От sas Ответить на сообщение
К Bigfoot
Дата 28.06.2020 09:38:46 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: О двоемыслии.

>>Да я помню, что по Вашей логике. что 5, что 7 лет - это все равно "спешка".
>Это не по моей.
По Вашей.

>>За пять-семь. См. собственные рассказы про постановление и про работы до постановления.
>Опять врете. Не было таких рассказов, товарищь шулер.
Да-да, конечно... https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931978.htm: начало разработки - 46й (даже ДО постановления!!!.

>>Вот только мы ведем речь об РСЗО, а не об РС.
>РС - часть РСЗО. Определяющая основные боевые свойства. Разработка ПУ куда менее затратна по времени.
Вот именно. РС - это часть РСЗО.

>>Хех. Вы как обычно "тут играете, тут не играете"? Постановление о разработке когда вышло? Вот и начинайте отсчет отсюда.
>С какого рожна?
С такого.

> Постановление вышло с учетом наличия "стрижа", до него было другое постановление 1956 года, товарищь шулер.
А постановление 46-го года, значится вышло без учета всех наработок по РСЗО, которые были до него? Начали прям с чистого листа и до этого момента и сами ничего не делали и никаких немецких РС в глаза не видели, трофейные документы по немецким РСЗО не изучали ?


>>Да, я помню. В начале Вы вообще петросянствовали.
>Вы помните даже то, чего никогда не было? У Вас явные проблемы с памятью. И совестью.
Проблемы здесь только у Вас. С Вашей совестью я ничего сделать не могу за ее отсутствием. а вот память попробую освежить. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931953.htm:
Интересное двоемыслие получается: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев". Даже местами немножко жертвуя осколочным действием снаряда. Бугога.



>>Это Вы начали утверждать потом
>Врете.
Нет. См. выше. Все остальное Вы начали писать потом.

>>А этого не утверждали вообще и начали только сейчас. Не говоря уже о том, что "конструкторские документы" - слишком расплывчат, и большая часть из них создается в процессе разработки, а не в ее начале.
>Т.е., разработка начинается раньше эскиза или чертежа? Какими еще залепами порадуете, товарищь?
Конечно. А Вы этого не знали? Т.к. если есть эти самые эскиз или чертеж, значит, разработка уже идет.

>>Я не вижу здесь слова "мега-убер-эффективное".
>А я вижу полный эквивалент. То, что у Вас проблемы с пониманием русского языка, я уже заметил.
Ну, Вы и спешку видите, где ее нет. Так что, это не у меня проблемы с русским языком, а у Вас со зрением.



>>Дедушка решил продолжить петросянить?
>Нет, это бабушка слишком паясничает.
Нет, это дедушка петросянит

>>По этому поводу Вам все уже написали.
>Снова врете?
Снова нет.

>>Врете. См. Ваше постановление, а работы начаты в 47-м. Так что не менее пяти лет. Вы продолжаете называть это "спешкой"?
>Врете Вы, товарищь шулер. Работы по ТРС для БМ-14 начаты в 48м. А бодания с оперенными никого не волнуют - они не имели никакого "выхлопа" для будущей БМ-14.
Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо Вас ни для какой модели все предшествующее "не волнует", включая Град и БМ-13, либо оно вас волнует во всех случаях, включая БМ-14.

>>Никакой революции - обычная эволюция. Кстати, Вы здесь тоже про "спешку" будете рассказывать?
>Ниче себе. Дальность в два раза - никакой революции. Товарищь, с таким представлениям о предмете Вам лучше молчать в тряпку.
Ну, Вы же считаете, что пять-семь лет - это спешка. Ничто не мешает мне считать, что здесь нет никакой революции.


>>Дедушка не умеет читать? Мы обсуждаем не снаряд, а РСЗО.
>Шулер не понимает русского языка? РС есть часть РСЗО. Наиболее сложная и долго разрабатываемая.
Проблемы с русским языком у Вас. Специально для такого альтернативно одаренного, как Вы: ключевое слово - часть.

>>Спешки не было. И разработали их за больший срок.
>Врете. Спешка была, и разработали их за указанный мною срок.
НЕ было никакой спешки, т.к. указанные Вами сроки спешкой не являются.

