От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Паршев Ответить по почте
Дата 22.09.2017 11:55:44 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Re: Смотря на...

>Я назвал версию, и Вы ее поняли, просто не хотите признаться.

Я понял, что вы назвали версию, но я не понял, где можно почитать про эту версию: кто выдвинул, какие обоснования.

>>Я хочу намекнуть, что некоторая часть славянской военной терминологии имеет неславянское происхождение. Это к теме в самом конце, о славянской государственности и военном устройстве до IX века.
>
>И что? И термин "дивизия" заимствован, и даже "фронт".

Это поздние заимствования, петровского времени. Тогда копировали все, что видели и слышали, нужное и ненужное.

>Заимствование идет от развитых стран, империй - от римлян, греков, франков.

И что нам это говорит о военной организации славян, Руси, России?

>Но не от сиволапых же шведов.

Опять шведы. Чем они вам так насолили?

>>А в чем аналогия-то? На Руси мы видим полно неславян и ни одного достоверно определяемого славянина среди послов и подписантов важных договоров. Послы некоего властителя Руси оказались шведами. Это, как ни крути, есть определенный показатель состава высшей государственной структуры. В Чехии и Польше есть что-то похожее? Если нет, в чем сходство?
>
>Они не "оказались шведами", а были заподозрены в этом.

А почему они не были заподозрены, что они славяне?

>использовать для дипломатии людей солидных и знающих языки и чужие реалии - норма, австрийский император вот славянина послом посылал.

То есть, аналогичных сведений о Чехии и Польше у вас нет? Тогда непонятно, чем вы обоснуете предложенную вами аналогию.

>Ну так Олег и был главой государства, которое создалось ведь не в Киеве.

Вообще-то есть сомнения, что Олег - историческое лицо, а не легендарное. Равно как и Рюрик и его "государство".

>Ну и присоединял территории, обычное дело. Какое же это завоевание, если там те же русские живут?

Какие "русские"? Славяне, которые платят дань хазарам.

>>>Что касается рабов - вот прямо сами славяне и поставляли рабов в исламские страны? Сами их туда отвозили?
>
>Мишина всё же прочитайте. я пересказать не смогу. А отвозили перекупщики-работорговцы, отвозили (на Западе) через Испанию, на Востоке по-разному.

Это не ответ на мой вопрос. Если у вас нет ответа - так и скажите. Не надо кидать ссылки и неясные намеки.

>>А тогда на чем основан ваш тезис "местные могли и навалять"? Кому наваляли местные? Не скандинавам, но хоть кому-нибудь?
>
>Ну грекам.

Где, когда? Греки разве ходили походами на восточных славян?
А почему некоторые восточнославняские племена платили дань хазарам, а не "наваляли" им?

>Мало что ли? А скандинавы особо и не совались.

Они просто проходили, как нагретый нож сквозь масло.

>>Есть некие сведения и соображения на этот счет: прямые указания ПВЛ на то, откуда прибыли Аскольд, Дир, Олег и Игорь. Ну и ваши любимые "франкские мечи", которые попадали на Русь через ее северную часть.
>
>Прямых указаний нет, увы.

Что значит "нет"? Нет указаний, что Аскольд, Дир, Олег и Игорь пришли в Киев с севера?

>А почему "франкские мечи" в кавычках? У Вас есть сомнения?

Это условное название. А суть в том, что они не славянские. Мечи являются показателем сильного внешнего влияния на военное дело народов региона.

>>А до этого восточные славяне как-то не проявили себя, ни как заметная военная сила, ни как мореходы.
>
>я понимаю, это вне круга Ваших интересов, но ромеи хорошо знали военную силу славян и задолго до 9-го века нанимали их, чтобы держать границу в Малой Азии.

Восточных славян?

>А почитайте Прокопия, Маврикия, Абу-Обеид-Аль-Бекри

Прокопия и Маврикия читал. Судя по их описаниям, славяне ничего интересного в плане военного дела из себя не представляли. Плохо вооружденные, плохо организованные. Более-менее способны только на засады на сильнопересеченной местности, если хорошо ее знают.

>Вроде Володи, наподобие Кузьмы. Отмечались как сильные воины, но поскольку с государствами до 9-го века было не очень хорошо, то междоусобия и мешали всех победить. О чем современные авторы - и греки, и арабы - постоянно писали.

Про восточных славян?

>>Так мало было аваров-то, а память о себе оставили такую, что аж в ПВЛ они попали.
>
>Ну да, "погибоша аки обре".

Но жо этого всячески глумились над дулебами.

>>Я не историк, я так, читал кое-что.
>
>Ну значит, не надо останавливаться.

А смысл? Вы же все равно будете твердить свое.