От Алекс Антонов
К All
Дата 29.08.2003 02:10:25
Рубрики WWII; ВВС;

To Alex Medvedev. Самолеты Ил-2 и Су-2.

>> Вот по этому и не рассыпали (или рассыпали в меньшей степери). Следовательно при наличии строя и оборонительного вооружения несли меньшие потери от истребителей по сравнению с рассыпавшими строй и разбегавшимися на бреющем одноместными Илами.

>Так это следствие разной тактики и разных типов самолета. Если бы на Ил-2 стояли бомбовые прицелы, и они бомбили бы в строю. то они бы несли еще меньше потерь, чем Су-2.

Без оборонительных стрелковых точек? Каким это интересно образом?

>>>Если бы они наносили не бомбовые а штурмовые удары то они так же бы прекрасно рассыпались бы как и Ил-2.
>>
>> Если бы наносили. Вот только я не против штурмовика Ил-2, я против перекоса в сторону выпуска Ил-2 в ущерб серии таких самолетов как МиГ-7 и Ту-2 АМ-37.
>
>Есть такая поговорка -- лучше синица в руках (и много), чем журавль в небе (и один).

Вот выпуск этих "синиц" на одном из заводов и пришлось прекратить в 42-м в пользу истребителя Лавочкина потому как несли они потери от немецких истребителей самые большие среди других ударных самолетов, а крепко прикрыть спину одноместным "синицам" у истребительной авиации РККА сил не хватало.

>>"Недостающие" же Ил-2 мог восполнить хороший легкий бомбардировщк Су-2 о котором забыли сосредоточившись на "нужном как хлеб, как воздух".

>Хороший... "26 июня 1941 25 «сушек» 97-го бап, вылетевших с полевого аэродрома Миньки (юго-восточнее Бобруйска) с высоты всего 300 м попытались разбомбить танковую колону около Слонима. Не имея истребительного прикрытия, бомбардировщики активно вели воздушный бой. Всего за 26 июня 97-й бап произвел 34 вылета, лишившись 14 Су-2 (сбито в бою десять, разбилось при перелете два и сдано в ремонт два). 9 авиаторов погибли, один получил ранение и 14 пропали без вести."

"В среднем в начальный период войны (июль-август-сентябрь 1941 г.) на одну боевую потерю Ил-2 (по опыту 4-. го, 61-го, 66-го, 74-го, 174-го, 175-го, 190-го, 215-го, 217-го, 218-го, 237-го, 241-го, 245-го и 503-го шап) приходилось 8-9 самолето-вылетов, хотя в отдельных полках живучесть Ил-2 не превышала 3-4 боевых вылетов."

И где ты увидел отличия? Такой же один потеряный самолет на 3-4 боевых вылета, "в отдельных полках".

А вот где ты найдешь вот такое описание противостояния одноместных Ил-2 вражеским истребителям?
Рассказывает Герой Советского Союза коммандир эскадрильи Су-2 В.И.Стрельченко: «Каждый боевой вылет на бомбардировку или на разведку был связан с ведением воздушного боя с истребителями противника или с обстрелом зенитной артиллерией. Хорошая слетанность, организованный огонь из турельных установок, небольшие размеры самолета и его необыкновенная живучесть (Су-2 не горел даже при повреждении бензобака - помогала углекислотная защита) позволяли избегать больших потерь. Полеты на разведку были в основном бреющими, на малых высотах, часто при облачности высотой 100-150 метров по нижней кромке. И в этих условиях самолет Су-2 показал себя самым наилучшим образом. Хорошая управляемость позволяла нам быстро менять режим полета, уходить в облака от истребителей и вновь неожиданно появляться над полем боя.
В одном из разведывательных полетов нужно было сфотографировать аэродром противника. На самолете была хорошая фотоустановка. Безоблачное небо исключало скрытый подход к аэродрому. Линию фронта мы пересекали на бреющем полете, высоту пять тысяч метров набрали вне видимости аэродрома, но были замечены истребителями противника Ме-110. Развернув самолет на солнце, я включил вторую скорость нагнетателя, набрал семь тысяч метров. Высота делала свое дело: кровь сочилась из ушей и носа, но от немца я все же оторвался. А потом, разогнав машину, на снижении мы прошли над аэродромом и сфотографировали его. Задание было выполнено - зафиксировали более ста самолетов разных типов, а также взлетавшие истребители. По данным нашей разведки, по аэродрому был нанесен бомбовый удар».

>> Сравнение вообще то шло с точностью бомбометания Ил-2 используемого в качестве легкого бомбардировщика.
>
>А с чего это вдруг сравнивать бомбардировщик и штурмовик? Несколько разные машины.

Потому что Ил-2 широко использовался в качестве легкого бомбардировщика.

ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
№ 0490

17 июня 1942 г. г. Москва

Об использовании самолетов Ил-2 как дневных бомбардировщиков

Среди многих наших общевойсковых и авиационных командиров укоренилось совершенно неправильное мнение, что у нас, кроме самолетов Пе-2, нет других дневных бомбардировщиков и что поэтому при отсутствии или недостатке на фронте самолетов Пе-2 мы не можем бомбить противника днем на поле боя или по ближайшим тылам. Это в корне неверно. Мы располагаем штурмовиками Ил-2, которые являются лучшими ближними дневными бомбардировщиками против танков и живой силы противника. Штурмовик Ил-2, обладающий хорошей бронезащитой и вооруженный пушками, пулеметами и реактивными снарядами, может наряду со всем этим вооружением брать бомбовую нагрузку в 600 кг, например: 4 бомбы внутрь бомболюка по 100 кг каждая бомба и 2 бомбы снаружи по 100 кг каждая бомба или 24 бомбы внутрь бомболюка по 25 кг каждая бомба. Таких ближних дневных бомбардировщиков нет ни в одной другой армии, ни в немецкой, ни в итальянской.

Все дело заключается только в том, что наши штурмовые авиационные части по вине авиационных и общевойсковых командиров совершенно не используют или плохо используют штурмовики Ил-2 в качестве дневных бомбардировщиков, а посылают эти самолеты для действия по противнику только с боекомплектом для пушек, пулеметов и с подвеской реактивных снарядов.

Мы можем и должны значительно увеличить наши бомбардировочные дневные удары по противнику, но для этого надо немедля покончить с вредной практикой недооценки самолетов Ил-2 как дневных бомбардировщиков и добиться того, чтобы ни один самолет Ил-2 не вылетал в бой без полной бомбовой нагрузки.

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Под личную ответственность командиров штурмовых авиационных дивизий и авиационных полков запретить выпускать Ил-2 в бой без бомбовой нагрузки.

