", разве из совсем отбросов, кдуа серьезные люди (их есть в США) востанавливающие ВСЕРЬЕЗ Геттисберг или Фридриксберг просто не приглашают - вот их и набирают в голый вуд
>Поляну для зарубы выбрали достоверную, но дальше началась епическая сага. При этом дураками выставили как восставших самураев так и правительственные войска, а за главврача в этом дурдоме сам Т.Круз.
Круз здесь - главный буйный.
>Поехали - загрждения… Да японцы применяли такие заграждания укрытия на поле боя (копать окопы в некотоырх местах Японии просто чревато например)..
И тем не менее активно копали))) Именно окопы))) И копают сейчас на всех реконструкциях))
И. Кошкин