>>Вот видите, Вы опять начинаете торговаться.
>Нет, это я удивляюсь тупости "знатока", для которого что пять лет, что семь, что двадцать.
Ну, тупее Вас мне точно не стать, и менять критерии сроков разработки, в зависимости от того. что доказывается для каждого конкретного РСЗО мне тоже, в отличие от Вас, не приходится.
>>Град как раз пример того, что меняют любую систему вооружения.
>И на что ж его меняют?
На Торнадо-Г.

>И почему его не поменяли через десять лет после принятия на вооружение?
А должны были именно через 10 лет поменять? Да, кстати, есть один интересный вопрос: как так получается, что Вы всю дискуссию рассказываете, что главное в РСЗО - это РС, но как только речь идет про Град, то про новые снаряды для него. Вы предпочитаете не вспоминать?

>>Именно - это не спешка, а неторопливая работа. Никакого "давай-давай" не наблюдается и близко.
>Ну да, снаряд за два месяца на испытания - это не спешка. Смишной Вы, товарищь шулер.
СМишной тут только Вы, демонстрирующий очередные пробелы в памяти.Специально для Вас: обсуждается не РС и не первые его испытания, а РСЗО и его принятие на вооружение.



>>В условиях послевоени - это как раз неспешная работа. Более важные вещи делали значительно быстрее.
>"Важные вещи делали быстрее" не отменяет, что эти делали в спешке, на пределе имевшихся возможностей и ресурсов.
В спешке его точно не делали. Соответственны были и "возможности с ресурсами". Кстати. Вы про "на пределе" доказать сможете? Или, как и со "спешкой" будете предлагать поверить Вам на слово?

>>Пять-семь.
>Врете. Четыре-пять.
Пять-семь

>На три принципиально новых снаряда.
На три принципиально одинаковых снаряда.



>>Нет. Это БМ-8 и БМ-31. Но можете добавить к ним еще и перечисленые Вами.
>Снаряд для БМ-8 сделан до войны.
Мы обсуждаем РСЗО, а не РС.

>БМ-31 - это "елда" на М-13.
Вот видите, Вы уже опять торгуетесь.

>ПУ для М-8 склепали за месяц. Ни одна из указанных установок не является принципиально новой (с учетом копирования М-28).
Тогда и три послевоенных РСЗО ничем принципиально между собой не отличаются.

>>Тогда Вы тоже урезайте осетра и не рассказывайте байки про три РСЗО в послевоенное время. С Вашими критериями он получается один.
>Не врите. Это были три РАЗНЫХ снаряда разного калибра и с разными принципами стабилизации (2 ТРС и один "тайфунообразный").
Тогда и М-13, М-8 и М-31 три разных снаряда. Кстати, Вы сами только что признали. что как минимум два из них - не разные. В-общем. Вы как-то уже сами с собой определитесь

>>1. Это всего лишь Ваши заявления.
>Это известные факты. Ну, кто в теме, конечно. Вы же не в теме от слова "совсем".
"В теме" про "спешку", похоже, только Вы.


>>2. Точно также можно сказать и про БМ-14: если бы не было опыта работы и т.д. и т.п.
>Точно так же нельзя.
Можно.

>>С каких пор преимущество по дальности в два раза стало для РСЗО революционным?
>С любых. Увеличение дальности в ДВА раза ВСЕГДА было революционным.
Так с каких именно? И что там по поводу "ВСЕГДА"?

>>Вам все, что в Вашу "концепцию" не укладываается, пофигу. Впрочем. это не удивительно.
>А Вы готовы любую замену гайки записать в серьезные модификации.
А можно цитату из меня про "серьезную модификацию"? Или как всегда?

>>Мы не обсуждаем снаряд, мы обсуждаем РСЗО.
>Снаряд - это часть РСЗО, определяющая ее основные боевые свойства.
Снаряд - это только часть РСЗО.

>>Это если нужен один самолет или самолетов столько же, сколько движков. Во всех остальных случаях надо "заморачиваться". Даже при наличии документации.
>"Прямое копирование" (как в случае двиглов) куда проще "разработки на основе".
Прямое копирование обычно является невозможным за неимением соответствующих материалов, станков, рабочих и т.д., и т.п. Более того, часто прямое копирование в массовом производстве вообще невозможно.


>>С РС все точно также.
>Вам-то откуда знать? Вы что в авиации, что в РСЗО одинаково некомпетентны.
так и Вы точно также некомпетентны.