2. Установить в зависимости от целей и выполняемых задач следующие варианты бомбовой зарядки для самолета Ил-2:

а) 6 бомб по 100 кг каждая, из них 4 бомбы в бомболюк на внутренние замки и 2 бомбы на наружные замки;

б) 24 осколочные авиационные бомбы внутрь бомболюка (с применением кассет КМБ-2) по 25 кг каждая бомба, или по 20 кг каждая бомба, или по 15 кг каждая бомба, или по 10 кг каждая бомба; при этом в случае применения 10 и 15-килограммовых бомб можно дополнительно подвешивать снаружи 2 бомбы по 100 кг каждая, а в случае применения 20-килограммовых бомб можно дополнительно подвешивать снаружи 2 бомбы по 50 кг каждая;

в) 140 осколочных авиационных бомб по 2,5 кг внутрь бомболюка и 2 бомбы по 100 кг каждая на наружные замки.

Во всех вариантах бомбовой зарядки для самолета Ил-2 общий вес авиационных бомб не должен превышать 600 кг.

3. Установить для летчиков-штурмовиков денежное вознаграждение в размере 1000 рублей за каждые 4 вылета с полной бомбовой нагрузкой при выполнении боевого задания по бомбометанию и штурмовым действиям по живой силе противника или по танкам и мотоколоннам.

4. Командирам штурмовых авиационных дивизий и авиационных полков довести настоящий приказ до всего летного состава штурмовых частей, вооруженных самолетами Ил-2.

5. О выполнении настоящего приказа командующим военно-воздушными силами фронтов и воздушных армий доносить командующему Военно-воздушными силами Красной Армии ежедневно к 22 часам.

Народный Комиссар Обороны Союза ССР

И. СТАЛИН

>>Су-2 несли меньшие потери?

>> Да, в особенности от истребительной авиации (от которой Илы страдали в начале войны в наибольшей степени).

>см вверху.

Тоже сверху уже есть информация. И вот тут интересная ссылка.
http://win.www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/pavlichenko.html

Вскоре Су-2 поднялись в небо. Для Павличенко это был 115-й боевой вылет. До цели лететь всего 40 минут. Прошли над Славянском, а на подходе к Краматорску группу встретили восемь Ме-109 из первой группы 77-й истребительной эскадры и с ходу атаковали сопровождавшую шестерку И-16. Завязался бой, истребители оторвались от бомбардировщиков, и Су-2 пришлось лететь дальше без сопровождения. Продолжая полет, экипажи Су-2 увидели еще одну восьмерку Ме-109, которая, не обращая внимания на бомбардировщики, тоже ринулась в атаку на истребители. Возможно, немногочисленные "ишаки" показались им более легкой добычей. Шестерка И-16, защищая друг друга, приняла неравный бой. Бомбардировщики дошли до цели, с высоты 800 метров сбросили бомбы и сразу резко пошли на снижение, чтобы нанести штурмовой удар из пулеметов. Зенитная артиллерия вела частый огонь, однако, задача была выполнена.

Возвращаясь обратно, экипажи Су-2 увидели огромную картину воздушного боя. "Ишаки", у которых заканчивалось горючее и боеприпасы, встали в оборонительный круг, а "Мессершмитты", заходя с разных сторон, рассчитывали измотать их, разорвать строй и уничтожить поодиночке. Пройти мимо этого смертельного "хоровода" бомбардировщики не могли, нельзя было оставить в беде своих боевых друзей.

"Я подал команду сомкнуться, и всей девяткой мы ринулись со снижением на нижнюю кромку "карусели". Фрицы нашего появления не ждали и не успели нас атаковать. Но зато наша шестерка верила и ждала нас. И надо было видеть, как все, словно по команде, покинули свой вираж - спикировали и нырнули под наш строй и даже выскочили вперед. Мы дружно снижались до 100-метровой высоты и пересекли линию фронта, направляясь на свою территорию. Радиосвязи не было. Подойдя к аэродрому, мы уступили истребителям посадку первыми. Но у двух "ишачков" не хватило горючего даже зарулить на стоянку".

Когда садился последний бомбардировщик, со стороны стоянки истребителей через летное поле в сторону стоянок 210-го полка мчался маленький служебный автобус. Это экипажи шестерки И-16 во главе с командиром спешили разделить общую радость победы. Объятия, возгласы, взаимные рукопожатия, смех. Да и было чему радоваться. Все самолеты, выполнив боевое задание, без потерь вернулись на свой аэродром. К тому же пилоты "ишаков" сумели сбить два Me-109.

Встречал что нибудь подобное про одноместные Илы?

"Две страницы итогов летной работы из летной книжки А.А.Павличенко. Обратите внимание на 568 вылетов на Су-2 (из них 128 боевых), совершенных в 1941 году."

Сможешь назвать имя пилота сделавшего 128 боевых вылетов на Ил-2 в 41-м году? Я нет.

>>>Так они не сувались в зону МЗА, а бомбили над ней от и потери ниже.

>> Сувались. Перечитайте эпизоды в которых Покрышкин сопровождал Су-2. Сбивала МЗА Су-2. Ну так МЗА и Илы сбивала. Броня Илов их от 20 мм и 37 мм снарядов спасти не могла. Смотреть Перова, Растренина.
>
>Дык! Это какой год? А ты привел в качестве примеров какой год?

Не понял. В качестве примеров чего? Решения о "нужном как хлеб, как воздух" Ил-2 и о прекращении выпуска Су-2 были приняты в 41-м году.
А вот хороший пример штурмового удара выполненого Су-2: "Выполняли Су-2 и не свойственные этому классу машины штурмовки . "Прибегать к штурмовке нас провоцировали сами немцы: то эшелоны с войсками, то переправы через Днестр и Днепр и тем более - огромные колонны автомашин, танков, артиллерии. Ведь они наступали. Так было с колонной войск, прорвавшейся под Мелитополем 4 октября 1941 г., когда по шляху вдоль Азовского моря в 5-6 рядов длиной до 60 км двигалась эта армада на Ростов.

Разведка наша засекла обнаглевших фашистов и 24 самолета Су-2 из района Пологи под Бердянском на несли штурмовой удар с бреющего полета по 3-4 захода, поливая все шквальным огнем - уж там промахнуться было грех!" "

Опять же на всякий случай повторюсь, я не против Ила, я против излишнего перекоса в сторону Ила.

>>>Ил-2 мог летать над землей (и летали и пилотов потом долго отучали от таких полетов) т.е. при низкой облачности они могли работать, а Су-2 нет.

>> Работу в плохих метеусловиях определяют прежде всего взлетно-посадочные характеристики. Работали Су-2 при низкой облачности так же как и Ил-2.

>Не нужно путать теплое с мягким. Низкая облачность еще не означает дожди и раскисшие аэродромы. Насчет Су-2 работваших при кромке 300-500 метров - хотелось бы примеров услышать.

"Полеты на разведку были в основном бреющими, на малых высотах, часто при облачности высотой 100-150 метров по нижней кромке. И в этих условиях самолет Су-2 показал себя самым наилучшим образом. Хорошая управляемость позволяла нам быстро менять режим полета, уходить в облака от истребителей и вновь неожиданно появляться над полем боя."

