От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 29.08.2003 02:10:25 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; Версия для печати

To Alex Medvedev. Самолеты Ил-2 и Су-2.

>> Вот по этому и не рассыпали (или рассыпали в меньшей степери). Следовательно при наличии строя и оборонительного вооружения несли меньшие потери от истребителей по сравнению с рассыпавшими строй и разбегавшимися на бреющем одноместными Илами.

>Так это следствие разной тактики и разных типов самолета. Если бы на Ил-2 стояли бомбовые прицелы, и они бомбили бы в строю. то они бы несли еще меньше потерь, чем Су-2.

Без оборонительных стрелковых точек? Каким это интересно образом?

>>>Если бы они наносили не бомбовые а штурмовые удары то они так же бы прекрасно рассыпались бы как и Ил-2.
>>
>> Если бы наносили. Вот только я не против штурмовика Ил-2, я против перекоса в сторону выпуска Ил-2 в ущерб серии таких самолетов как МиГ-7 и Ту-2 АМ-37.
>
>Есть такая поговорка -- лучше синица в руках (и много), чем журавль в небе (и один).

Вот выпуск этих "синиц" на одном из заводов и пришлось прекратить в 42-м в пользу истребителя Лавочкина потому как несли они потери от немецких истребителей самые большие среди других ударных самолетов, а крепко прикрыть спину одноместным "синицам" у истребительной авиации РККА сил не хватало.

>>"Недостающие" же Ил-2 мог восполнить хороший легкий бомбардировщк Су-2 о котором забыли сосредоточившись на "нужном как хлеб, как воздух".

>Хороший... "26 июня 1941 25 «сушек» 97-го бап, вылетевших с полевого аэродрома Миньки (юго-восточнее Бобруйска) с высоты всего 300 м попытались разбомбить танковую колону около Слонима. Не имея истребительного прикрытия, бомбардировщики активно вели воздушный бой. Всего за 26 июня 97-й бап произвел 34 вылета, лишившись 14 Су-2 (сбито в бою десять, разбилось при перелете два и сдано в ремонт два). 9 авиаторов погибли, один получил ранение и 14 пропали без вести."

"В среднем в начальный период войны (июль-август-сентябрь 1941 г.) на одну боевую потерю Ил-2 (по опыту 4-. го, 61-го, 66-го, 74-го, 174-го, 175-го, 190-го, 215-го, 217-го, 218-го, 237-го, 241-го, 245-го и 503-го шап) приходилось 8-9 самолето-вылетов, хотя в отдельных полках живучесть Ил-2 не превышала 3-4 боевых вылетов."

И где ты увидел отличия? Такой же один потеряный самолет на 3-4 боевых вылета, "в отдельных полках".

А вот где ты найдешь вот такое описание противостояния одноместных Ил-2 вражеским истребителям?
Рассказывает Герой Советского Союза коммандир эскадрильи Су-2 В.И.Стрельченко: «Каждый боевой вылет на бомбардировку или на разведку был связан с ведением воздушного боя с истребителями противника или с обстрелом зенитной артиллерией. Хорошая слетанность, организованный огонь из турельных установок, небольшие размеры самолета и его необыкновенная живучесть (Су-2 не горел даже при повреждении бензобака - помогала углекислотная защита) позволяли избегать больших потерь. Полеты на разведку были в основном бреющими, на малых высотах, часто при облачности высотой 100-150 метров по нижней кромке. И в этих условиях самолет Су-2 показал себя самым наилучшим образом. Хорошая управляемость позволяла нам быстро менять режим полета, уходить в облака от истребителей и вновь неожиданно появляться над полем боя.
В одном из разведывательных полетов нужно было сфотографировать аэродром противника. На самолете была хорошая фотоустановка. Безоблачное небо исключало скрытый подход к аэродрому. Линию фронта мы пересекали на бреющем полете, высоту пять тысяч метров набрали вне видимости аэродрома, но были замечены истребителями противника Ме-110. Развернув самолет на солнце, я включил вторую скорость нагнетателя, набрал семь тысяч метров. Высота делала свое дело: кровь сочилась из ушей и носа, но от немца я все же оторвался. А потом, разогнав машину, на снижении мы прошли над аэродромом и сфотографировали его. Задание было выполнено - зафиксировали более ста самолетов разных типов, а также взлетавшие истребители. По данным нашей разведки, по аэродрому был нанесен бомбовый удар».