>>Для этого сначала надо иметь это самое готовое двигло, готовое к серийному производству. Это не говоря уже о том. что планеры - они разные бывают.
>А Волга впадает в Каспийское море.


> Это самое готовое двигло СССР получил.
Как и готовые РС.

> И сразу запроектировал серию машин. А до этого как ни рвал выхлопную трубу, выходило нечто непотребное.
А с РСЗО сразу почему-то не вышло. Так срочно надо было, ага.

>>Вот и немецкие образцы РС решили почти все.
>Отнюдь. Они послужили в основном источниками идей, а не были готовыми решениями.
И двигатели послужили и далее по тексту

>Их доводили до ума. В спешке.
Доводили да, никуда не торопясь.


>>Пилили не быстро и за четыре год аничего не дали. В лучшем случае за пять, если не за семь. Это не говоря уже о том, что четыре года - это тоже не спешка.
>Врете. Дали за четыре. А за пять дали аж три.
Нет. Не за четыре. И три не за пять.

>>С каких пор стало фактом Ваше заявление про то. что пять-семь лет - это спешка?
>Товарищь шулер, свои фантазии про семь лет оставьте при себе. Можете медитировать над цифрами 4,5 и 7, если русский язык не доходит. Два месяца от проекта до испытаний - это спешка.
Ну вот, Вы в очередно раз переобулись в прыжке. Теперь у Вас признаком спешки является время первого испытания РС, а не время принятия РСЗО на вооружение. Вам сову не жалко?

>>Тогда и новые РСЗО были созданы только с немецкими РС, разница только в том, что самолеты были нужнее, поэтому и получились быстрее.
>Безусловно. Но немецкие РС не были английскими двиглами по части доведенности - их нельзя было копировать напрямую. А вот эту простую истину Вам, видимо, постичь не суждено.
Так и английские движки нельзя было копировать напрямую, а адаптировать под советское производство. А вот эту простую истину Вам, видимо, постичь не суждено. Также как и узнать про существование кроме ВК-1 еще и АМ-3.


>>Ну, я хотя бы РС и РСЗО не путаю, и не рассказываю про "спешку" длиной пять-семь лет, и не натягиваю сроки начала разработки РСЗО на концепцию "спешки".
>Вы хотя бы не понимаете роль разработки РС в РСЗО, поэтому натягиваете "стрижа" на глобус, гоните феерическую чушь и жонглируете цифирями.
Жонглированием цифрами занимаетесь , в первую очередь Вы, например, уже благополучно "забыв" дату принятия РСЗО на вооружение и начав рассказывать пропервые испытания снаряда для нее.

>>Не, фантазия это Ваши 4-5.
>Это суровые факты, недоступные артистам оригинального жанра. ;)
Угу, особую "суровость" этим "фактам" придает вАш неповторимый стиль: "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем". :)

>>Вот и РС сделать по готовым образцам тоже было не так сложно.
>Не было готовых образцов.
Были. Причем, были они не с 1946 г., а значительно раньше.
> Надо было много-много напильником пилийт туда-сюда. А двиглы поначалу пердолили "эз из".
Для "пердоленья" двигателей "как есть" необходимо было иметь британское производство и британские рабочие. И с тем и с другим в послевоенном СССР имелись определенные проблемы.

>>Сроки разработки Града взяты по Вашему же критерию - от постановления. Вас уже Ваш собственный критерий не устраивает?
>Это не мой критерий, а исключительно Ваш.
Да, не Ваш. А один из Ваших. У Вас же их несколько, в зависмости от того, что Вы доказываете: "спешку" или как можно более длительный срок разработки.


>>В 47-м.
>В 48м. ТРС для М-14 на замену М-13 начат разработкой в феврале 48го.
В 47-м. А постановление так и вообще в 46, а образцы немецких РС как бы не в 41-м.

>>да-да, если факты не подтверждают "концепцию", то их Вы отбрасываете.
>Какие факты?
Неудобные для Вашей "концепции".


>>Когда там РСЗО была принята на вооружение? Неужели в апреле 48-го? Нет? Тогда зачем вы сову на глобус натянуть пытаетесь?
>В ноябре 52го. 4 года.
Т.е. 6 лет, начиная с постановления.