И еще : " Самолет был приспособлен уже для полетов в сложный метеоусловиях. Аппаратура стояла хорошая, авиагоризонт, радиовысотомер, ГПК. У летчика был полный комплект приборов. Но и приборная доска была и у штурмана. Сзади был штурвал, который откидывался в сторону в кабине и закреплялся."

И т.п. http://www.iremember.ru/pilots/pavlichenko/pavlichenko_r.html

" Таким было начало войны для 210 полка, а потом планомерно ежедневно начали летать, посылают в разведку, находят цели, прилетают с разведки, а уже готовые к вылету, прилетают и начинают бомбить, мы таким образом пытались, что могли то и делали, нас фактически до самого Днепра гнали, меняли аэродромы, а потом на левой стороне Днепра садились, вышли под Днепропетровск. Меняли аэродромы часто. Но разведка играла колоссальную роль. Вот почему, когда мы привозили сведения, немедленно их передавали по данным разведки, это было очень эффективно. Немцы поняли, что разведчики шныряют, они бросались на нас, были случаи, когда нас сопровождали истребители, но очень редко, а в основном мы летели несколько летчиком крепких, и Ваня Карабут, и Раубе. Они умели летать в облаках. Мы что делаем? К осени, облачность часто, идем в облаках, вынырнул с облака, посмотрел где что и обратно. Если нужна разведка, развернемся, сфотографируем и снова в облака. Поймать, чтобы засекли редко бывает. Но были случаи сбивали."

"Су-2, на таком самолете Катя таранила "стодевятый", прикрывая командира

На фронтах Великой Отечественной войны с первого её дня. Заместитель командира 5-й эскадрильи 135-го бомбардировочного авиационного полка (16-я смешанная авиационная дивизия, ВВС 6-й армии, Юго-Западный фронт) комсомолка старший лейтенант Зеленко Е.И. совершила 40 боевых вылетов (в том числе ночью), участвовала в 12 воздушных боях с истребителями противника. В одном из боевых вылетов в июле 1941 года группа бомбардировщиков под её командованием в районе города Пропойска уничтожила 45 танков, 20 автомобилей, до батальона солдат противника и без потерь вернулась назад.

12 сентября 1941 года совершила 2 боевых вылета на разведку. Во втором вылете её Су-2 был повреждён. После обеда поступило сообщение о том, что немецкие танки прорвали фронт. Нужно было срочно разведать обстановку в районе Ромен - Нежина - Прилуки - Пирятина - Лубен. Зеленко вместе с лётчиком-наблюдателем лейтенантом Н.Павлыком вылетела на самолёте заместителя командира полка А.И.Пушкина в паре с экипажем капитана Лебедева. При возвращении с задания в районе города Ромны их атаковали 7 вражеских истребителей Ме-109. Наши лётчики приняли неравный воздушный бой, но в облаках потеряли друг друга. Вскоре самолёт Лебедева был подбит и он вышел из боя. Зеленко осталась одна против семи врагов. Немцы взяли её самолёт в кольцо. Как только один из них оказался в прицеле, Зеленко нажала гашетку. "Мессершмитт" загорелся и пошёл к земле. Но и Су-2 был подбит, оба члена экипажа получили ранения, а у Павлыка, к тому же, кончился боезапас. Зеленко приказала ему покинуть самолёт, а сама продолжила вести бой. Вскоре и у неё патроны кончились. Тогда она вышла на курс атаковавшего её фашиста и повела бомбардировщик на сближение. От удара крылом по фюзеляжу "мессершмитт" разломился пополам, а Су-2 взорвался, при этом лётчицу выбросило из кабины. Обломки обоих самолётов упали на землю возле села Анастасьевка Сумской области."

Встречал хоть одно описание активного воздушного боя с истребителями на Ил-2 в 1941-м году?

>> А вот Ил-2 использовался как штумовик-легкий бомбардировщик хотя бомбардировщик из него был откровенно плохой.

>За то он был, а Су-2 не было. Из-за проблем с моторами их и не могло быть столько же сколько Ил-2.

А столько было и не нужно. Нужно было в сумме Су-2 и Ил-2 не больше чем было выпущено Илов, даже меньше. А недостающее компенсировать пикировщиком Ту-2 АМ-37 и тяжелым пушечным штурмовиком.

С 1941-го по 1945-й заводом № 19 и № 29 было выпущено 24143 мотора М-82/АШ-82Ф(ФН).

http://engine.avias.com/issues/09/page30.html

>> При наличии и того и другого в серии
>
>А движки откуда брать для серии?

См. выше.

>> А отсутствие погони за "планом по валу" которая наблюдалась позволило бы запустить в 42-м двухместный Ил-2 М-82 с нормально забронированной кабиной стрелка.

>И что за получился бы штурмовик с небронированным мотором и маслорадиатором который закрыть бронезаслонкой нельзя при атаке?

Бронировался М-82ИР на Ил-2.
"История умалчивает, сколько на самом деле было построено бронированных "Илов" с мотором М-82ИР. Известно лишь то, что к началу мая на 381-м заводе действительно был построен один экземпляр Ил-2 М-82ИР (первый полет планировался 7 мая), но в одноместном варианте вместо двухместного. Почему был осуществлен переход на одноместный вариант, неизвестно. На этой машине емкость бензобаков была доведена до 980 литров и, кроме этого, снизу мотора на капоте были установлены броневые накладки."
И к слову вспомним Су-6 и Су-8.
От Alex Medvedev
К Алекс Антонов (29.08.2003 02:10:25)
Дата 31.08.2003 16:09:37

Re: To Alex...

>Без оборонительных стрелковых точек? Каким это интересно образом?

А в чем собственно проблема то? Особенно если бы их сопровождали истребители? Да и сам Ил-2 одноместный вполне мог постоять за себя.

>а крепко прикрыть спину одноместным "синицам" у истребительной авиации РККА сил не хватало.

Сил вполне хватало, не хватало умения организовывать прикрытие.


>>>"Недостающие" же Ил-2 мог восполнить хороший легкий бомбардировщк Су-2 о котором забыли сосредоточившись на "нужном как хлеб, как воздух".
>
>>Хороший... "26 июня 1941 25 «сушек» 97-го бап, вылетевших с полевого аэродрома Миньки (юго-восточнее Бобруйска) с высоты всего 300 м попытались разбомбить танковую колону около Слонима. Не имея истребительного прикрытия, бомбардировщики активно вели воздушный бой. Всего за 26 июня 97-й бап произвел 34 вылета, лишившись 14 Су-2 (сбито в бою десять, разбилось при перелете два и сдано в ремонт два). 9 авиаторов погибли, один получил ранение и 14 пропали без вести."
>
>>И где ты увидел отличия? Такой же один потеряный самолет на 3-4 боевых вылета, "в отдельных полках".

