От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Alex Medvedev Ответить по почте
Дата 31.08.2003 18:45:37 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; Версия для печати

Re: To Alex...

>>Без оборонительных стрелковых точек? Каким это интересно образом?

>А в чем собственно проблема то? Особенно если бы их сопровождали истребители? Да и сам Ил-2 одноместный вполне мог постоять за себя.

Проблема в том что не могли одноместные Илы постоять за себя, сбивали их немецкие истребители немилосердно, и даже прикрытие истребителями не помогало. Пришлось делать машину двухместной, не смотря даже на то что с двигателем АМ-38 ее бомбовая нагрузка в этом случае снижалась до 200 кг. Причем на одноместном Ил-2 так обожглись, что потому "на воду дули", и сделали двухместным Ил-10, а то то как раз в бою с истребителями мог за себя постоять имея скорость у земли свыше 500 км/ч и отличную маневренность, да и ситуация в воздухе в 44-45 гг. была уже далеко не та что в начале войны. Ты Петрова, Растренина читал? Как я вижу из нижеприведенных цитат читал. Так о чем спор?

>>а крепко прикрыть спину одноместным "синицам" у истребительной авиации РККА сил не хватало.

>Сил вполне хватало, не хватало умения организовывать прикрытие.

Во первых банально не хватало сил (смотреть эпизод из Покрышкина в котором они в 42-м четверкой прикрывают 18 Ил-2), во вторых при отсутсвии радиосвязи (большинство истребителей и штурмовиков в 1941-42 гг.) не было радиофицировано, сложно было организовать надежное прикрытие, так как без радиосвязи хорошее взаимодействие прикрываемых и прикрывающих наладить было сложно.

>>>Хороший... "26 июня 1941 25 «сушек» 97-го бап, вылетевших с полевого аэродрома Миньки (юго-восточнее Бобруйска) с высоты всего 300 м попытались разбомбить танковую колону около Слонима. Не имея истребительного прикрытия, бомбардировщики активно вели воздушный бой. Всего за 26 июня 97-й бап произвел 34 вылета, лишившись 14 Су-2 (сбито в бою десять, разбилось при перелете два и сдано в ремонт два). 9 авиаторов погибли, один получил ранение и 14 пропали без вести."
>>
>>>И где ты увидел отличия? Такой же один потеряный самолет на 3-4 боевых вылета, "в отдельных полках".
>
>34-25=9, а это значит что второй вылет смогли сделать только 9 из 25 самолетов, при этом боевые потери составили один самолет на 2,8 вылета, что несколько отличается от 3-4 у Ил-2. При этом потери в личном составе еще больше, чем у Ил-2.

На 34 самолетовылета боевые потери 9 самолетов 34/9 одна боевая потеря на 3.7 самолетовылета.

"...было такое настроение, что штурмовику драться с истребителем противника вообще невозможно... мол "летчик-штурмовик - это смертник" а у некоторых слабых духом, которые боялись за свою жизнь, появлялась трусость... " По этим причинам "...группы штурмовиков при встрече с истребителями противника в бой не вступали, а чаще всего по сущесву бежали с поля боя на бреющей высоте, в результате чего несли колоссальные потери, нередко теряя целые группы"

Из выступления командира 11-й гшад полковника А.Г. Наконечникова.

>>А вот где ты найдешь вот такое описание противостояния одноместных Ил-2 вражеским истребителям?

>Полно таких рассказов. Например старший лейтенант Данилов Г.С. из 807 шап в воздушном бою 24 августа сбил Ме-109, 25 августа Ю-88, 29 августа Ме-110.

Пожалуйста примеры того как в 41-м группы одноместных Илов вели активный воздушный бой с истребителями противника, а не из 42-го.

>Мало того специально в августе 42-го года были проведены показательные учебные бои Ил-2 с Bf-109 в которых продемонстрировано, что истребитель на вираже вообще не может атаковать т.к.

Эти учебные бои специально организовывали чтобы убедить личный состав в возможности ведения активного воздушного боя на Иле с истребителями.
"Наиболее решительные и передовые летчики-штурмовики в поисках путей снижения потерь "ильюшиных" от истребителей люфтваффе пришли к единственно правильному выводу: Ил-2 может и должен вести активный (индивидуальный и групповой) воздушный бой с истребителями противника. Однако "общественность" в это не верила - нужны были убедительные доказательства.
С этой целью командование ВВС КА в августе-сентябре 1942 г. организовало несколько учебно-показательных воздушных боев Ил-2 с истребителями различных конструкций..."

>радиус виража у 109-го в два раза больше чем у Ил-2, а время меньше в 1,5 раза, что приводило к проскакиванию истребителя вперед под пушечно-пулеметный огонь Ил-2.

До осени 42-го Илы активный воздушный бой с истребителями в большинстве своем вести не пытались. "Статистика боевых потерь штурмовых авиаполков сталинградского направления показывает, что истребителями люфтваффе сбивалось около 62%(!) самолетов Ил-2 от общего числа потеряных штурмовиков".