>И кто сову на глобус натягивает? Товарищь, Вы бы не срамились, что ле.
Вы. Мне то срамиться нечего. Я ничего про "спешку" не придумывал и разные критерии начала разработки не вводил.

>>Ищут. См. историю Града.
>Смотрю. Вижу, что никаких принципиальных замен не случилось. Эволюция долгие годы.
Ну вот, что и требовалось доказать. Когда надо, увеличение дальности в два раза - это революция, когда не надо - эволюция. Когда надо - главное - это РС, когда не надо: про новые снаряды можно ничего не писать. И вот все у вас так...


>>Вот поэтому и делали без всякой спешки новые РСЗО, т.к. приоритет у них был низкий.
>Да-да, 2 месяца от проекта до отстрела опытного снаряда - это не спешка. Ваши мантры утомляют, товарищь шулер.
Да, это не спешка. Потому что РСЗО на вооружение приняли не через месяц и даже не через год после этих самых испытаний.

>>Нашли.
>И че такое нашли? И когда? Или снова будут рассказы про замену гайки на ПУ?
Увеличение дальности нашли, повышение точности, новые типы боевых частей. Мног чего нашли. Да, гайки на ПУ тоже, наверное заменили. Когда? Так всю дорогу искали, новые снаряды разрабатывать еще в 60-х начали. Но тоже без "спешки".

>>И не бац, и не абсолютно новых. И уж тем более, не три принципиально разных РСЗО.
>Да ну? Назовите аналоги этих РСЗО в советских ВС, что ле.
Они между собой не принципиально разные. как по вАшему же заявлению БМ-13, БМ-8 и БМ-31.

>>Было. Примерно такое же, как с немецкими РС.
>Не примерно, и не такое, а совсем другое.
Да-да, как не ожиданно! В ход пошел аргумент - "это же совсем другое дело". ;)

> Но Вы ж в деталях не разбираетесь, Вам лишь бы "стрижа" на глобус.
Так и Вы не разбираетесь, а вещаете про "спешку" длиной в несколько лет.

>>Нет никакой разницы. Что там делали по образцу, что там - по образцу. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что все двигатели, стоявшие на МиГ-15 были произведены в Великобритании. Будете пробовать?
>Зачем мне Ваши глупости? Если "нины" с "дервентами" копировали - их запустили в производство где-то за полтора года
1. Потому что там была "спешка". Впрочем, их и не копировали.

2. - то ТРС "творчески перерабатывали", улучшая характеристики, которые у немецких образцов были не всегда приемлемые.
Угу, без всякой "спешки".

> Но, полагаю, Вы все равно не поймете разницы. Потому как "стрижа" на глобус Вам важнее.
Так ее особой и нет. Но Вы ее очень сильно хотите найти, т.к. иначе "концепция спешки" никак не вырисовывается.

>>Авиационных же взяли откуда-то.
>Так на других уже и не осталось.
Угу, на стрелковку осталось, на танки осталось, даже на ручные противотанковые гранатометы осталось, а вот именно на РСЗО не осталось. Вы все еще будете продолжать утверждать, что РСЗО были приоритеным направлением и их очень хотели сделать быстро?


>>Нет, не везде. В РСЗО нет никакой спешки.
>Есть. Вполне четко выраженная. Два месяца от проекта до первых испытаний снаряда.
Нет. Ничем эта спешка не выражена. И несколько лет до принятия на вооружение.

>>Это вообще ни о чем не говорит. Во если бы через полгода выкатили готовую РСЗО для испытаний, и ее без устранения недостатков приняли на вооружение - вот это была бы спешка. А то что было с РСЗО - это не спешка, а неторопливая разработка.
>Если бы у бабушки была одна хитрая штучка, она была бы дедушкой. И девять баб не родят дитя за один месяц. Артиллерийским КБ выделяли кадры и ресурсы, с которыми задачу в более сжатые сроки решить было невозможно.

Вы уж определитесь как-то сами с собой. Или "девять баб не родят дитя за месяц" или "Артиллерийским КБ выделяли кадры и ресурсы, с которыми задачу в более сжатые сроки решить было невозможно." Потому что - это немного разные тезисы.
Впрочем, второй из них только подтверждает, что РСЗО не были приоритеным направлением, а значит никакой спешки и требований "давай-давай" не было.