34-25=9, а это значит что второй вылет смогли сделать только 9 из 25 самолетов, при этом боевые потери составили один самолет на 2,8 вылета, что несколько отличается от 3-4 у Ил-2. При этом потери в личном составе еще больше, чем у Ил-2.

>А вот где ты найдешь вот такое описание противостояния одноместных Ил-2 вражеским истребителям?

Полно таких рассказов. Например старший лейтенант Данилов Г.С. из 807 шап в воздушном бою 24 августа сбил Ме-109, 25 августа Ю-88, 29 августа Ме-110. Мало того специально в августе 42-го года были проведены показательные учебные бои Ил-2 с Bf-109 в которых продемонстрировано, что истребитель на вираже вообще не может атаковать т.к. радиус виража у 109-го в два раза больше чем у Ил-2, а время меньше в 1,5 раза, что приводило к проскакиванию истребителя вперед под пушечно-пулеметный огонь Ил-2.
А откуда по твоему взялся проект Ил-2И? Именно из массы таких вот активных боев Ил-2 с истребителями и бомбардировщиками противника.

>>А с чего это вдруг сравнивать бомбардировщик и штурмовик? Несколько разные машины.
>
>Потому что Ил-2 широко использовался в качестве легкого бомбардировщика.

>ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
>№ 0490
> а посылают эти самолеты для действия по противнику только с боекомплектом для пушек, пулеметов и с подвеской реактивных снарядов.

Как четко видно из этого, сущность заключалась в том, что от штурмовиков требовали брать бомбы, а не ограничиваться ракетно-пушечно-пулеметным вооружением. Никто от них не требовал бомбить обязательно в строю в горизонтальном полете.

>Тоже сверху уже есть информация. И вот тут интересная ссылка.
> http://win.www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/pavlichenko.html

И что? Считать доказательством то что отдельные полки несли малые потери в следствии того что пилоты были опытные, а немецких истребителей на данном участке фронта не много? Так и для Ил-2 так же можно найти такие же факты, например :
«Материалом для настоящей Памятки послужил опыт шестерки Ил-2 Героя Советского Союза старшего лейтенанта Павлова, которая за период с 13 августа 1943 г. по февраль 1944 г. произвела 354 успешных самолето-вылета, что составляет около 60 групп-вылетов в условиях сильного противодействия зенитной артиллерии.
Герой Советского Союза старший лейтенант Павлов провел 8 оборонительных воздушных боев с истребителями противника.
Группа тов. Павлова за весь период боевой работы потеряла 1 Ил-2 от ЗА противника и 1 Ил-2 от истребителей противника, что составляет 177 самолето-вылетов на одну потерю.»


> Встречал что нибудь подобное про одноместные Илы?

встречал.

>"Две страницы итогов летной работы из летной книжки А.А.Павличенко. Обратите внимание на 568 вылетов на Су-2 (из них 128 боевых), совершенных в 1941 году."

> Сможешь назвать имя пилота сделавшего 128 боевых вылетов на Ил-2 в 41-м году? Я нет.

В 41-м может и нет а вот в тяжелом для советских ВВС в 43-м да. См выше.

>>> Сувались. Перечитайте эпизоды в которых Покрышкин сопровождал Су-2. Сбивала МЗА Су-2. Ну так МЗА и Илы сбивала. Броня Илов их от 20 мм и 37 мм снарядов спасти не могла. Смотреть Перова, Растренина.

При этом основные потери Ил-2 несли от истребителей, а не от МЗА. Что уже говорит их о стойкости к огню МЗА.

>>Дык! Это какой год? А ты привел в качестве примеров какой год?
>
>Не понял. В качестве примеров чего?
«В 1944-м всего было потеряно 38 Су-2, из них 2 не вернулись с боевого задания, 3 были потеряны в авариях и авиакатастрофах и 33 были списаны по износу.»


>>Не нужно путать теплое с мягким. Низкая облачность еще не означает дожди и раскисшие аэродромы. Насчет Су-2 работваших при кромке 300-500 метров - хотелось бы примеров услышать.
>
>"Полеты на разведку

Между разведкой и БШУ есть некоторая разница? Так что жду примеров БШУ Су-2 при кромке облачности 300 метров.

> Встречал хоть одно описание активного воздушного боя с истребителями на Ил-2 в 1941-м году?


Конечно. Смотри любимого тобой Перова-Растренина стр. 18 про действия 299 шап и пилота Рябошапка сбившего 4 истребителя.


>>За то он был, а Су-2 не было. Из-за проблем с моторами их и не могло быть столько же сколько Ил-2.
>
>А столько было и не нужно. Нужно было в сумме Су-2 и Ил-2 не больше чем было выпущено Илов, даже меньше.

А моторы откуда брать?

>С 1941-го по 1945-й заводом № 19 и № 29 было выпущено 24143 мотора М-82/АШ-82Ф(ФН).

Тю! Ты опять путаешь теплое с мягким. Су-2 с М-82 это 42-й год…

>>А движки откуда брать для серии?
>
>См. выше.

Не вижу. Еще раз – откуда брать дополнительные М-88Б или М-89 или хотя бы М-87.


>>И что за получился бы штурмовик с небронированным мотором и маслорадиатором который закрыть бронезаслонкой нельзя при атаке?
>
>Бронировался М-82ИР на Ил-2.

Не бронировался:

«Для постройки этого самолета часть бронекорпуса серийного Ил-2, до переднего лонжерона центроплана, являвшаяся капотом мотора AM-38, была снята, а по переднему лонжерону центроплана установлена двойная бронеперегородка, воспринимавшая все нагрузки от сварной трубчатой моторамы мотора М-82. Мотор при этом не бронировался. Он закрывался обычным капотом типа NACA из легкого алюминиевого сплава с управляемой юбкой на задней выходной щели…
…Для сохранения прежней дальности полета емкость топливного бака под сиденьем летчика была увеличена до 724 л, а с целью повышения боевой живучести машины на штурмовике была установлена система заполнения бензобаков нейтральным газом от выхлопной системы двигателя…
… В заключение по результатам заводских летных испытаний летчики отмечали, что практически все летные характеристики самолета Ил-2 М-82, по сравнению с серийными машинами с АМ-38, ухудшились, никаких особенностей новый "Ил" не имеет…»
От Алекс Антонов
К Alex Medvedev (31.08.2003 16:09:37)
Дата 31.08.2003 18:45:37

Re: To Alex...

>>Без оборонительных стрелковых точек? Каким это интересно образом?

>А в чем собственно проблема то? Особенно если бы их сопровождали истребители? Да и сам Ил-2 одноместный вполне мог постоять за себя.

