Блин, да "не делайте из меня монстра"!!! (с)
Приветствую,
Значит будем разжевывать, хоть и не хотеллось. Во первых, Вы упорно не хотите вспомнить стартовый момент спора - фразу DenisK. Я напомню. "По поводу отличных 100мм пушек - гон, на ИС-2 не зря воткнули 122мм". Я ответил что сравнивать 100мм и 122мм нельзя, т.к. а) соток тогда не было и "втыкание" 122мм не есть результат преимущества последней; б) сотка отличная пушка и обратные утверждения - гон. Касательно вопроса о том, что 122мм - плохая пушка в том числе как и противотанковая (это и Сане тоже), а ну-ка найдите где я такое говорил, т.к. такой бред сказать не мог. Найдете - уйду в ридонли на неделю добровольно :-| А вот касательно вопроса о том что 100мм - ЛУЧШАЯ противотанковая пушка чем 122мм - этот безусловно так (см. ниже), и я не вижу смысла спорить и притягивать сюда чьи-то уши, а также сравнивать миллиметрики и дырки в "бронеобъектах". Это так сказать базовые определения - теперь по пунктам.
> Ну а СУ-76,например, называли "голожопый фердинанд". Вряд ли это годится
как свидетельство что САУ СУ-76 в Красной армии называли фердинандами :)
Я думаю что уже достаточно полно ответил на Ваш вопрос, приведя источник (корневой постинг статьи) и сходное прозвище СУ-85. Если бы СУ-76 называли "голожопым зверобоем", это имело бы отношение к дискуссии, а так, боюсь... Имхо несерьезно с уверенным видом говорить о том, какие прозвища давали, а какие - нет, потому что могло быть всякое - на это я и обратил внимание ув. DenisK, и именно это Вы с большии упорством пытаетесь опровергнуть. Тогда уж подведите методологию таких оценок - какой статистики упоминаний на скольких участках фронта Вы считаете достаточным для принятия гипотезы о названии танка так-то или не так-то и т.д. Имхо это глупо и невозможно, поэтому бессмысленно говорить каких прозвищ не было - а только о том какие были, в чем и заключается мое замечание к ув. Denis'y K.
> Вот уж нет уж. Одних 122-мм орудий кроме Д-25 имелось несколько вариантов.
Что же Вы все недоговариваете - мы ведь не в газете дискутируем, а пытаемся определить суть вопроса, вот и назовите, пожалуйста, полный список всех многочисленных вариантов всех рассматривавшихся калибров а не только 122мм (или я сам напишу, а Вы поправьте) и обсудим поэлементно. Чтобы сэкономить время сразу задам вопрос - Вы расцениваете У-11 на Объекте 234 как перспективную - на новом тяжелом
танке даже на март 1943 (не говоря об августе 1943)? А не хотите, можно сразу сказать, что это сам Ж.Я.Котин совершенно правильльно оценил А-19 как единственную (НА ТОТ МОМЕНТ! Сколько еще повторять?) способную бороться с новыми танками противника на дистанциях свыше 600м. И это было именно "экстренное" решение на август 1943(несогласны - давайте ридонли хоть на год, на то Вы и Администрация) - это было неотложная ситуация, поэтому ждать других пушек (которые формально делают Д-25 "неединственным" ПОДХОДЯЩИМ решением - типа перестволенной ЗИС-6 и др.) было нельзя. В этом заключается причина выбора Д-25.
> Простите, Вы неосторожно выбираете слова. Какое именно преимущество 122-мм пушки над 100-мм является "мифическим"?
> Простите, Вы скачете с аргумента на аргумент. Вы заявили что качество немецкой брони просело, поэтому удовлетворились 122-мм пушкой а не стали срочно пихать сотку. Как проседание качества брони смогло решить проблему скорострельности?
