От Михаил Мухин Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 07.02.2003 08:30:45 Найти в дереве
Рубрики WWI; Флот; Армия; Версия для печати

Экзетеру про "правила игры" и "желания генералов"

Добрый день!

>>>Е:
>>>Как раз наоборот, я хорошо понял, и именно поэтому вижу, что Вы сами же своему принципу "у меня было ЕДИНСТВЕННОЕ допущение - другой царь. Всё остальное - те же люди, те же тараканы (в головах), те же амбиции, те же планы" радикально противоречите. "Те же люди" не стали бы сотнями производить аэропланы, грузовики и тяжелые орудия в 1912 г - по причине явной ненужности этого с точки зрения как тогдашних военных концепций, так и уровня этой техники.
>>
>>;))) Меры, приведённые мной - списаны в масштабе 1:1 с реальных докладных записок Редигера, Куропаткина и пр. Видимо, Вы лучше Редигера знаете, что он хотел в 1907 г.;)
>
>Е:
>:-)))) Неужели Редигер в 1907 г хотел 500 аэропланов, грузовики и 11" дрыны?? :-))) Ну несерьезна эта Ваша ссылка. Это именно ВАШИ меры, не прячьтесь за Редигера :-))))

Шацилло К.Ф. "От Портсмутского мира…" С.131. 22 августа 1908 г. Палицын представил "Доклад о мероприятиях по обороне государства…" в котором зафиксировал отставание от Германии в тяжёлой артиллерии и инженерных войсках
С.139 3 марта 1909 г. Редигер получил от царя согласие на преобразование полевой артиллерии; 17 июня царь утвердил доклады Сухомлинова (фактически – Редигера, Сухомлинов был не в состоянии разработать что-либо сам и лишь озвучивал и перелицовывал старые наработки своего предшественника) "О преобразовании и развитии воздухоплавательных частей" и "Об организации тяжёлой артиллерии". в последнем из этих докладов Сухомлинов извещал царя о необходимости иметь 1100-1200 тяжёлых полевых орудий.
С.154. 14 декабря 1909 г. Сухомлинов представил "Записку о мероприятиях по государственной обороне". В ней он приводил расчёт, согласно которому на пополнение материальной части и заведение гаубиц, пулемётов, автомобилей и воздушных кораблей (sic!), за вычетом уже отпущенных в 1900-1909 гг. 116 мил. руб., требуются по программе 1908 г. ещё 182 мил. руб.
С.158. 16 октября 1910 г. Куропаткин подал "Записку по вопросу об ассигновании военному и морскому министерствам…", в котором он критиковал большие ассигнования на крепостное строительство, и ратовал за преимущественное развитие артиллерии, авиации и автомобильного дела.
Первый конкурс ГИУ на лучший самолёт для армии ДЕЙСТВИТЕЛЬНО прошёл в 1911 г. – см., например, Шаврова.
Так что это не мои меры. Я и сам не прячусь, и источники не прячу.



>>
>>Но на момент описываемоого заседания эти переговоры ещё не идут. Или, по крайней мере, ещё не завершились. Кроме того, как я себе это представляю - новое правительство было настроено в целом более неприязненно к Англии, поэтому переговоры должны были затормозиться.
>
>Е:
>А причем тут неприязненность? С Англией всю вторую половину XIX в на ножах были, в состоянии конфронтации - что не мешало исправно покупать там военно-морскую технику.

И сколько крейсеров или броненосцев купили в Англии в царствование Александра III?;)



>>>>Вы как-то странно считаете. куда-то испарились 4 "Гангута" по 30 лимонов и 4 "Измаила" по 50 - уже полмиллиарда с хвостом. Плюс всякая мелочёвка на капитальную модернизацию судостроительных и кооперированных предприятий.
>>>
>>>Е:
>>>Э-ээ, э-ээ, "Гангуты" это 1909 г, а "Измаилы" и "Большая программа" - это уже 1913 г. Вы же пишете решениях о 1906-1907 гг. Предлагая потратить на флот начиная с этого времени нехилую сумму.
>>
>>Но средства-то выделялись не на год-другой, а на продолжительный период. Срок осуществления "Большой военной программы" - 5 лет.
>
>Е:
>Ну так и дредноуты строили не год-другой :-))) А на "Гангуты" Дума реально выделила ассигнования только в 1911 г.

