От Exeter Ответить на сообщение
К Михаил Мухин Ответить по почте
Дата 09.02.2003 15:27:52 Найти в дереве
Рубрики WWI; Флот; Армия; Версия для печати

Re: Экзетеру про...

Снова здравствуйте!


>>Е:
>>Конечно спорю. Потому что вижу, где книжка, а где полет фантазии :-)))
>
>В "альтернативке" полёт фантазии присутствовать обязан, нес па?

Е:
Ну так зачем тогда Куропаткиным и Редигером прикрываться? :-)) Начали-то Вы свои "возражения на мои возражения" именно с этого.


>>Е:
>>Дык 300 аэропланов реально. Но Вам не приходит в голову, что это отнюдь не самоый важный компонент тогдашних вооруженных сил? :-)) И так ли это нужно? Уж лучше на дредноут потратиться :-))))
>
>1. Если реально – зачем Вы мне голову морочите?

Е:
Я Вам по поводу еропланов не морочу :-)) Это Вы на них съехали. Видимо, чтобы отвлечь внимание от вопроса о более дорогостоящих вещах - вроде тяжелой артиллерии :-)))


>2. Если требовали усилить вниманеи к авиации, значит имевшийся уровень внимания (обеспечивший 240 самолётов) представлялся недостаточным. Значит, хотели больше.
>3. На дредноут тратится не лучше. Сколько раз за войну выстрелил "Гангут"?

Е:
Это уже вопрос к адмиралам. К "Тем же людям" :-)))


>4. Сама по себе армейская авиация – выражаясь Вашим термином, "не панадол" (Вы, видимо, полагаете "панадолом" линкоры?). Однако бОльшее число авиаразведчиков повышало вероятность более адекватных действий русских генералов. Скажем, в Мазурском сражении.


>>>>Телеологизм у Вас так и прет :-)))
>>>
>>>Прёт. Но, по-мому, не у меня;))) и не телеологизм;)))))
>>
>>Е:
>>Это Вы уклоняетесь :-)) Телеологизм у Вас именно сильнейший. На что я и намекаю.
>
>Так, начался сеанс бокса по переписке. "Это у тебе телеологизм – нет , это у тебя телеологизм – да на фоне твоего телеологизма моего и не видать!"

Е:
Нет, я альтернативки не пишу :-))) А Вы написали - и подставились :-)) Так что несите крест :-)))


>>Е:
>>Я думаю - вполне вероятно сопоставимо. Тем более, что чтобы иметь 500 этажерок в строю к августу 1914 г, Вам, с учетом срока службы тогдашних пепелацев, надо их построить с 1911 г раза в два, если не в три больше :-))) Плюс моторы, мастерские и т.д. А самое главное - не вполне ясно, ради чего :-)))
>
>Ради чего – ответил выше. Сколько будет стоить – посчитал ФВЛ. Причём он считал в максимально прокурорской манере.

Е:
Посчитал. И пришел к выводу, что на эти деньги лучше "Эджинкорт" в Англии купить :-))))


То есть для еропланов посчитано всё, вплоть до стоимости жалования пилота. Думаю, что если "Гангут" обсчитать с учётом стоимости жалования экипажа, содержания в порядке механизмов, портового обслуживания и расхода топлива за 4 года, он "встанет" в 40 лимонов.

Е:
А что делать... Линкор - штука такая... Но полезная :-))))


>>>>Е:
>>>>Ну и чего? Во-первых, Вы предлагаете начать ассигнования на флот (пусть и "легкий") даже раньше, чем было в реальности. Во-вторых, "Малая программа" (4 "Гангута") стоила около 123 млн. руб.
>
>Неверно. Сметная стоимость 4 Гангутов – 147 мил. руб. (См. ИОС, С.164)

Е:
Не знаю, что там "неверно". Открываем табличку из Вашего любимого Шацилло на стр.355 и смотрим реальный объем выделенных средств на Малую судостроительную программу 1907 г - с 1908 по 1914 г ассигновано 122,8 млн.руб, а специальное примечание гласит, что "Всего по этой программе было израсходовано 128,797 млн.руб, так как некоторые расходы по вводу линейных кораблей в строй были произведены еще и в 1915 г."