Проблема в том что не могли одноместные Илы постоять за себя, сбивали их немецкие истребители немилосердно, и даже прикрытие истребителями не помогало. Пришлось делать машину двухместной, не смотря даже на то что с двигателем АМ-38 ее бомбовая нагрузка в этом случае снижалась до 200 кг. Причем на одноместном Ил-2 так обожглись, что потому "на воду дули", и сделали двухместным Ил-10, а то то как раз в бою с истребителями мог за себя постоять имея скорость у земли свыше 500 км/ч и отличную маневренность, да и ситуация в воздухе в 44-45 гг. была уже далеко не та что в начале войны. Ты Петрова, Растренина читал? Как я вижу из нижеприведенных цитат читал. Так о чем спор?

>>а крепко прикрыть спину одноместным "синицам" у истребительной авиации РККА сил не хватало.

>Сил вполне хватало, не хватало умения организовывать прикрытие.

Во первых банально не хватало сил (смотреть эпизод из Покрышкина в котором они в 42-м четверкой прикрывают 18 Ил-2), во вторых при отсутсвии радиосвязи (большинство истребителей и штурмовиков в 1941-42 гг.) не было радиофицировано, сложно было организовать надежное прикрытие, так как без радиосвязи хорошее взаимодействие прикрываемых и прикрывающих наладить было сложно.

>>>Хороший... "26 июня 1941 25 «сушек» 97-го бап, вылетевших с полевого аэродрома Миньки (юго-восточнее Бобруйска) с высоты всего 300 м попытались разбомбить танковую колону около Слонима. Не имея истребительного прикрытия, бомбардировщики активно вели воздушный бой. Всего за 26 июня 97-й бап произвел 34 вылета, лишившись 14 Су-2 (сбито в бою десять, разбилось при перелете два и сдано в ремонт два). 9 авиаторов погибли, один получил ранение и 14 пропали без вести."
>>
>>>И где ты увидел отличия? Такой же один потеряный самолет на 3-4 боевых вылета, "в отдельных полках".
>
>34-25=9, а это значит что второй вылет смогли сделать только 9 из 25 самолетов, при этом боевые потери составили один самолет на 2,8 вылета, что несколько отличается от 3-4 у Ил-2. При этом потери в личном составе еще больше, чем у Ил-2.

На 34 самолетовылета боевые потери 9 самолетов 34/9 одна боевая потеря на 3.7 самолетовылета.

"...было такое настроение, что штурмовику драться с истребителем противника вообще невозможно... мол "летчик-штурмовик - это смертник" а у некоторых слабых духом, которые боялись за свою жизнь, появлялась трусость... " По этим причинам "...группы штурмовиков при встрече с истребителями противника в бой не вступали, а чаще всего по сущесву бежали с поля боя на бреющей высоте, в результате чего несли колоссальные потери, нередко теряя целые группы"

Из выступления командира 11-й гшад полковника А.Г. Наконечникова.

>>А вот где ты найдешь вот такое описание противостояния одноместных Ил-2 вражеским истребителям?

>Полно таких рассказов. Например старший лейтенант Данилов Г.С. из 807 шап в воздушном бою 24 августа сбил Ме-109, 25 августа Ю-88, 29 августа Ме-110.

Пожалуйста примеры того как в 41-м группы одноместных Илов вели активный воздушный бой с истребителями противника, а не из 42-го.

>Мало того специально в августе 42-го года были проведены показательные учебные бои Ил-2 с Bf-109 в которых продемонстрировано, что истребитель на вираже вообще не может атаковать т.к.

Эти учебные бои специально организовывали чтобы убедить личный состав в возможности ведения активного воздушного боя на Иле с истребителями.
"Наиболее решительные и передовые летчики-штурмовики в поисках путей снижения потерь "ильюшиных" от истребителей люфтваффе пришли к единственно правильному выводу: Ил-2 может и должен вести активный (индивидуальный и групповой) воздушный бой с истребителями противника. Однако "общественность" в это не верила - нужны были убедительные доказательства.
С этой целью командование ВВС КА в августе-сентябре 1942 г. организовало несколько учебно-показательных воздушных боев Ил-2 с истребителями различных конструкций..."

>радиус виража у 109-го в два раза больше чем у Ил-2, а время меньше в 1,5 раза, что приводило к проскакиванию истребителя вперед под пушечно-пулеметный огонь Ил-2.

До осени 42-го Илы активный воздушный бой с истребителями в большинстве своем вести не пытались. "Статистика боевых потерь штурмовых авиаполков сталинградского направления показывает, что истребителями люфтваффе сбивалось около 62%(!) самолетов Ил-2 от общего числа потеряных штурмовиков".

>А откуда по твоему взялся проект Ил-2И? Именно из массы таких вот активных боев Ил-2 с истребителями и бомбардировщиками противника.

"Опыт сталинградских боев, а именно успешное применение Ил-2 в качестве истребителя транспортных и бомбардировочных самолетов люфтваффе, способствовали развитию идеи о превращении Ил-2 в бронированный самолет истребитель". Опыть иногда успешных активных оборонительных боев Илов с истребителями противника как видишь на развитие этой идеи не повлиял.
Ну и выводы:
"6) Самолеты Ил-2И могут быть использованы для борьбы только с некоторыми типами бомбардировочных и транспортных самолетов противника, имеющих сравнительно небольшие скорости...
7) Вести активную борьбу с истребителями противника Ил-2И не может."
Сочли серийную постройку Ил-2И нецелесообразной.

>>>А с чего это вдруг сравнивать бомбардировщик и штурмовик? Несколько разные машины.

>>Потому что Ил-2 широко использовался в качестве легкого бомбардировщика.
>
>>ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
>>№ 0490
>> а посылают эти самолеты для действия по противнику только с боекомплектом для пушек, пулеметов и с подвеской реактивных снарядов.
>
>Как четко видно из этого, сущность заключалась в том, что от штурмовиков требовали брать бомбы, а не ограничиваться ракетно-пушечно-пулеметным вооружением. Никто от них не требовал бомбить обязательно в строю в горизонтальном полете.

Бомбили Илы по разному, в том числе в строю с использованием самолета лидера - Пе-2, Су-2 , или даже истребителя.
А Су-2 зачастую штурмовали с использованием своих ШКАСов и РСов.
И штурмовики и ближние бомбардировщики выполняли одну и ту же задачу, подавление противника в его тактической зоне. Стандартная тактика применения тех и других имела свои особенности. Так вот, Су-2 в 41-42 гг., до того как была выработана и устоялась наиболее эффективная тактика применения Илов, несли меньшие потери и в том числе в связи с меньшими потерями демонстрировали бОльшую боевую эффективность. Преимуществом Ила была возможность действий с малых высот в зоне плотного зенитного огня своим пушечным и ракетным вооружением по наземным целям противника, но преимущество это реализовывалось только при массированном применении Илов на узких участках фронта и только в том случае если в кабинах Илов сидели опытные пилоты. Ни того не другого в 41-42 гг. не наблюдалось. Именно по этому можно говорить о бОльшей боевой эффективности ближних бомбардировщиков в этот период.
Вообщем хорошо проиллюстрированный телеграммой Сталина "нужен как хлеб, как воздух" "штурмовой" перекос в строительстве ударных сил ВВС КА, выразившися в частности в отказе от налаживания уже в 1941-м серийного выпуска самолета Ту-2 на заводе № 18 (приказ НКАП от 17 июля 1941 г.) в пользу выпуска только штурмовика Ил-2, и в отказе от продолжения серийного производства Су-2, нельзя считать целесообразным.