Но средства-то делились между морведом и военведом раньше. В реальности драка началась весной 1907 г. и к 1909 г. закончилась капитуляцией армейцев. Я несколько (примерно на полгода) форсировал события и резко ускорил их ход. ИМХО, оправданно – у флотских нет "лапы" в Зимнем, а без этого им ничего не светит
Кстати, крейсера строятся, конечно, быстрее линкоров, но то же не за неделю;))

>>>А модернизация предприятий Вам и так потребуете, коль Вы уже от черноморских линкоров требуете главный калибр 14" и бронеплиты в 11".
>>
>>Весь вопрос в размерах;)). Если Вам нужно обеспечить в 4 года бронёй 11 ЛК, Вам нужен один масштаб броневого производства, а если 3 - другой;) То же с пушками. Заводы-то (в реальности) не только модернизировались, но и расширялись.
>
>Е:
>Вы внимательнее того же Виноградова почитайте. Так и так Ввм придется закупать новое оборудование, а насколько Вы его загрузите - вопрос как раз второстепенный. Так что много здесь сэкономить не удастся.

Ну, почитал. Внимательно, как Вы распорядиться изволили. С.78. "В 1908 г. по принятии решения о постройке на Адмиралтейском заводе 2 ЛК нового типа был составлен проект реорганизации завода… Предусматривалось строительство закрытого бассейна для достройки самых крупных линейных кораблей. Для устройства бассейна было решено углубить и расширить левый берег фонтанки… По своим размерам бассейн вмещал одновременно два самых больших корабля. Набережную достроечного бассейна оснастили 30-тонным краном для погрузки оборудования и установки бронеплит… После спуска на воду дредноутов "Гангут" и "Полтава" было решено капитально переоборудовать Адмиралтейский завод под потребности будущих крупных программ… Смета по этому (второму за 4 года – М.М.) плану переоборудования была утверждена в размере 1760 тыс. руб."
С. 81. В январе 1914 г. на Адмиралтейском заводе началось строительство башенного цеха, на что специально было 13 июня 1913 г. ассигновано 7,3 мил. руб.
С.84. На Балтийском заводе расширяли эллинги для "Измаила" и "Кинбурна". Для них же расширяли механическую мастерскую
С.85 специально для программы строительства ЛК был сооружён 200-т. плавучий кран.
С.86. Летом 1914 г. Военвед потребовал новой модернизации Балтийского завода, суммарной стоимостью 9256 тыс. руб. – специально для программы 3-й линейной бригад.
С.100. Большая морская программа требовала производства в 16-29 годах ок. 400 крупнокалиберных (14-16 дм.), то есть по 40 орудий в год. Поэтому решили существенно расширить Обуховский завод, припахать Пермский и построить Царицынский. Подчёркиваю – Обуховский предлагалось не просто модернизировать (это – само собой) но именно расширять.
С.102. На расширение (sic!) пушечного, сталелитейного и снарядного производства Обуховскому заводу в 1911 г. было ассигновано 1657 мил. руб.
С. 106. На расширение Пермского завода, вызванное необходимостью приспособить его к производству морских орудий до 14 дм. было выделено 4831 тыс. руб. (всего было выделено 10628 тыс. руб, но не всё пошло на "морскую озабоченность").
С.111. "В связи с программой строительства дредноутов класса "Севастополь" потребовалось увеличить производство брони. На Ижорском заводе было решено построить новый броневой отдел… Ассигнования в размере 5538 тыс. руб. были отпущены… с 1910 по 1912 г…. В связи с принятием новых программ строительства дредноутов появилась необходимость дополнительного… дооборудования завода. Стоимость этого дооборудования была определена в 1500 тыс. руб."
Это при том, что броню для черноморских ЛК делали на Никопольском броневом заводе!
Я достаточно внимательно читал?