>>>> Ваши легкие силы обойдутся немногим меньше.
>
>Хм. А почему, собственно? Светланы стоили по 10, значит протосветланы пойдут примерно по 8, а минзаги - по 5. Значит на "крейсерскую часть" - порядка 40 лимонов. 12 ЭМ на 2 мил. руб. (Более крупный Новики шли по 3) – ещё 24. Да 10 небольших ПЛ, вряд ли дороже 0,5 мил. руб – всего около 70 мил. руб. Всего 70-80 мил. руб. экономии даже на этом этапе. Дальше, как Вы понимаете – больше.

Е:
Я Вам это уже давно посчитал. Вряд ли Вам крейсера-заградители обойдутся по 5 млн. Эсминцы обойдутся Вам млн. в 2,5 штука, а лодки - не меньше лимона (как "Акула"). Т.е. всего мильонов 78-90. Что я и говорю - разница от реальной Малой программы миллионов в 40. Какие вопросы?


>>>>Так что такой уж серьезной экономии не проглядывает. Учитывая, что реально на мат.обеспечение армии с 1908 по 1913 г потратили около 400 млн.руб.
>>>>Реально Вы сможете выгадать миллионов 100 максимум реального финансирования от сокращения всех флотских программ на Балтике (40 млн. разница между Вашей программой легких сил и "Малой программой" и 60 млн. реально ассигнованного на "Большую программу" флота в 1912-1913 гг).
>
>Что-то я Вас не понял. Большая программа была утверждена летом 1912 г. Срок осуществления – 1912-16 годы. Суммарная стоимость – 502 744 мил. руб. Из них не менее 200 мил. руб. – на Измаилы. Фактически, с учётом сопряжённых расходов – до 250 мил. руб. Т.о., на линейные крейсера приходилось около половины стоимости программы. Реально к 1 января 1914 г. было ассигновано 141 мил. руб. половина – уже 70 лимонов. А ведь финансирование не прекратилось и в 14 г. Т.о., суммарная экономия – 140-150 лимонов.

Е:
Не знаю, откуда Вы взяли эти цифры. Смотрим опять-таки на табличку со стр.355 Шацилло. По Большой судостроительной программе 1912 г ассигновано:
1912 - 6,5 млн. руб.
1913 - 59,8 млн. руб.
Т.е. всего к 1 января 1914 г 66,3 млн. Да, в 1914 г было ассигновано 75,2 млн., что и дает столь полюбившуюся Вам цифру 141 млн - но это уже к 1 января 1915 г! Я думаю, затраты на 1914 г можно в расчет "отчекрыживания" не принимать, ибо все равно их эффект в 1914 г вряд ли бы сказался, и следовательно к Вашим планам "понавертеть всякого" к августу 1914 г они прямого отношения не имеют.
Впрочем, у Вас и без этого прожекты не худшие:
"6 июня 1912 г. Утверждена вторая программа развития Балтфлота. Число эсминцев решено увеличить до 48 (12 по программе 07 года и 36 новых), с тем, что бы сформировать 6 дивизионов по 8 эсминцев. Число лёгких крейсеров решено увеличить до 7 (3 по программе 07 г. и 4 новых) с тем, что бы выделить по 1 крейсеру в качестве флагмана каждому дивизиону новых эсминцев, и ещё 1 иметь в резерве. Запланировано строительство 12 ПЛ типа "Улучшенная Акула". "

Т.е. деньги на флот Вы все же тратить собираетесь! Так что сможете от него отчекрыжить даже не 100 лимонов, а меньше. Да и черноморские линкоры у Вас дороже, чем в реальности.



>>>>Т.е. всего на 25 проц больше! Ясно, что эти 100 млн никак серьезно и радикально техническое оснащение армии к 1914 г не сдвинут - фактически, это размер годовых ассигнований на материальную часть армии, планировавшихся на 1913-1917 гг. Т.е. реально Вы просто сдвигаете осуществление армейской "Большой программы" максимум на год. Панадол? Разумеется, нет.
>
>1. Реформа Редигера (предложена в 1906 г.) стоила бы единовременно 52,8 мил. руб. и 18,8 мил. руб. ежегодно. Это к вопросу о значимости "лишних" полутора сотен лимонов. (Шацилло, С.120)

Е:
Угу, Вы только забыли сообщить, что же это за "Реформа Редигера на стр.120". Чистые оргмероприятия - расформировать четвертые батальоны в полках и за счет этого пополнить роты мирного времени, сократить число штаб-офицеров и увеличить число младших офицеров и увеличить последним денежное содержание. При этом армия сокращалась на 4311 чел. На что ушло бы к 1914 г порядка 150 млн.руб! О чем и есть мой спич с самого начала - что те деньги, что Вы сможете урвать от флота в лучшем случае на всякие оргмероприятия и уйдут, и непонятно, откуда возьмутся средства на грандиозные планы обзаведения гаубицами, автомобилями, еропланами и пр.


