От Begletz Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 12.08.2017 05:50:19 Найти в дереве
Рубрики WWII; Современность; Танки; Версия для печати

Re: Их опыт


>>>Это просто. Танки являются необходимым условием, но не достаточным.
>>
>>Пардон, но вы ж сказали, что это танки вывели из позиционного тупика? Ну ничего не понимаю.
>
>Позиционный тупик возниает из невозможности развить тактический успех в оперативный из за того что резервы обороняющегося прибывают быстрее, чем наращивает удар наступающий. Танки позволяют это преодолеть. Но это не означает, что обороняющийся неспособен эффективно бороться так же и с танками.

А что есть тактический успех? Судя по вашим предыдущим высказываниям и поминанию Киева-41, тактический успех в вашем понимании, это дыра во фронте, куда стремительным домкратом влетают танковые части, чтобы этот успех развить. В этом смысле тактического успеха на зап фронте ПМВ вообще не добивался никто, потому что прорыва фронта там не наблюдалось. Противника теснили на некоторое расстояние, но дыр во фронтах не возникало, и развивать в оперативный успех было нечего. Следовательно, если тактический успех, это прорыв фронта, то проблема ПТ в ПМВ, это отстутствие тактического успеха, как такового. И происходило это, как вы совершенно справедливо заметили, именно из-за того, что оборонявшаяся сторона быстрее наступавших подводила резервы. Вот только эффект этот работал УЖЕ НА ТАКТИЧЕСКОМ УРОВНЕ. Немцы вообще довели окопную оборону до совершенства, держа впереди 1 батальон на десяток во 2й линии. Именно поэтому, 1е массированное применение танков, каковое, как вам, несомненно известно, произошло в Камбраи, имело целью прорыв фронта танками, а вовсе не развитие ими успеха пехоты. И это было совершенно логично. Но через неделю немецкие штурмовые группы без помощи танков вернули назад все, чего англичане своими танками добились, так что оперативного успеха опять не получилось, и с танками.

По этой же причине, после ПМВ продолжились работы по созданию "пехотного танка" или танка прорыва обороны. В СССР это были Т-28 и Т-35. Вы говорили, что теория была у всех. Верно, только она была у каждого своя, и не такая, как у вас.

>>А так я могу и про грузовик сказать то же самое, что это необходимое условие, но не достаточное.
>
>Сказать можете. Правы не будете.

Дык, куда ваши танки в прорыве без грузовиков? Расстреляют боекомплект и сожгут топливо. Тут им и крышка, как кампфгруппе Пайпера в Арденнах.

>>>Для успешного ведения операций необходимо владение инициативой, комплексное превосходство над противником (не только по числености войск), качественное планирование, управление и боевое обеспечение операций.
>>
>>Спасибо, кэп! Ну вот японцы в РЯВ так и делали, без всяких танков.
>
>Да, пока численности армий не выросли до возможности организации сплошных фронтов маневренная война была возможна. Но позиционный кризис наметился уже в РЯВ.



>>>Местность в представленных регионах также малоспособствовала применению крупных танковых соединений.
>>
>>А почему ж тогда немецкие моторизованные части успешно дошли до Ленинграда?
>
>Я не могу в таком ключе дискутировать. Вы не понимаете разницы "до Ленинграда" и вокруг Ленинграда?

Вокруг Ленинграда произошло по иной причине, здесь не столь давно обсуждавшейся. Дошли именно до Ленинграда, и местность им не мешала.

>Они не успешно дошли. Город не взяли, с финами не соединились.

Дошли до Ленинграда вполне успешно. А что было потом, отдельгная тема.

>>Ну заполярье, это отдельная история. Проблема для немцев была не только в местности. Для заполярья ими были выделены крайне ограниченные силы, которые к тому же еще и снабжались морем за тридевять земель. А если бы финны захотели перерезать мурманскую ЖД, им это было как два пальца обрызгать.Так что спасибо дяде Рузвельту, им пригрозившему ужасающими последствиями в таком случае.
>
>Что это за байки такие? Фины наступали в 1941 г еще до всяких угроз Рузвельта, и были остановлены на КаУРе, Свири, под Лоухи и Кандалакшей.

Они остановились ровно там, где хотели остановиться, и дальше, несмотря на немецкое давление, не пошли.

>>Я никакой проблемы с моими примерами не вижу, ибо позиционный тупик (ПТ) явление не столь уж распространенное. Потому я и привел примеры оттуда, где он был.
>
>Вы судя по всему значения термина не понимаете. Борьба в позиционых условиях это не позиционый тупик. Позиционный тупик это невозможность развития тактического успеха в оперативный. А там и с тактическими не задалось.

Вы мне это уже сказали, см ответ выше. Добавлю, что танки обычно есть не только у наступающего, но и обороняющихся, и могут эффективно использоваться в обороне. Что опять же ведет к позиционному тупику. Что и произошло в Марсе.

>>В ПМВ, где ПТ прославился, он имел место быть только на Зап фронте, кроме 1914 и конца 1918, и в Галлиполи.
>
>Позиционный кризис был везде.

Приплыли...Ну какой же кризис был в немецком восточном наступлении 1915, когда они захватили территорию размером чуть ли не с Францию? Или в нашем Брусиловском прорыве? Или когда немцы нас ссаными тряпками из Риги погнали?