>>>Е:
>>>Простите, ТТХ гипотетического крейсера - 7500 т, 18 уз, 12 130-мм - это решения не Морведа, а некоего Михаила Мухина :-)))
>>
>>Уря, Экзетер догадался!;) На самом деле, я пытаюсь эмулировать ошибочное решение Морведа. Насколько успешно - не мне решать.
>
>Е:
>Вот я и говорю - эмуляции это всё Ваши, а не "тех же людей" :-)))

Разумеется, эмуляция моя. И весь текст в целом – то же мой. Что Вас смущает?


>>>Это даже ТТХ реальных "Светлан" не соответствует. Тем более, крейсера-заградители с 25 уз ходом. Чего тогда делал Морвед - как раз хорошо известно. Посмотрите на ранние проекты легких крейсеров 1907-1909 гг, там как раз то, что я Вам и говорю - 5000-5500 т и комбинация 8" и 4" орудий. Вот чего тогда могли сделать и делали "те же самые люди".
>>
>>Ну, не понравились мне эти проекты. Имею я право на маленький авторский произвол?;). А если серъёзно - я предположил, что 130-мм пушка появится несколько раньше, и, соответственно, её начнут пихать на всё, что можно. Отсюда - отказ от бикалиберного стандарта. Морякам зарезали линкоры - ну давайте хоть крейсера побольше наваяем!
>
>Е:
>Ну так именно тогда логичнее ставить туда тогда 8" (как спустя четверть века спустя по той же логике на "Кировы" 180-мм ГК запихнули). Тем более, что ход ПМВ как раз показал полезность такой схемы. Или 6"/50, которую так и так для амурских мониторов сделали.

Ну как морведовцы могли в 1909 г. учесть опыт ПМВ? Вы постоянно пытаетесь играть по правилам "если бы я был директор". А что касаемо "логичнее воткнуть 8" – Экзетер, Вам ведь известны обстоятельства, которые привели к появлению на реальных Светланах 130-мм пушек? Ну так чего Вы удивляетесь? "Ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь…";))


>>>Е:
>>>Нет, это Вы предлагаете. Вместе со строительством туч аэропланов. А строительство этих крейсеров при Ваших прожектах почти одновременно начать строительство других крейсеров в те же 7500 т выглядит нелепо. На что я Вам и указываю: понятно, почему "Баян" и "Палладу" строили - потому что других крейсеров до 1913 г не строили вообще. Но у Вас-то уже в 1906 г принимаются решения о строительстве новых крейсеров!
>>
>>Но "Баян" и "Паллада" уже заложены - что ж их, разбирать? Кстати, ситуация с крейсерами капитально не изменяется - новые всё равно вступают в строй только к началу войны.
>
>Е:
>А почему бы не разобрать в 1906 г??

Потому что стапеля надо чем-то занять. Вы же знаете – в те годы это было серьёзным аргументом

>>>>Это с Вашей точки зрения. А руководство Морведа хотело "планомерного строительства сбалансированного флота". Я не пишу "идеальный сценарий". Я пишу "альтернативный таймлайн". У него другие правила.
>>>
>>>Е:
>>>Угу, "планомерное строительство сбалансированного флота" без дредноутов, гы-гы :-)))
>>
>>Угу. Поэтому я должен был прикинуть - а как они строили бы флот без ЛК? Видимо - именно так. Не в год по 2 ЭМ, а задание на длительный период
>
>Е:
>Как раз наоборот - без ЛК нет никакого стимула к заданиям на длительный период. Скорее, есть смысл как раз в этом случае строить по краткосрочным программам, одновременно обрабатывая кого надо в пользу необходимости долгосрочных программ с линкорами :-))))

Вам известны аутентичные призывы строить в год по 3 эсминца, а там посмотрим?

>
>Е:
>Нет, прочитал два раза.

Я польщён

>Панадол по существу вижу один :-)))

Видимо, у меня что-то с почерком;))

С уважением
Михаил