>>Тоже сверху уже есть информация. И вот тут интересная ссылка.
>> http://win.www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/pavlichenko.html

>И что? Считать доказательством то что отдельные полки несли малые потери в следствии того что пилоты были опытные, а немецких истребителей на данном участке фронта не много?

Общая статистика потерь по бомбардировочной и штурмовой авиации за годы войны демонстрирует что потери бомбардировщиков всегда были меньше чем потери штурмовиков.
Долговременная боевая деятельность в 41-м нескольких полков вооруженных Су-2 на фоне быстрого обескровливания полков вооруженных Ил-2 это хорошо демонстрирует. Средние боевые потери весьма живучих бомбардировщиков Су-2 несших меньшие чем Илы потери от истребителей люфтваффе были в 41-м в несколько раз ниже чем средние боевые потери одноместных Илов.

>> Сможешь назвать имя пилота сделавшего 128 боевых вылетов на Ил-2 в 41-м году? Я нет.

>В 41-м может и нет а вот в тяжелом для советских ВВС в 43-м да. См выше.

Понятное дело, в 41-м за десять успешных боевых вылетов на Иле представляли к правительственной награде, а за двадцать к ГСС, только вот не многим удалось тогда Героя получить потому что: "В среднем в начальный период войны (июль-август-сентябрь 1941 г.)на одну боевую потерю Ил-2... приходилось 8-9 самолетовылетов". Нельзя найти имени пилота-штурмовика совершившего в 41-м на Ил-2 больше 100 боевых вылетов потому что не было таких пилотов. А на Су-2 - пожалуйста.

>>>Не нужно путать теплое с мягким. Низкая облачность еще не означает дожди и раскисшие аэродромы. Насчет Су-2 работваших при кромке 300-500 метров - хотелось бы примеров услышать.

>>"Полеты на разведку

>Между разведкой и БШУ есть некоторая разница? Так что жду примеров БШУ Су-2 при кромке облачности 300 метров.

"Су-2 для штурмовок не были предназначены. Он предназначен был как ближний разведчик, бомбардировщик, а их использовали на любой высоте и для любых целей, и мы вынуждены были штурмовать четырьмя пулеметами. Увидели начинаем стрелять, к примеру по батареи какой-нибудь, направил самолет и четырьмя пулеметами по батареи, немцы прекращали стрелять конечно но и самим нам доставалось. Если говорить, сколько потеряли. Потеряли очень много самолетов. У меня есть книжечка, сколько потерял полк за время войны и тем более самолетов СУ-2, к концу декабря фактически оставалось 8 самолетов с полка."

"Пологи есть такой пункт, махновское гнездо там раньше во время гражданской было, полевой аэродром между посадкам сельчан и полем, мы спрятали самолет между посадками, когда последний боевой вылет сделали и вдруг к нам приезжают колхозники и говорят немецкие танки и машины на дороге недалеко от вас. Говорят, что дальше от Мелитополя на Бердянск двигается огромная колонна, 4 октября 1941 года. Наша площадка, где мы сидели находилась в трех километрах. Потом мы стали двигаться, колонна была большая, взлетела один самолет, другой, третий, видимость была плохая. Я зашел, смотрю колонна, отбомбились, отстрелялись. И задание было выходить на Донбасс сразу на другой аэродром. Я хорошо знал этот район потому что летал тут до войны в гражданской авиации. Так и разлетелись по одному. Я когда ушел, думаю, где же я? Пологи есть такой пункт, махновское гнездо там раньше во время гражданской было, полевой аэродром между посадкам сельчан и полем, мы спрятали самолет между посадками, когда последний боевой вылет сделали и вдруг к нам приезжают колхозники и говорят немецкие танки и машины на дороге недалеко от вас. Говорят, что дальше от Мелитополя на Бердянск двигается огромная колонна, 4 октября 1941 года. Наша площадка, где мы сидели находилась в трех километрах. Потом мы стали двигаться, колонна была большая, взлетела один самолет, другой, третий, видимость была плохая. Я зашел, смотрю колонна, отбомбились, отстрелялись. И задание было выходить на Донбасс сразу на другой аэродром. Я хорошо знал этот район потому что летал тут до войны в гражданской авиации. Так и разлетелись по одному. Я когда ушел, думаю, где же я? Пологи есть такой пункт, махновское гнездо там раньше во время гражданской было, полевой аэродром между посадкам сельчан и полем, мы спрятали самолет между посадками, когда последний боевой вылет сделали и вдруг к нам приезжают колхозники и говорят немецкие танки и машины на дороге недалеко от вас. Говорят, что дальше от Мелитополя на Бердянск двигается огромная колонна, 4 октября 1941 года. Наша площадка, где мы сидели находилась в трех километрах. Потом мы стали двигаться, колонна была большая, взлетела один самолет, другой, третий, видимость была плохая. Я зашел, смотрю колонна, отбомбились, отстрелялись. И задание было выходить на Донбасс сразу на другой аэродром. Я хорошо знал этот район потому что летал тут до войны в гражданской авиации. Так и разлетелись по одному. Я когда ушел, думаю, где же я?"

>> Встречал хоть одно описание активного воздушного боя с истребителями на Ил-2 в 1941-м году?

>Конечно. Смотри любимого тобой Перова-Растренина стр. 18 про действия 299 шап и пилота Рябошапка сбившего 4 истребителя.

Ладно, согласен, одного нашел.

>>А столько было и не нужно. Нужно было в сумме Су-2 и Ил-2 не больше чем было выпущено Илов, даже меньше.

>А моторы откуда брать?

>>С 1941-го по 1945-й заводом № 19 и № 29 было выпущено 24143 мотора М-82/АШ-82Ф(ФН).

>Тю! Ты опять путаешь теплое с мягким. Су-2 с М-82 это 42-й год…

Ну так посмотри сколько было выпущено в 41-м М-88Б что бы разобраться где моторы брать. Подскажу, в декабре 1940-го на 41-й год был определен план выпуска 4000 моторов М-88 и 1000 моторов М-89.

>>>И что за получился бы штурмовик с небронированным мотором и маслорадиатором который закрыть бронезаслонкой нельзя при атаке?

>>Бронировался М-82ИР на Ил-2.

