От Петр Тон. Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев
Дата 14.02.2003 20:01:06 Найти в дереве
Рубрики 1941; Фортификация; Версия для печати

Re: Re:

Здравствуйте

>>Резун говорит о том, что у СССР были только наступательные планы (это правильно) и не было оборонительных (что тоже правильно).
>
>Чего ж правильного? Если по крайней мере были планы прикрытия.
Так, читаем в СВЭ определение планов прикрытия и успокаиваимся, наконец-то.
Резун ведет речь об "оборонительных планах государства" (и он это несколько раз подчеркивает). Планы прикрытия таковыми не являются ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

>>Но из этого он делает вывод, что СССР собирался нападать на Германию, Францию, Испанию... и далее везде с целью их советизации.
>
>Я даже дополню. :) Основной причиной военной катастрофы 1941 г он считает это самое "якобы отстутсвие оборонительных планов и оборонительного вооружения".
>Это кстати - тоже "правильно"?
Если бы СССР придерживался чисто оборонительной доктрины, то это было бы правильно, в том числе и про вооружение.
При всем желании стационарные пушки и танки МС-16, закопанные в землю, наступательным оружием не назовешь:-) Но... как я уже писал выше, доктрина была НАСТУПАТЕЛЬНАЯ, планы готовились наступательные. Поэтому здесь Резун неправ.

>>Я же говорю о том, что в принципе СССР и не должен был иметь план стратегической обороны страны. Оборонительная доктрина - удел малых и слабых в военном отношении стран. СССР абсолютно правильно разрабатывал планы НАСТУПАТЕЛЬНОГО характера.
>
>И снова Вы отждествляете цель и средство.
>Планы стратегической обороны - были, не могли не быть. Но характер их был, да наступательный.
Чушь несете, извините. Определение стратегической обороны я Вам давал. Существовавшие планы (любые, в т.ч. и планы прикрытия) под это определение не подходят. Если Вы считаете иначе - то.. это Ваши проблемы.

>Контрольный вопрос - имелись ли планы стратегической обороны у Англии, Франции, СШа и скажем Польши? Каков был их характер?
Отвечаю: Англия, Франция и США вполне можно отнести к великим военным державам, которые (по определению товарища Исаева, см. его ФАК-41) "традиционно имели наступательные планы", как и СССР.
План же "Захуд", который пользовали поляки, был СТРАТЕГИЧЕСКИ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ. Можно сказать - образцовый пример именно оборонительного плана государства в чистом виде.

>>Которые должны были вводиться в действие не по причине "нападения противника", а самостоятельно.
>
>C какой стати? Война продолжение политик. Если политика требует применение военной силы - тогда безусловно. Если нет - то зачем. Или вы "последней республикой" бредите?

Такое впечатление складывается, что Вы отвечаете на каждое моё предложение, не прочитав последующее. Будьте любезны, постарайтесь в дальнейшем не торопиться, а сначала прочтите весь постинг, подумайте, и уж потом отвечайте.

>>Но это решение мождет быть связано не только с планами советизации Европы (на чем настаивает Резун),
>
>т.е с Резуном Вы несогласны?
>Ура-ура.
>Напишете пожалуйста собственноручно: "я не согласен с Резуном" :)
>Мне будет приятно :)
Если Вам будет приятно, то - пожалуйста, несогласен.
Скажу больше - я ну очень во многом с ним не согласен. А вот В ГЛАВНОМ, т.е. в том, что "все коммунисты - бяки!" согласен на 100%:-)))

>>а как вполне адекватный шаг при имеющейся уверенности в том, что "если не мы сегодня нападем, то противник нападет завтра".
>
>Cовершенно верно. И это - нормально.
А я что написал?

>>>...в которое предусматривалось перейти ПОСЛЕ нападения противника.
>>Конкретный документ в студию, пожалуйста.
>>Именно тот, где говорится - "ПОСЛЕ".
>
>Хм.. проект ПУ-39 :)
Это Вы Помогайбо начитались явно:-))
Т.е. документа предоставить не можете. Отметим этот факт не в Вашу пользу:-)

>>Я, со своей стороны, привожу документ, где говорится "ДО" - Соображения о стратегическом развертывании Василевского от 15 мая 1941 года. (малиновка, т.2., док.473, с.215)
>
>Сделаю традиционное замечанние - что это не "утвержденная концепция", а личная рекомендация Василевского в складывающейся (неблагоприятной!) ситуации.
И опять Вы торопитесь, не дочитывая:-(

>>Пусть "неверующие" (я дочитал Ваш постинг до конца) скажут - "есть сомнения, что эти соображения были приняты к исполнению". Я отвечу - приведите документ, который ПРИНЯТ и где говорится "ПОСЛЕ"!
>
>Собственно, ставшие притчей во языцех планы прикрытия.
???
Отметим еще раз - сказать Вам тут нечего.

>Отразить удар (т.е нападение) - перейти в наступление.
???

>>В марте 1945 года концепция была уже не "предвоенной", научились кое-чему, слава Богу. Но при подготовке и развертывании войск на Дальневосточном ТВД тоже ввели планы прикрытия. Это с какой "концепцией" связано?
>
>C той что пока войска не готовы к наступление они должны быть готовы обороняться на случай если противник попытается наступление сорвать.
А вот эту же Вашу фразу применить к 1941 году не получается?:-)
Если получается, то делаем такой вывод: Дмитрий Козырев утверждает, что планы прикрытия 1941 года были предназначены для обороны ТОЛЬКО на тот случай, если Германия попытается готовящееся НАПАДЕНИЕ СССР сорвать.
Подтвердите - "и мне тоже будет приятно"(копирайт Ваш и Фрунзика Мкртчана)

>>И это, повторюсь еще раз, не минус советской военной мысли и, тем более, не признак агрессивности. Это вполне правильная практика для великой военной державы.

>Вот тут еще раз напишите что Вы с Резуном несогласны :)
Угу, пишу!
Самое интересное - а найдете ли Вы где-нибудь в Форуме мои слова о том, что я с ним в чём-то согласен (не считая тех, "о главном", что в этом постинге)?:-)

>>>Перечитайте еще раз планы прикрытия - там все это написано.
>>См. выше. ПРИКРЫТИЕ - это НЕ ОБОРОНА.
>
>Прикрытие - это цель. Оборона - это средство, форма.
>Нет такого способа действий "прикрытие".
Так и я пишу: ПРИКРЫТИЕ - это НЕ ОБОРОНА. Чего привязались то?:-)


>>>Это выходит за рамки глубины армейской оборонительной полосы.
>>Правильно. Поэтому при решении задач на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ оборону армии и должны стоять не скопом у границы, а одна полоса за другой...
>
>И снова вы пытаетесь отождествить цель и средство.
>Почему из цели операции - Вы пытаетесь сразу оформить способы действий?
А как иначе?
О существовании цели мы можем только догадываться. Документы о ней нам Ваши любимые коммунисты не дают: сховали глубоко и надежно. Отсюда единственный способ анализа - предположить версию о цели и спрогнозировать минимум обязательных/необходимых действий. И посмотреть - совершалось ли что-то такое в действительности?

>Да, принято решение обороняться в один эшелон армий. И что?
>Когда перебросили доп. силы - появился "фронт резервных армий".
Это Вам не ко мне. Тут есть "спецы" по ОСОБЫМ армиям:-)

До свидания