>> Сравнение вообще то шло с точностью бомбометания Ил-2 используемого в качестве легкого бомбардировщика.
>
>А с чего это вдруг сравнивать бомбардировщик и штурмовик? Несколько разные машины.

Потому что Ил-2 широко использовался в качестве легкого бомбардировщика.

ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
№ 0490

17 июня 1942 г. г. Москва

Об использовании самолетов Ил-2 как дневных бомбардировщиков

Среди многих наших общевойсковых и авиационных командиров укоренилось совершенно неправильное мнение, что у нас, кроме самолетов Пе-2, нет других дневных бомбардировщиков и что поэтому при отсутствии или недостатке на фронте самолетов Пе-2 мы не можем бомбить противника днем на поле боя или по ближайшим тылам. Это в корне неверно. Мы располагаем штурмовиками Ил-2, которые являются лучшими ближними дневными бомбардировщиками против танков и живой силы противника. Штурмовик Ил-2, обладающий хорошей бронезащитой и вооруженный пушками, пулеметами и реактивными снарядами, может наряду со всем этим вооружением брать бомбовую нагрузку в 600 кг, например: 4 бомбы внутрь бомболюка по 100 кг каждая бомба и 2 бомбы снаружи по 100 кг каждая бомба или 24 бомбы внутрь бомболюка по 25 кг каждая бомба. Таких ближних дневных бомбардировщиков нет ни в одной другой армии, ни в немецкой, ни в итальянской.

Все дело заключается только в том, что наши штурмовые авиационные части по вине авиационных и общевойсковых командиров совершенно не используют или плохо используют штурмовики Ил-2 в качестве дневных бомбардировщиков, а посылают эти самолеты для действия по противнику только с боекомплектом для пушек, пулеметов и с подвеской реактивных снарядов.

Мы можем и должны значительно увеличить наши бомбардировочные дневные удары по противнику, но для этого надо немедля покончить с вредной практикой недооценки самолетов Ил-2 как дневных бомбардировщиков и добиться того, чтобы ни один самолет Ил-2 не вылетал в бой без полной бомбовой нагрузки.

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Под личную ответственность командиров штурмовых авиационных дивизий и авиационных полков запретить выпускать Ил-2 в бой без бомбовой нагрузки.

2. Установить в зависимости от целей и выполняемых задач следующие варианты бомбовой зарядки для самолета Ил-2:

а) 6 бомб по 100 кг каждая, из них 4 бомбы в бомболюк на внутренние замки и 2 бомбы на наружные замки;

б) 24 осколочные авиационные бомбы внутрь бомболюка (с применением кассет КМБ-2) по 25 кг каждая бомба, или по 20 кг каждая бомба, или по 15 кг каждая бомба, или по 10 кг каждая бомба; при этом в случае применения 10 и 15-килограммовых бомб можно дополнительно подвешивать снаружи 2 бомбы по 100 кг каждая, а в случае применения 20-килограммовых бомб можно дополнительно подвешивать снаружи 2 бомбы по 50 кг каждая;

в) 140 осколочных авиационных бомб по 2,5 кг внутрь бомболюка и 2 бомбы по 100 кг каждая на наружные замки.

Во всех вариантах бомбовой зарядки для самолета Ил-2 общий вес авиационных бомб не должен превышать 600 кг.

