От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Петр Тон. Ответить по почте
Дата 14.02.2003 20:43:47 Найти в дереве
Рубрики 1941; Фортификация; Версия для печати

Re: Re:

>Так, читаем в СВЭ определение планов прикрытия и успокаиваимся, наконец-то.
>Резун ведет речь об "оборонительных планах государства" (и он это несколько раз подчеркивает). Планы прикрытия таковыми не являются ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Разумеется они таковыми не являются сами по себе.
Они являются первой фазой их реализации :)


>>Это кстати - тоже "правильно"?
>Если бы СССР придерживался чисто оборонительной доктрины, то это было бы правильно, в том числе и про вооружение.
>При всем желании стационарные пушки и танки МС-16, закопанные в землю, наступательным оружием не назовешь:-)

ТОлько тут мы неизбежно придем к тому, что таким (и только таким) оружием нельзя одержать победу.

>Но... как я уже писал выше, доктрина была НАСТУПАТЕЛЬНАЯ, планы готовились наступательные. Поэтому здесь Резун неправ.

Ура-ура - Петр Тон отрекся :)

>>И снова Вы отждествляете цель и средство.
>>Планы стратегической обороны - были, не могли не быть. Но характер их был, да наступательный.
>Чушь несете, извините. Определение стратегической обороны я Вам давал. Существовавшие планы (любые, в т.ч. и планы прикрытия) под это определение не подходят.

Ну как же не подходят? Смотрим:
"О " - определение
"ПП " план прикрытия

О: отражении наступления стратегических группировок противника
ПП: не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;

О:нанесения ему крупных потерь; удержание жизненно важных районов территории своего государства

ПП: оборонять государственную границу на фронте , не допустив вторжения противника на нашу территорию.

во взаимодействии с наземными войсками уничтожить наступающего противника и не допустить прорыва его крупных механизированных сил;


О:создание условий для перехода в стратегическое наступление (корнтрнаступление)

ПП:
"В период отмобилизования прочно прикрывать границы..с переходом в наступление"и т.д.

>Если Вы считаете иначе - то.. это Ваши проблемы.

Возможно Вы поможете мне их решить? Выше приведены цитаты. В чем противоречие?

>>Контрольный вопрос - имелись ли планы стратегической обороны у Англии, Франции, СШа и скажем Польши? Каков был их характер?
>Отвечаю: Англия, Франция и США вполне можно отнести к великим военным державам, которые (по определению товарища Исаева, см. его ФАК-41) "традиционно имели наступательные планы", как и СССР.

Т.е резюмируем - планов стратегической обороны (с Вашей точки зрения) у названных держав не имелось.
Принято.

Кстати это изъян планирования? Вроде вы утверждали что в СССР это изъян?

>План же "Захуд", который пользовали поляки, был СТРАТЕГИЧЕСКИ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ. Можно сказать - образцовый пример именно оборонительного плана государства в чистом виде.

Гм... а можно узнать почему Вы так считаете?

>Такое впечатление складывается, что Вы отвечаете на каждое моё предложение, не прочитав последующее.

Значит Вы столь непоследовательно излагаете сови мысли :)

>Если Вам будет приятно, то - пожалуйста, несогласен.

Спасибо.

>Скажу больше - я ну очень во многом с ним не согласен. А вот В ГЛАВНОМ, т.е. в том, что "все коммунисты - бяки!" согласен на 100%:-)))

Ну это уже как говориться - Ваше личное право и убеждения.

>>>а как вполне адекватный шаг при имеющейся уверенности в том, что "если не мы сегодня нападем, то противник нападет завтра".
>>
>>Cовершенно верно. И это - нормально.
>А я что написал?

Так я собственно согласился. Единственно в чем я сейчас вижу не согласие - в том, что Вы не склонны считать это планами стратегической обороны. А я склонен.
Еще раз напомню свой тезис про цель и характер.