а) Давайте я сам буду беспокоиться о своих словах? Ответ на Ваш вопрос: "Мифичесое преимущещство 122мм как противотанкового орудия". Напомню - "По поводу отличных 100мм пушек - гон" (DenisK). Приведу также цитату из Барятинского: "Однако вопрос вооружения танка ИС-2 не был закрыт полностью. Военных не устраивали ни низкая скорострельность, ни малый боекомплект - 28 выстрелов раздельного заряжания - нового тяжелого танка. <...> Кроме того, уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню "Пантеры" лишь с дистанции 600-700 м. Более слабая лобовая броня "Тигра" поражалась с расстояния 1200 м, но попасть с такой дистанции в немецкий танк могли только хорошо подготовленные опытные наводчики. При обстреле немецких танков мощными осколочно-фугасными гранатами ОФ-471 у ИС-2 имело место растрескивание сварных швов и даже отрыв лобового листа по сварке <Вот почему качество брони к концу 1944 повллияло на бронепробиваемость - Павел>. Первые результаты боевого их использования, подтвердившиеся, кстати сказать, и стрельбовыми испытаниями танка на полигоне в Кубинке в январе 1944 года, заставили конструкторов искать новые решения. 27 декабря 1943 года вышло постановление ГКО № 4851 о вооружении танка ИС пушками большой мощности, и с февраля 1944 года началось проектирование трех машин - ИС-3, ИС-4 и ИС-5 (Сталиские премии, говорите :((( а не жизни танкистов и боевая практика? - Павел) <...>"
б) Если Ваши претензии вызваны формулировкой о качестве брони, видите ли, она не моя, а М.Свирина из довольно старой книжечки "Артиллерийское вооружение советских танков" (с.25). Полная цитата: "Однако бронебойный снаряд для 100мм пушки был освоен в производстве только в ноябре 1944, когда выяснилось, что ввиду значительного ухудшения качества брони немецких танков, эффективность состоящих на вооружении танков ИС 122мм орудий значительно возросла. А по осколочно-фугасному действию 122мм снаряд значительно превосходил 100мм, поэтому ГОКО принял решение об отказе от установи Д-10 и С-34 в тяжелых танках". С моей точки зрения упрощаемый Вами до "бронеобъекта" вопрос намного более сложен, и включает в себя количество немецких танков (и процент тяжелых) на 1943-1944 в динамике, их броню, конструкцию и технологичность производства наших танков, пушек, снарядов, а также запросы войск. И это моя версия ответа на вопрос о свертывании испытаниях ИС-4 и ИС-5 - они перестали быть так нужны, как были нужны на август 1943 и далее, до середины-конца 1944 - вернее это перестало быть целесообразным. Если же у Вас опять возникнут очередные претензии к моей - допускаю что и неправильной - трактовке этой формулировки - предлагаю дождаться самого автора цитаты и спросить что он имел в виду.
> Да и сам тезис о якобы принципиально большей скорострельности 100-мм
орудия при установке его в ИС спорен.
Без сомнения.
> Размер БК как известно в варианте со 100-мм пушкой вырос на 1 (прописью:
один) выстрел.
Ну если совсем точно, то на 2 и на 7 для ИС-4 и ИС-5 соответственно (можно и без прописи). Но Вы опять приписываете мне какие-то теории. Где я говорил что ИС-4 или ИС-5 ЛУЧШИЙ ТАНК чем ИС-2 с Д-25Т? Однако не станете же Вы спорить что в тот же объем теоретически можно вместить больше унитарных 100мм чем раздельных 122мм и, следовательно, большую теоретическую привлекательность 100мм в этом смысле? Практическое решение на ИСе (!) не оправдалось.
> В Вашем описании, складывается ощущение что большее фугасное действие
снарядов было обнаружено чуть ли не случайно, задним числом. Это мягко
говоря переворачивание с ног на голову.
Ваши ощущения - это, извините, не моя проблема.
> Кроме того, Вы упорно держитесь тезиса что бронепробиваемость 122-мм пушки
НИЖЕ чем 100-мм, а это совершенно не соответствует действительности!
Да ну? Василий, мне извините, глубоко наплевать сколько там миллиметров пробивает 122мм. 305мм так вообще оставит на месте танка мокрое место. Для меня определяющее значение имеет постановление № 4851 и "... Первые результаты боевого их использования, подтвердившиеся, кстати сказать, и стрельбовыми испытаниями танка на полигоне в Кубинке в январе 1944 года, заставили конструкторов искать новые решения...".
> Какими же еще новыми средними танками?! У нас что ли Т-54 успели повоевать с немцами?
Вы в запале спора выдумываете какие-то фантастические обвинения. Процитируйте пожалуйста где я пишу об участии Т-54 или просто новых средних танков в боях с немцами. Воспользовавшись Вашим же методом ведения дискуссии отвечу, что Ваши ощущения не имеют под собой никакого основания т.к. Т-54 не воевали с немцами, как Вы, по видимому счиатете ;) Если серьезно, то новые средние танки это и ЗИС-100, и Д-10Т, и ЛБ-1 на Т-34-100 проходившие испытания как раз в феврале-марте 1945 и позже.
> Сомневаюсь. То что апологеты 100-мм пушки при этом естественно имели бы больше веса - это очевидно, но совсем не факт что они бы перевесили. У 122-мм пушки были и другие достоинства кроме того что она была единственым реальным кандидатом ;)
Без сомнения, однако тем не менее на август 1943 она была единственным ПОДХОДЯЩИМ кандидатом (опять же списочек конкурентов приведите пожалуйста) и эти достоинства как-то побоку. Давайте не будем про апологетов и про вес. Мнение И.В.Сталина в принятии Д-25 на вооружение тоже не будем забывать.
> Мало ли. Вариантов объяснений много. Например - "разработчики хотели
Сталинскую премию". Чем не объяснение?
Да ну? Василий, если бы на Ваши вопросы отвечал "Мало ли", то, боюсь, это печально сказалось на результатах беседы. Имхо результаты и ход работы наших КБ, а также принимаемые решения являлись результатом тщательной работы и анализа. Именно поэтому для меня, извините, гораздо больший вес имеет факт доводки ИС-4 и ИС-5 в течение всего 1944 года, а также формулировка М.Свирина (вполне вероятно, взятая из какого-то постановления) чем все Ваши рассуждения о "бронеобъектах" и прочих миллиметрах. Читайте лучше вышеприведенные цитаты и спорьте с ними, а не с якобы моими идеями о "плохой 122мм" к которым я упаси Бог не имею пристрастия.
С уважением,
Павел