3. Установить для летчиков-штурмовиков денежное вознаграждение в размере 1000 рублей за каждые 4 вылета с полной бомбовой нагрузкой при выполнении боевого задания по бомбометанию и штурмовым действиям по живой силе противника или по танкам и мотоколоннам.

4. Командирам штурмовых авиационных дивизий и авиационных полков довести настоящий приказ до всего летного состава штурмовых частей, вооруженных самолетами Ил-2.

5. О выполнении настоящего приказа командующим военно-воздушными силами фронтов и воздушных армий доносить командующему Военно-воздушными силами Красной Армии ежедневно к 22 часам.

Народный Комиссар Обороны Союза ССР

И. СТАЛИН

>>Су-2 несли меньшие потери?

>> Да, в особенности от истребительной авиации (от которой Илы страдали в начале войны в наибольшей степени).

>см вверху.

Тоже сверху уже есть информация. И вот тут интересная ссылка.
http://win.www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/pavlichenko.html

Вскоре Су-2 поднялись в небо. Для Павличенко это был 115-й боевой вылет. До цели лететь всего 40 минут. Прошли над Славянском, а на подходе к Краматорску группу встретили восемь Ме-109 из первой группы 77-й истребительной эскадры и с ходу атаковали сопровождавшую шестерку И-16. Завязался бой, истребители оторвались от бомбардировщиков, и Су-2 пришлось лететь дальше без сопровождения. Продолжая полет, экипажи Су-2 увидели еще одну восьмерку Ме-109, которая, не обращая внимания на бомбардировщики, тоже ринулась в атаку на истребители. Возможно, немногочисленные "ишаки" показались им более легкой добычей. Шестерка И-16, защищая друг друга, приняла неравный бой. Бомбардировщики дошли до цели, с высоты 800 метров сбросили бомбы и сразу резко пошли на снижение, чтобы нанести штурмовой удар из пулеметов. Зенитная артиллерия вела частый огонь, однако, задача была выполнена.

Возвращаясь обратно, экипажи Су-2 увидели огромную картину воздушного боя. "Ишаки", у которых заканчивалось горючее и боеприпасы, встали в оборонительный круг, а "Мессершмитты", заходя с разных сторон, рассчитывали измотать их, разорвать строй и уничтожить поодиночке. Пройти мимо этого смертельного "хоровода" бомбардировщики не могли, нельзя было оставить в беде своих боевых друзей.

"Я подал команду сомкнуться, и всей девяткой мы ринулись со снижением на нижнюю кромку "карусели". Фрицы нашего появления не ждали и не успели нас атаковать. Но зато наша шестерка верила и ждала нас. И надо было видеть, как все, словно по команде, покинули свой вираж - спикировали и нырнули под наш строй и даже выскочили вперед. Мы дружно снижались до 100-метровой высоты и пересекли линию фронта, направляясь на свою территорию. Радиосвязи не было. Подойдя к аэродрому, мы уступили истребителям посадку первыми. Но у двух "ишачков" не хватило горючего даже зарулить на стоянку".

Когда садился последний бомбардировщик, со стороны стоянки истребителей через летное поле в сторону стоянок 210-го полка мчался маленький служебный автобус. Это экипажи шестерки И-16 во главе с командиром спешили разделить общую радость победы. Объятия, возгласы, взаимные рукопожатия, смех. Да и было чему радоваться. Все самолеты, выполнив боевое задание, без потерь вернулись на свой аэродром. К тому же пилоты "ишаков" сумели сбить два Me-109.

Встречал что нибудь подобное про одноместные Илы?

"Две страницы итогов летной работы из летной книжки А.А.Павличенко. Обратите внимание на 568 вылетов на Су-2 (из них 128 боевых), совершенных в 1941 году."

Сможешь назвать имя пилота сделавшего 128 боевых вылетов на Ил-2 в 41-м году? Я нет.

>>>Так они не сувались в зону МЗА, а бомбили над ней от и потери ниже.