>2. Мне очень жаль, что, по Вашим словам, 2-ы прочитав мой опсус, Вы продолжаете быть уверенными, что Ваш покорный уповает на некий единственный "панадол". Такого уникального средства, на мой взгляд, не существует. А вот комплекс мер, ИМХО, мог изменить ход событий

Е:
Я говорю, что ФАКТИЧЕСКИ, вне Вашего субъективного желания, смысл Вашей альтернативки именно сводится к тому, что некое количество железок у Вас является "панадолом", в итоге спасающим Российскую империю. Причем неясно, на какие шиши эти железки появятся.


>3. Экзетер, ничего личного, онли бизнес, – Вы вообще понимаете, что такое "Большая армейская программа"? Ну, там, типа, формирование новых 140 батальонов? И где это в моём таймлайне?

Е:
Ну не надо придираться, а? Вы прекрасно понимаете, что термин "Большая программа" я использую условно. Тем более, что Ваши артиллерийские планы вполне ей соответствуют по затратам.


>>>
>>>Ну Шацилло ведь у Вас есть, так зачем же Вы делаете вид, что не понимате разницу между обычными и чрзвычйными ссигнованиями? 400 миллионов - это все расходы, включая и рутинные - на кормёжку, обмундировние, содержание и т.п.
>>
>>Е:
>>Вот именно, Шацилло у меня есть, поэтому я прекрасно вижу, на что пошли эти 400 млн. Содержание армии здесь не при чем, речь идет именно о техническом и материальном оснащении. Поглядите на табличку на стр.353-354, там все статьи подробно расписаны.
>
>Ну, посмотрел. И что? Что с чем Вы суммировали, что у Вас получилось 400 мил.?

Е:
Не знаю, что и как Вы смотрели. Суммируйте расходы на материальную часть и запасы с 1908 по 1913 годы. Графа "Ассигновано по законам...". Там же все ясно.


>>А общие прямые расходы военного министерства за 5 лет (1909-1913 гг) составили аж 2562,02 млн. руб!! (см. табличку на стр.291). И Вы полагаете, что урвав от флота лишние 100 млн. Вы существенно на что-то повлияете?? Просто смешно!
>
>Извините, но "просто смешно" – это хорошая характеристика Вашего письма. Особенно забавно читать такие вещи от человека, который таки читал Шацилло. Что бы не перепечатывать Вам очередной период на полторы страницы, я просто переадресую Вас к с.344. Особенно со слов "Вдобавок к этому, на серии совещаний…"

Е:
Угу, вместо ФАКТОЛОГИИ Вы меня отсылаете к рассуждениям и завываниям Шацилло на стр.344, где он с откровенными передергиваниями причитает на тему, как флот-де грабил армию. При этом почему-то приводя только цифры ОТНОСИТЕЛЬНОГО роста расходов на флот и армию без отсылок к АБСОЛЮТНЫМ цифрам. А абсолютные цифры есть как раз на стр.335 и 291.
На стр.335 такие цифры по бюджетам Военного и Морского министерств суммарно за 1906-1913 гг:
Военное - 3742,8 млн. руб.
Морское - 1039,67 млн. руб.
И Вы, повторяю, полагаете, что урвав от флота за эти годы всего порядка 100 млн. руб (а больше и не сможете) - что-то существенно измените??? Просто смешно!!