>… В заключение по результатам заводских летных испытаний летчики отмечали, что практически все летные характеристики самолета Ил-2 М-82, по сравнению с серийными машинами с АМ-38, ухудшились, никаких особенностей новый "Ил" не имеет…»

Ну ты мягкое то с теплым не путай. Точно так же написано про двухместный Ил-2 с АМ-38, летные характеристики которого по сравнению с серийным одноместным еще более ухудшились. Корректно сравнивать двухместный Ил-2 М-82ИР с двухместным Ил-2 АМ-38, что бы не путаться в тактильных ощущениях. К примеру убедись что для двухместного Ил-2 М-82ИР была установлена нормальная бомбовая нагрузка 400 кг, а для двухместного Ил-2 АМ-38 - всего 200 кг. Ощущается разница?
От Alex Medvedev
К Алекс Антонов (31.08.2003 18:45:37)
Дата 31.08.2003 20:57:07

Re: To Alex...

>>>Без оборонительных стрелковых точек? Каким это интересно образом?
>
>>А в чем собственно проблема то? Особенно если бы их сопровождали истребители? Да и сам Ил-2 одноместный вполне мог постоять за себя.
>
> Проблема в том что не могли одноместные Илы постоять за себя,

Очень даже могли. Неосвоенны были, машина новая наставлений в 41-м к ней не было. И то что неопытный пилот вместо активного боя пытался удрать на бреющем по прямом ничего о возможностях самой машины не говорит. Потому как неопытные пилоты точно так же удирали по прямой и на истребителях.

>Причем на одноместном Ил-2 так обожглись,

Так обожглись, что разработали Ил-2И. который успешно прошел испытания.

>Ты Петрова, Растренина читал? Как я вижу из нижеприведенных цитат читал. Так о чем спор?

Спор о том, что ты ничего кроме Перова и Растренина не читал, да и их книжку читал с пятого на десятое. А потому несешь чушь, которая вызывает тут у многих естественную улыбку.

>>Сил вполне хватало, не хватало умения организовывать прикрытие.
>
> Во первых банально не хватало сил

Во-первых сил хватало. Смотри численность Ил-2 в боевых частях и численность истребителей в 41-м году.

>во вторых при отсутсвии радиосвязи (большинство истребителей и штурмовиков в 1941-42 гг.) не было радиофицировано, сложно было организовать надежное прикрытие,

Ну расскажи мне како ни при радиосвязи организовывали лучшее прикрытие (правда ты не знаешь, что работали они разных частотах)

>так как без радиосвязи хорошее взаимодействие прикрываемых и прикрывающих наладить было сложно.

чепуха.

>>>>Хороший... "26 июня 1941 25 «сушек» 97-го бап, вылетевших с полевого аэродрома Миньки (юго-восточнее Бобруйска) с высоты всего 300 м попытались разбомбить танковую колону около Слонима. Не имея истребительного прикрытия, бомбардировщики активно вели воздушный бой. Всего за 26 июня 97-й бап произвел 34 вылета, лишившись 14 Су-2 (сбито в бою десять, разбилось при перелете два и сдано в ремонт два). 9 авиаторов погибли, один получил ранение и 14 пропали без вести."

> На 34 самолетовылета боевые потери 9 самолетов 34/9 одна боевая потеря на 3.7 самолетовылета.

Ты еще и прочитать внимательно цитату не можешь? Там же русским языком написано -- сбито ДЕСЯТЬ разбилось ДВА Кроме того потери в личом составе 24 человека на 34 вылета и это при том, что неповрежденными оказались после первого налета 9 из 25 машин


>>>А вот где ты найдешь вот такое описание противостояния одноместных Ил-2 вражеским истребителям?
>
>>Полно таких рассказов. Например старший лейтенант Данилов Г.С. из 807 шап в воздушном бою 24 августа сбил Ме-109, 25 августа Ю-88, 29 августа Ме-110.
>
> Пожалуйста примеры того как в 41-м группы одноместных Илов вели активный воздушный бой с истребителями противника, а не из 42-го.

обычно человек сначало прочитывает целиком ответ, а ты видать сразу начинаешь не читая отвечать? Это значит что ты или не слышишь что тебе говорят, либо тебе важен не резултат, а процесс. Кроме того уточню -- что в данном твоем требовании ничего про 41-й год не было. Некрасиво выставлять новое условие после полученного ответа.

>>Мало того специально в августе 42-го года были проведены показательные учебные бои Ил-2 с Bf-109 в которых продемонстрировано, что истребитель на вираже вообще не может атаковать т.к.
>
> Эти учебные бои специально организовывали чтобы убедить личный состав в возможности ведения активного воздушного боя на Иле с истребителями.

Типа там фальсифицировали эти бои? И 109-й мог удержаться в вираже на хваосте у Ил-2 и вести прицельный огонь?

>>радиус виража у 109-го в два раза больше чем у Ил-2, а время меньше в 1,5 раза, что приводило к проскакиванию истребителя вперед под пушечно-пулеметный огонь Ил-2.
>
> До осени 42-го Илы активный воздушный бой с истребителями в большинстве своем вести не пытались.

И пытались и вели и сбивали. И вообще хорошо бы тебе прежде чем здесь затевать спор того же Перова-Растренина прочитать внимательно

>"Статистика боевых потерь штурмовых авиаполков сталинградского направления показывает, что истребителями люфтваффе сбивалось около 62%(!) самолетов Ил-2 от общего числа потеряных штурмовиков".

А что типа в ВОВ есть самолеты которые вообще не сбивались?


>>А откуда по твоему взялся проект Ил-2И? Именно из массы таких вот активных боев Ил-2 с истребителями и бомбардировщиками противника.
>
> "Опыт сталинградских боев, а именно успешное применение Ил-2 в качестве истребителя транспортных и бомбардировочных самолетов люфтваффе, способствовали развитию идеи о превращении Ил-2 в бронированный самолет истребитель". Опыть иногда успешных активных оборонительных боев Илов с истребителями противника как видишь на развитие этой идеи не повлиял.

"17 мая 1943-го в соответствии с боевым опытом использования Ил-2 в качестве истребителей ГКО принял решение о разработке нового одноместного бронированного истребителя малых и средних высот с двигателем АМ-42 мощностью 2000 л.с."

как видим из постановления про бомбордировщики и транспортные машины нет ничего. Так что не нужно умножать сущности.