>А откуда по твоему взялся проект Ил-2И? Именно из массы таких вот активных боев Ил-2 с истребителями и бомбардировщиками противника.

"Опыт сталинградских боев, а именно успешное применение Ил-2 в качестве истребителя транспортных и бомбардировочных самолетов люфтваффе, способствовали развитию идеи о превращении Ил-2 в бронированный самолет истребитель". Опыть иногда успешных активных оборонительных боев Илов с истребителями противника как видишь на развитие этой идеи не повлиял.
Ну и выводы:
"6) Самолеты Ил-2И могут быть использованы для борьбы только с некоторыми типами бомбардировочных и транспортных самолетов противника, имеющих сравнительно небольшие скорости...
7) Вести активную борьбу с истребителями противника Ил-2И не может."
Сочли серийную постройку Ил-2И нецелесообразной.

>>>А с чего это вдруг сравнивать бомбардировщик и штурмовик? Несколько разные машины.

>>Потому что Ил-2 широко использовался в качестве легкого бомбардировщика.
>
>>ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
>>№ 0490
>> а посылают эти самолеты для действия по противнику только с боекомплектом для пушек, пулеметов и с подвеской реактивных снарядов.
>
>Как четко видно из этого, сущность заключалась в том, что от штурмовиков требовали брать бомбы, а не ограничиваться ракетно-пушечно-пулеметным вооружением. Никто от них не требовал бомбить обязательно в строю в горизонтальном полете.

Бомбили Илы по разному, в том числе в строю с использованием самолета лидера - Пе-2, Су-2 , или даже истребителя.
А Су-2 зачастую штурмовали с использованием своих ШКАСов и РСов.
И штурмовики и ближние бомбардировщики выполняли одну и ту же задачу, подавление противника в его тактической зоне. Стандартная тактика применения тех и других имела свои особенности. Так вот, Су-2 в 41-42 гг., до того как была выработана и устоялась наиболее эффективная тактика применения Илов, несли меньшие потери и в том числе в связи с меньшими потерями демонстрировали бОльшую боевую эффективность. Преимуществом Ила была возможность действий с малых высот в зоне плотного зенитного огня своим пушечным и ракетным вооружением по наземным целям противника, но преимущество это реализовывалось только при массированном применении Илов на узких участках фронта и только в том случае если в кабинах Илов сидели опытные пилоты. Ни того не другого в 41-42 гг. не наблюдалось. Именно по этому можно говорить о бОльшей боевой эффективности ближних бомбардировщиков в этот период.
Вообщем хорошо проиллюстрированный телеграммой Сталина "нужен как хлеб, как воздух" "штурмовой" перекос в строительстве ударных сил ВВС КА, выразившися в частности в отказе от налаживания уже в 1941-м серийного выпуска самолета Ту-2 на заводе № 18 (приказ НКАП от 17 июля 1941 г.) в пользу выпуска только штурмовика Ил-2, и в отказе от продолжения серийного производства Су-2, нельзя считать целесообразным.

>>Тоже сверху уже есть информация. И вот тут интересная ссылка.
>> http://win.www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/pavlichenko.html

>И что? Считать доказательством то что отдельные полки несли малые потери в следствии того что пилоты были опытные, а немецких истребителей на данном участке фронта не много?

Общая статистика потерь по бомбардировочной и штурмовой авиации за годы войны демонстрирует что потери бомбардировщиков всегда были меньше чем потери штурмовиков.
Долговременная боевая деятельность в 41-м нескольких полков вооруженных Су-2 на фоне быстрого обескровливания полков вооруженных Ил-2 это хорошо демонстрирует. Средние боевые потери весьма живучих бомбардировщиков Су-2 несших меньшие чем Илы потери от истребителей люфтваффе были в 41-м в несколько раз ниже чем средние боевые потери одноместных Илов.

>> Сможешь назвать имя пилота сделавшего 128 боевых вылетов на Ил-2 в 41-м году? Я нет.

>В 41-м может и нет а вот в тяжелом для советских ВВС в 43-м да. См выше.

Понятное дело, в 41-м за десять успешных боевых вылетов на Иле представляли к правительственной награде, а за двадцать к ГСС, только вот не многим удалось тогда Героя получить потому что: "В среднем в начальный период войны (июль-август-сентябрь 1941 г.)на одну боевую потерю Ил-2... приходилось 8-9 самолетовылетов". Нельзя найти имени пилота-штурмовика совершившего в 41-м на Ил-2 больше 100 боевых вылетов потому что не было таких пилотов. А на Су-2 - пожалуйста.

>>>Не нужно путать теплое с мягким. Низкая облачность еще не означает дожди и раскисшие аэродромы. Насчет Су-2 работваших при кромке 300-500 метров - хотелось бы примеров услышать.

>>"Полеты на разведку

>Между разведкой и БШУ есть некоторая разница? Так что жду примеров БШУ Су-2 при кромке облачности 300 метров.