>> Сувались. Перечитайте эпизоды в которых Покрышкин сопровождал Су-2. Сбивала МЗА Су-2. Ну так МЗА и Илы сбивала. Броня Илов их от 20 мм и 37 мм снарядов спасти не могла. Смотреть Перова, Растренина.
>
>Дык! Это какой год? А ты привел в качестве примеров какой год?

Не понял. В качестве примеров чего? Решения о "нужном как хлеб, как воздух" Ил-2 и о прекращении выпуска Су-2 были приняты в 41-м году.
А вот хороший пример штурмового удара выполненого Су-2: "Выполняли Су-2 и не свойственные этому классу машины штурмовки . "Прибегать к штурмовке нас провоцировали сами немцы: то эшелоны с войсками, то переправы через Днестр и Днепр и тем более - огромные колонны автомашин, танков, артиллерии. Ведь они наступали. Так было с колонной войск, прорвавшейся под Мелитополем 4 октября 1941 г., когда по шляху вдоль Азовского моря в 5-6 рядов длиной до 60 км двигалась эта армада на Ростов.

Разведка наша засекла обнаглевших фашистов и 24 самолета Су-2 из района Пологи под Бердянском на несли штурмовой удар с бреющего полета по 3-4 захода, поливая все шквальным огнем - уж там промахнуться было грех!" "

Опять же на всякий случай повторюсь, я не против Ила, я против излишнего перекоса в сторону Ила.

>>>Ил-2 мог летать над землей (и летали и пилотов потом долго отучали от таких полетов) т.е. при низкой облачности они могли работать, а Су-2 нет.

>> Работу в плохих метеусловиях определяют прежде всего взлетно-посадочные характеристики. Работали Су-2 при низкой облачности так же как и Ил-2.

>Не нужно путать теплое с мягким. Низкая облачность еще не означает дожди и раскисшие аэродромы. Насчет Су-2 работваших при кромке 300-500 метров - хотелось бы примеров услышать.

"Полеты на разведку были в основном бреющими, на малых высотах, часто при облачности высотой 100-150 метров по нижней кромке. И в этих условиях самолет Су-2 показал себя самым наилучшим образом. Хорошая управляемость позволяла нам быстро менять режим полета, уходить в облака от истребителей и вновь неожиданно появляться над полем боя."

И еще : " Самолет был приспособлен уже для полетов в сложный метеоусловиях. Аппаратура стояла хорошая, авиагоризонт, радиовысотомер, ГПК. У летчика был полный комплект приборов. Но и приборная доска была и у штурмана. Сзади был штурвал, который откидывался в сторону в кабине и закреплялся."

И т.п. http://www.iremember.ru/pilots/pavlichenko/pavlichenko_r.html

" Таким было начало войны для 210 полка, а потом планомерно ежедневно начали летать, посылают в разведку, находят цели, прилетают с разведки, а уже готовые к вылету, прилетают и начинают бомбить, мы таким образом пытались, что могли то и делали, нас фактически до самого Днепра гнали, меняли аэродромы, а потом на левой стороне Днепра садились, вышли под Днепропетровск. Меняли аэродромы часто. Но разведка играла колоссальную роль. Вот почему, когда мы привозили сведения, немедленно их передавали по данным разведки, это было очень эффективно. Немцы поняли, что разведчики шныряют, они бросались на нас, были случаи, когда нас сопровождали истребители, но очень редко, а в основном мы летели несколько летчиком крепких, и Ваня Карабут, и Раубе. Они умели летать в облаках. Мы что делаем? К осени, облачность часто, идем в облаках, вынырнул с облака, посмотрел где что и обратно. Если нужна разведка, развернемся, сфотографируем и снова в облака. Поймать, чтобы засекли редко бывает. Но были случаи сбивали."

