От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Паршев Ответить по почте
Дата 22.09.2017 09:10:32 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Re: Смотря на...

>>>>А какая гипотеза образования государства Русь имеет больше оснований, чем условно называемая "норманской"?
>>>никакой норманской гипотезы нет. То, что есть - не гипотеза.
>>Это ваше мнение, но это не ответ на мой вопрос.
>
>часть ответа.

Нет, это вообще не ответ. Я спросил: "Какая версия, по вашему мнению, лучше обоснована." Нужно было не писать бессодержательную простыню, всего лишь назвать версию и дать ссылку на ее обоснование в научной литературе.

>>Кстати, происхождение слова "полк" не изложите?
>
>так в книгах же написано - заимствование или из германских, или из общего источника. Вполне правдоподобно. Или Вы хотите сказать, что и немцы свой "фольк" от шведов получили?

Я хочу намекнуть, что некоторая часть славянской военной терминологии имеет неславянское происхождение. Это к теме в самом конце, о славянской государственности и военном устройстве до IX века.

>>В Польше и Чехии тоже среди послов и подписантов важных договоров тоже было полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина?
>
>И что? Там норманнов не было - что существенно для обсуждаемой темы. Вот и на Руси государство создалось аналогичным образом.

А в чем аналогия-то? На Руси мы видим полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина среди послов и подписантов важных договоров. Послы некоего властителя Руси оказались шведами. Это, как ни крути, есть определенный показатель состава высшей государственной структуры. В Чехии и Польше есть что-то похожее? Если нет, в чем сходство?

>>В Европе в раннем средневековье - именно так. Франкская "аристократия" в Галлии, англо-саксонская "аристократия" в Британии, аварская "аристократия" на Дунае, и т.д. и т.п. Пришли, ограбили, а то и убили представителей местных властей, разместились в их домах, обложили данью прочих - вот и государство. При этом местным могли даже оставить их законы, как германцы часто оставляли бывшим подданным Римской империи римское право. Сами при этом судились между собой по своему праву.
>
>Ну всё правильно - все историки (кто действительно историки) отмечают это различие. В Западной Европе государство создавалось путем завоевания, кое-где не по разу - у нас завоевания не наблюдается.

Если местные не могут оказать организованного сопротивления - нет и завоевания. Аскольд и Дир приплыли в Киев, спросили: "Чей город?", им ответили: "Давно здесь сидим, платим дань хазарам." Аскольд и Дир сказали: "Теперь это наш город, платить будете нам." Вот и все "завоевание". Потом приплыл Олег в Киев, убил Аскольда и Дира, остальные молча покорились - вот и все "завоевание". Потом Олег сказал радимичам и северянам: "Не платите дань хазарам, мне будете платить," - вот и все "завоевание". Святослав то же самое проделал с вятичами. Правда, потом ему почему-то пришлось их побеждать.

>Ну во всяком случае шведы как поставщики "сакалиба" неизвестны. Немцы, кочевники - да, но в основном сами славяне - в результате междоусобных войн.

Да что вы все "шведы", "шведы". Какие шведы в IX-X веках? Швеция как государство образовалась в XIII веке, шведы как нация - еще позже, а до этого обитатели этого угла Скандинавии враждовали друг с другом и выступали в союзе с разными конунгами из Норвегии или Дании. Что касается рабов - вот прямо сами славяне и поставляли рабов в исламские страны? Сами их туда отвозили?

>>>А Вы о каких походах викингов до 9-го века говорите? На монастырь св.Кутберта? Жмодиков, Вы сегодня в ударе. Викинги нагибали Западную Европу уже после смерти Карла Великого.
>>На личности решили перейти? Это признак того, что вы не уверены в своей правоте.
>
>Это признак того, что уж совсем несуразные вещи говорите. И нерелевантные.

Это ваше мнение, совершенно необоснованное.

>>В Европе государственность и военная организация были и до IX века, и после, причем они сложились до появления скандинавов на европейской сцене, так что очевидно, что они самобытные, не привнесенные скандинавами, и они продолжали развиваться и дальше, и именно эта военная организация не раз громила значительные по численности банды викингов. А что было на Руси до IX века, какая государственность, какая военная организация?
>
>Это о чём довод? Ну да, не громили банды викингов; но их и не было в природе. А когда появились - они действовали в Западной Европе. Ну и изредка на окраинах Руси (Ладогу сожгли как-то). И всё.

А тогда на чем основан ваш тезис "местные могли и навалять"? Кому наваляли местные? Не скандинавам, но хоть кому-нибудь?

>>>А в 9-м веке у русов ничего так было с военной организацией, Константинополь "к миру принуждали".
>>
>>А у вас есть доказательства, что это самобытная военная организация, не привнесенная и даже без следов внешнего влияния?
>
>Есть доказательства обратного?

Есть некие сведения и соображения на этот счет: прямые указания ПВЛ на то, откуда прибыли Аскольд, Дир, Олег и Игорь. Ну и ваши любимые "франкские мечи", которые попадали на Русь через ее северную часть. А до этого восточные славяне как-то не проявили себя, ни как заметная военная сила, ни как мореходы.

>>>И вообще у славян было неплохо с военным делом

>>Обоснуйте. Может, у каких-то славян и было неплохо, но великих побед за ними вроде не числится, а восточные славяне вроде вообще никак не отметились в военном плане. Заняли земли, которые оставили финно-угры, и сидели там, над ними все проходящие народы глумились - авары, булгары, венгры.
>
>Ну, аваров-то уничтожили как раз славяне, князь Войномир, хоть и западные и в пользу франков.

Так мало было аваров-то, а память о себе оставили такую, что аж в ПВЛ они попали.

>А почему булгары-то глумились, и куда они проходили над восточными славянами?

А как они могли пройти на Дунай, минуя территории, заселенные восточными славянами? Авары глумились над славянами и данью облагали, хазары глумились и данью облагали, венгры глумились, - а булгары прошли мирно или тайком?

>Нет, я не буду над Вами глумиться, но это что-то невообразимое. Вы же какой-никакой, но историк.

Я не историк, я так, читал кое-что.