"Су-2 для штурмовок не были предназначены. Он предназначен был как ближний разведчик, бомбардировщик, а их использовали на любой высоте и для любых целей, и мы вынуждены были штурмовать четырьмя пулеметами. Увидели начинаем стрелять, к примеру по батареи какой-нибудь, направил самолет и четырьмя пулеметами по батареи, немцы прекращали стрелять конечно но и самим нам доставалось. Если говорить, сколько потеряли. Потеряли очень много самолетов. У меня есть книжечка, сколько потерял полк за время войны и тем более самолетов СУ-2, к концу декабря фактически оставалось 8 самолетов с полка."

"Пологи есть такой пункт, махновское гнездо там раньше во время гражданской было, полевой аэродром между посадкам сельчан и полем, мы спрятали самолет между посадками, когда последний боевой вылет сделали и вдруг к нам приезжают колхозники и говорят немецкие танки и машины на дороге недалеко от вас. Говорят, что дальше от Мелитополя на Бердянск двигается огромная колонна, 4 октября 1941 года. Наша площадка, где мы сидели находилась в трех километрах. Потом мы стали двигаться, колонна была большая, взлетела один самолет, другой, третий, видимость была плохая. Я зашел, смотрю колонна, отбомбились, отстрелялись. И задание было выходить на Донбасс сразу на другой аэродром. Я хорошо знал этот район потому что летал тут до войны в гражданской авиации. Так и разлетелись по одному. Я когда ушел, думаю, где же я? Пологи есть такой пункт, махновское гнездо там раньше во время гражданской было, полевой аэродром между посадкам сельчан и полем, мы спрятали самолет между посадками, когда последний боевой вылет сделали и вдруг к нам приезжают колхозники и говорят немецкие танки и машины на дороге недалеко от вас. Говорят, что дальше от Мелитополя на Бердянск двигается огромная колонна, 4 октября 1941 года. Наша площадка, где мы сидели находилась в трех километрах. Потом мы стали двигаться, колонна была большая, взлетела один самолет, другой, третий, видимость была плохая. Я зашел, смотрю колонна, отбомбились, отстрелялись. И задание было выходить на Донбасс сразу на другой аэродром. Я хорошо знал этот район потому что летал тут до войны в гражданской авиации. Так и разлетелись по одному. Я когда ушел, думаю, где же я? Пологи есть такой пункт, махновское гнездо там раньше во время гражданской было, полевой аэродром между посадкам сельчан и полем, мы спрятали самолет между посадками, когда последний боевой вылет сделали и вдруг к нам приезжают колхозники и говорят немецкие танки и машины на дороге недалеко от вас. Говорят, что дальше от Мелитополя на Бердянск двигается огромная колонна, 4 октября 1941 года. Наша площадка, где мы сидели находилась в трех километрах. Потом мы стали двигаться, колонна была большая, взлетела один самолет, другой, третий, видимость была плохая. Я зашел, смотрю колонна, отбомбились, отстрелялись. И задание было выходить на Донбасс сразу на другой аэродром. Я хорошо знал этот район потому что летал тут до войны в гражданской авиации. Так и разлетелись по одному. Я когда ушел, думаю, где же я?"

>> Встречал хоть одно описание активного воздушного боя с истребителями на Ил-2 в 1941-м году?

>Конечно. Смотри любимого тобой Перова-Растренина стр. 18 про действия 299 шап и пилота Рябошапка сбившего 4 истребителя.

Ладно, согласен, одного нашел.

>>А столько было и не нужно. Нужно было в сумме Су-2 и Ил-2 не больше чем было выпущено Илов, даже меньше.

>А моторы откуда брать?

>>С 1941-го по 1945-й заводом № 19 и № 29 было выпущено 24143 мотора М-82/АШ-82Ф(ФН).

>Тю! Ты опять путаешь теплое с мягким. Су-2 с М-82 это 42-й год…

Ну так посмотри сколько было выпущено в 41-м М-88Б что бы разобраться где моторы брать. Подскажу, в декабре 1940-го на 41-й год был определен план выпуска 4000 моторов М-88 и 1000 моторов М-89.

>>>И что за получился бы штурмовик с небронированным мотором и маслорадиатором который закрыть бронезаслонкой нельзя при атаке?

>>Бронировался М-82ИР на Ил-2.

>… В заключение по результатам заводских летных испытаний летчики отмечали, что практически все летные характеристики самолета Ил-2 М-82, по сравнению с серийными машинами с АМ-38, ухудшились, никаких особенностей новый "Ил" не имеет…»

Ну ты мягкое то с теплым не путай. Точно так же написано про двухместный Ил-2 с АМ-38, летные характеристики которого по сравнению с серийным одноместным еще более ухудшились. Корректно сравнивать двухместный Ил-2 М-82ИР с двухместным Ил-2 АМ-38, что бы не путаться в тактильных ощущениях. К примеру убедись что для двухместного Ил-2 М-82ИР была установлена нормальная бомбовая нагрузка 400 кг, а для двухместного Ил-2 АМ-38 - всего 200 кг. Ощущается разница?