"Су-2, на таком самолете Катя таранила "стодевятый", прикрывая командира

На фронтах Великой Отечественной войны с первого её дня. Заместитель командира 5-й эскадрильи 135-го бомбардировочного авиационного полка (16-я смешанная авиационная дивизия, ВВС 6-й армии, Юго-Западный фронт) комсомолка старший лейтенант Зеленко Е.И. совершила 40 боевых вылетов (в том числе ночью), участвовала в 12 воздушных боях с истребителями противника. В одном из боевых вылетов в июле 1941 года группа бомбардировщиков под её командованием в районе города Пропойска уничтожила 45 танков, 20 автомобилей, до батальона солдат противника и без потерь вернулась назад.

12 сентября 1941 года совершила 2 боевых вылета на разведку. Во втором вылете её Су-2 был повреждён. После обеда поступило сообщение о том, что немецкие танки прорвали фронт. Нужно было срочно разведать обстановку в районе Ромен - Нежина - Прилуки - Пирятина - Лубен. Зеленко вместе с лётчиком-наблюдателем лейтенантом Н.Павлыком вылетела на самолёте заместителя командира полка А.И.Пушкина в паре с экипажем капитана Лебедева. При возвращении с задания в районе города Ромны их атаковали 7 вражеских истребителей Ме-109. Наши лётчики приняли неравный воздушный бой, но в облаках потеряли друг друга. Вскоре самолёт Лебедева был подбит и он вышел из боя. Зеленко осталась одна против семи врагов. Немцы взяли её самолёт в кольцо. Как только один из них оказался в прицеле, Зеленко нажала гашетку. "Мессершмитт" загорелся и пошёл к земле. Но и Су-2 был подбит, оба члена экипажа получили ранения, а у Павлыка, к тому же, кончился боезапас. Зеленко приказала ему покинуть самолёт, а сама продолжила вести бой. Вскоре и у неё патроны кончились. Тогда она вышла на курс атаковавшего её фашиста и повела бомбардировщик на сближение. От удара крылом по фюзеляжу "мессершмитт" разломился пополам, а Су-2 взорвался, при этом лётчицу выбросило из кабины. Обломки обоих самолётов упали на землю возле села Анастасьевка Сумской области."

Встречал хоть одно описание активного воздушного боя с истребителями на Ил-2 в 1941-м году?

>> А вот Ил-2 использовался как штумовик-легкий бомбардировщик хотя бомбардировщик из него был откровенно плохой.

>За то он был, а Су-2 не было. Из-за проблем с моторами их и не могло быть столько же сколько Ил-2.

А столько было и не нужно. Нужно было в сумме Су-2 и Ил-2 не больше чем было выпущено Илов, даже меньше. А недостающее компенсировать пикировщиком Ту-2 АМ-37 и тяжелым пушечным штурмовиком.

С 1941-го по 1945-й заводом № 19 и № 29 было выпущено 24143 мотора М-82/АШ-82Ф(ФН).

http://engine.avias.com/issues/09/page30.html

>> При наличии и того и другого в серии
>
>А движки откуда брать для серии?

См. выше.

>> А отсутствие погони за "планом по валу" которая наблюдалась позволило бы запустить в 42-м двухместный Ил-2 М-82 с нормально забронированной кабиной стрелка.

>И что за получился бы штурмовик с небронированным мотором и маслорадиатором который закрыть бронезаслонкой нельзя при атаке?

Бронировался М-82ИР на Ил-2.
"История умалчивает, сколько на самом деле было построено бронированных "Илов" с мотором М-82ИР. Известно лишь то, что к началу мая на 381-м заводе действительно был построен один экземпляр Ил-2 М-82ИР (первый полет планировался 7 мая), но в одноместном варианте вместо двухместного. Почему был осуществлен переход на одноместный вариант, неизвестно. На этой машине емкость бензобаков была доведена до 980 литров и, кроме этого, снизу мотора на капоте были установлены броневые накладки."
И к слову вспомним Су-6 и Су-8.