>>>>...в которое предусматривалось перейти ПОСЛЕ нападения противника.
>>>Конкретный документ в студию, пожалуйста.
>>>Именно тот, где говорится - "ПОСЛЕ".
>>
>>Хм.. проект ПУ-39 :)
>Это Вы Помогайбо начитались явно:-))

Вы не поверите - но я его вообще не стал читать (после пропесочивания на форуме). А чем Вам не нравится этот проект вне связи с Помогайбо?

>Т.е. документа предоставить не можете. Отметим этот факт не в Вашу пользу:-)

Гм... не каждый тезис присутствует в виде резюмирующего документа.
Сосбственно это предусматривается концепцией начального периода войны.

>>Сделаю традиционное замечанние - что это не "утвержденная концепция", а личная рекомендация Василевского в складывающейся (неблагоприятной!) ситуации.
>И опять Вы торопитесь, не дочитывая:-(

хорошо посмотрим ниже.

>>Я отвечу - приведите документ, который ПРИНЯТ и где говорится "ПОСЛЕ"!
>>
>>Собственно, ставшие притчей во языцех планы прикрытия.
>???
>Отметим еще раз - сказать Вам тут нечего.

А три вопроистельных знака это "есть чего сказать"?
В планах прикрытия сказано:"не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника ".
Переход в наступление предполагается после отражения этого вторжения, т.е после нападения.
В соответствие с концепуией начального периода предполаглось, что такое нападени противник предпримет для срыва развертывания.

>>Отразить удар (т.е нападение) - перейти в наступление.
>???

Это контраргумент такой?

>>C той что пока войска не готовы к наступление они должны быть готовы обороняться на случай если противник попытается наступление сорвать.
>А вот эту же Вашу фразу применить к 1941 году не получается?:-)

Почему не получается? Вполне получается.

>Если получается, то делаем такой вывод: Дмитрий Козырев утверждает, что планы прикрытия 1941 года были предназначены для обороны ТОЛЬКО на тот случай, если Германия попытается готовящееся НАПАДЕНИЕ СССР сорвать.

Не нападение, а наступление. Вот за это отождествление я ВАм и пеняю.
А как мы с Вами уже выяснили - это "вполне адекватный шаг при имеющейся уверенности в том, что "если не мы сегодня нападем, то противник нападет завтра".

>Подтвердите - "и мне тоже будет приятно"

"не дождетесь" :)

>Самое интересное - а найдете ли Вы где-нибудь в Форуме мои слова о том, что я с ним в чём-то согласен (не считая тех, "о главном", что в этом постинге)?:-)

Ну что ж, не согласны и замечательно. Даже искать не стану, поверю на слово. Просто Вы так всегда охотно выступаете в защиту его творчества...

>>>См. выше. ПРИКРЫТИЕ - это НЕ ОБОРОНА.
>>
>>Прикрытие - это цель. Оборона - это средство, форма.
>>Нет такого способа действий "прикрытие".
>Так и я пишу: ПРИКРЫТИЕ - это НЕ ОБОРОНА. Чего привязались то?:-)

нет, ну конечно можно утверждать - что корова это не четверг, только зачем?
Существуют виды боя и операций. Прикрытие - это не вид, это цель операции. Зачем же сравнивать несравнимые категории?


>>И снова вы пытаетесь отождествить цель и средство.
>>Почему из цели операции - Вы пытаетесь сразу оформить способы действий?
>А как иначе?

Иначе - принять во внимание силы и средства противника и характер ТВД.

>О существовании цели мы можем только догадываться. Документы о ней нам Ваши любимые коммунисты не дают: сховали глубоко и надежно.

Странно - уже десять лет не у власти а все "не дают". Наверное как Атос в винном погребе кто -то спрятался в архивном хранилище и завалил дверь? А Вы просили у них? И Вам отказали?


>>Да, принято решение обороняться в один эшелон армий. И что?
>>Когда перебросили доп. силы - появился "фронт резервных армий".
>Это Вам не ко мне. Тут есть "спецы" по ОСОБЫМ армиям:-)

Это кто и что?

ПС. Дочитал до конца и ничего не нашел про соображения Василевского.