"Базируясь в основном на самолете Ил-2, представляется возможность сделать бронированный истребитель с высокими ЛД, вооруженный пушками ВЯ. Проект такого истребителя разработан и имеет следующие данные:
1. Максимальная скорость у земли 480-490 км/час
2. Максимальная скорость на высоте 500-510 км/час


В июле 1943 года С.В.Ильюшин представил на госиспытания Ил-2И в варианте истребителя бомбардировщиков. Это был одноместный самолет с двигателем АМ-38Ф, переделанный из обычного двухместного штурмовика. Крыло усилили, изменив раскрой листов деревянной обшивки, увеличив площадь склейки и приклепав обшивку к полкам лонжеронов. С Ил-2И сняли пулеметы ШКАС, бомбодержатели в бомбоотсеках и узлы крепления к крылу пусковых балок РСов. Люки подхода к пулеметам и вырезы под бомбоотсеки заделали. На вооружении самолета остались только две пушки ВЯ с боезапасом по 250 снарядов на ствол. На наружные бомбовые замки можно было подвесить две 250-кг бомбы.
На испытаниях Ил-2И с нормальным полетным весом 5383 кг достиг максимальной горизонтальной скорости 415 км/ч на высоте 1300 м, то есть при практически одинаковом полетном весе, но с более мощным двигателем не смог превысить скорость опытного одноместного Ил-2. Сказалась, по-видимому, недостаточная тщательность отделки внешней поверхности серийных машин. Тем не менее, на высотах до 4000 м скорость Ил-2И значительно превышала максимальную скорость бомбардировщиков Ju-87 и He-111. Воздушные бои показали, что на этих высотах Ил-2И успешно атакует бомбардировщики Ju-87 и He-111, а также транспортные самолеты противника со всех ракурсов. Однако активно бороться с новейшими скоростными бомбардировщиками и истребителями противника Ил-2И не мог и поэтому серийно не строился"

Так что как видим, не приняли его не потому что он типа создавался как истребитель бомбардировщиков, а потому что с новейшими немецкими истребителями бороться уже не мог. Ну это и понятно -- на дворе лето 43-го, а не 41-го или 42-го.

>>Как четко видно из этого, сущность заключалась в том, что от штурмовиков требовали брать бомбы, а не ограничиваться ракетно-пушечно-пулеметным вооружением. Никто от них не требовал бомбить обязательно в строю в горизонтальном полете.
>
> Бомбили Илы по разному, в том числе в строю с использованием самолета лидера - Пе-2, Су-2 , или даже истребителя.

Бомбить можно и по разному, но в приказе пеняли за то что вообще бомб не брали. Очень сложно бомбить без бомб.


> А Су-2 зачастую штурмовали с использованием своих ШКАСов и РСов.
>Так вот, Су-2 в 41-42 гг., до того как была выработана и устоялась наиболее эффективная тактика применения Илов, несли меньшие потери

как видно из моей цитаты вверху -- несли они большие потери чем Ил-2, когда выполняли аналогичную боевую задачу. Когда они использовались как горизонтальные бомбордировщики несли меньшее потери, чем Ил-2, которые штурмовали, а не бомбили в горизонте.

>и в том числе в связи с меньшими потерями демонстрировали бОльшую боевую эффективность.

им потери были не меньше и эффективность была больше только когда их использовали как бомбардировщики.

>Преимуществом Ила была возможность действий с малых высот в зоне плотного зенитного огня своим пушечным и ракетным вооружением по наземным целям противника,

Потому что создавался под эту задачу.

>но преимущество это реализовывалось только при массированном применении Илов на узких участках фронта и только в том случае если в кабинах Илов сидели опытные пилоты.

Типа неопытые пилоты в кабинах Су-2 несли бы меньшие потери при штурмовках?


>Ни того не другого в 41-42 гг. не наблюдалось. Именно по этому можно говорить о бОльшей боевой эффективности ближних бомбардировщиков в этот период.

Нет, можно лишь говорить, что Су-2, который в войсках осваливали с лета 40-го года применялся более успешно, именно за счет лучше освоинности, чем Ил-2 который начал поступать в войска после начала войны и освоить которые строевые пилоты не успели. Именно в этом пресловутая "большая" эффективность Су-2, а вовсе не в конструкции самолета. И именно за это я тебя пинаю -- ты все ищешь вундерваффе, и продолжаешь строишь воздушные замки.

>серийного производства Су-2, нельзя считать целесообразным.

Еще раз -- где брать для него моторы? Когда ты найдешь сам ответ на этот вопрос, ты перестанешь строить иллюзии по поводу Су-2.

> Общая статистика потерь по бомбардировочной и штурмовой авиации за годы войны демонстрирует что потери бомбардировщиков всегда были меньше чем потери штурмовиков.

потому что они не совались под огонь МЗА (во второй раз уже повторяю), потому летали строем и бомбили по площадям.

> Долговременная боевая деятельность в 41-м нескольких полков вооруженных Су-2 на фоне быстрого обескровливания полков вооруженных Ил-2 это хорошо демонстрирует.

Нет, это лишь демонстрирует, что такое всего лишь год осваивать самолет в мирное время перед войной.

> Понятное дело, в 41-м за десять успешных боевых вылетов на Иле представляли к правительственной награде, а за двадцать к ГСС, только вот не многим удалось тогда Героя получить потому что:

потому что норму постоянно повышали?

>"В среднем в начальный период войны (июль-август-сентябрь 1941 г.)на одну боевую потерю Ил-2... приходилось 8-9 самолетовылетов". Нельзя найти имени пилота-штурмовика совершившего в 41-м на Ил-2 больше 100 боевых вылетов потому что не было таких пилотов.

Угу и потому что Ил-2 было выпущено в 41-м всего полторы тысячи.

>А на Су-2 - пожалуйста.

еще раз поторяю -- строить прямую через одну точку некузяво. То что отдельным полкам повезло и они летали там где у немцев не было в данный момент на участке большого количества истребителей не говорит о преимуществах машин. Скорее это результат того что многие пилоты имели большой довоенный стаж полетов.


>>Между разведкой и БШУ есть некоторая разница? Так что жду примеров БШУ Су-2 при кромке облачности 300 метров.

Я по прежнему жду примеров.
> Ладно, согласен, одного нашел.

Так же как и ты нашел только одного-двух и из этого сделал вывод, что Су-2 истребителями не сбивался.

>>Тю! Ты опять путаешь теплое с мягким. Су-2 с М-82 это 42-й год…
>
> Ну так посмотри сколько было выпущено в 41-м М-88Б

Т.е. ты не знаешь?

>Подскажу, в декабре 1940-го на 41-й год был определен план выпуска 4000 моторов М-88 и 1000 моторов М-89.

Т.е. сколько реально было выпущено ты не знаешь?

>>>Бронировался М-82ИР на Ил-2.
>
> Ну ты мягкое то с теплым не путай.

Это ты не путай. Ты заявил, что Ил-2-М82 имел бронированный двигатель. Оказалось -- придумал.. Теперь пытаешься перевести стрелки на ТТХ

>Точно так же написано про двухместный Ил-2 с АМ-38, летные характеристики которого по сравнению с серийным одноместным еще более ухудшились. Корректно сравнивать двухместный Ил-2 М-82ИР с двухместным Ил-2 АМ-38, что бы не путаться в тактильных ощущениях.

Что бы не путать мягкое с теплым тебе бы полезно вспомнить, что мотор М-82 не бронировался в отличии от АМ-38.

>К примеру убедись что для двухместного Ил-2 М-82ИР была установлена нормальная бомбовая нагрузка 400 кг, а для двухместного Ил-2 АМ-38 - всего 200 кг. Ощущается разница?

Ага, потому как на М-82 брони нет. а на АМ-38 есть. Вот тебе и разница.