>> А сверхплановые 100 мил. руб - это совем иное дело. вопрос перехода на 6-орудийные бтари, о котором Куропткин стонал едв ли не с 1903 г., "стоил" миллионов 8-10. Так вот, их, этих свободных 10 мил. - не было. Теперь - будут. Насколько это панадол - каждый решат для себя сам. Ваша позиция мне уже кажется ясна. У Вас что-то "выпирает";)))
>
>>Е:
>>У меня ничего не выпирает, а вот у Вас явно как раз выпирает необоснованная уверенность, что лишние 100 млн. позволят сколько-нибудь существенно улучшить оснащение армии к 1914 г. Я же Вам с цифрами из Вашего любимого Шацилло показываю, что это в значительной степени иллюзия.
>>Редигер, напомню, в конце 1906 г требовал ДОПОЛНИТЕЛЬНО 2133,61 млн.руб единовременно и плюс по 144,5 илн. руб ежегодно в течении 7 лет.
>

>Уф-ф-ф-ф… Перехожу на новую форму диалога. Читать Шацилло – с.123, 126, 128

Е:
Все больше убеждаюсь в том, что невнимательно читаете Шацилло именно Вы, а не я. На этих страницах излагается "проект Палицына", по сути сводящийся все к тем же оргмероприятиям - несколько сократить армию, за счет расформирования четвертых батальонов в полках пополнить роты, 8-орудийные батареи переформировать в 4-орудийные или 6-орудийные, усилить полевые войска за счет резервных, ликвидировать крепостные войска и т.п. Ну а в перспективе усилить тяжелую артиллерию. И на все это требовалось от 121,4 до 232 млн. руб единовременно и от 49,7 до 52,7 млн. руб добавочно ежегодно. Т.е к 1914 г Вам эта программа (в основе своей все тех же ОРГМЕРОПРИЯТИЙ!!!!) обошлась бы примерно в полмиллиарда! Откуда деньги, Зин? И где панадол??


>>Насчет перехода на 6-орудийные батареи - Вы ошибаетесь. Согласно записке Редигера от 03.03.1909 (стр.138 Шацилло) этот переход требовал ассигнования свыше 10 млн.руб ДОПОЛНИТЕЛЬНО ЕЖЕГОДНО. Т.е все Ваши 100 млн., отнятые у флота, в значительной мере только на такую оргмеру и ушли бы к 1914 г.
>
>Тут сложный момент. Редигер получил согласие царя на преобразование полевой артиллерии. Резервная артиллерия упразднялась, вводилась система "скрытых кадров", формировалось 48 новых батарей (горные и мортирные). Далее говорится, что от перехода на 6 ор. батареи пришлось отказаться, потому что "осуществление планируемой организации артиллерии" требовало ежегодного расхода в 10 лимонов. Я так и не понял, что тут имелось в виду – 6-орудийные батареи и общее преобразование. В любом случае, выше я уже привёл исходные требования Редигера

Е:
Ну так новые батареи и предполагалось формировать за счет перехода к 6-орудийным. Так что по существу Вам тут возразить нечего. Средств, которе Вы сможете реально оторвать от флота, Вам хватит только на проведение какой-нибудь относительно скромной программы реорганизации чего-либо. О чем и спич.


>>Е:
>>А что, капиталов на это не было и так? Речь-то не об это. А о том, что до августа 1914 г Вы и так много от флота реально не отчекрыжите, чтобы выдать достаточное количество заказов под новые заводы - хоть автомобильные, хоть какие. Следовательно, вся Ваша альтернативка зиждется на шатких основаниях.
>
>Почему не отчекрыжу? Сколько надо отчекрыжить? У вас есть внятные соображения?

Е:
По-моему, я Вам их уже изложил аж в трех ответах :-)))

>>Е:
>>Простите, так собственно морвед это и хотел делать в 1906 г!! А ему не дали не денег - Вы типа сперва разработайте долгосрочную обоснованную программу и т.д. Вот и доразрабатывались.
>
>Вот именно эту ситуацию я и рассматриваю – нефига строить ЭМ наобум, извольте действовать по программе. Николай, который млел от всех этих морских штучек, не сумел продавить строительство линкоров без плана, а Михаил, которому это всё до лампады, прогнётся под адмиралов? Если бы я написал что-либо иное, Вы первый уличили бы меня в очердном "полёте фантазии".

Е:
Так речь-то не об этом. А о том, что если мы не строим дредноутов, то непонятен смысл создания долгосрочных программ вообще. А эсминцы проще и логичнее строить по ежегодным планам.


С уважением, Exeter