>>А что есть тактический успех? Судя по вашим предыдущим высказываниям и поминанию Киева-41, тактический успех в вашем понимании, это дыра во фронте, куда стремительным домкратом влетают танковые части, чтобы этот успех развить.
>
>В упрощенном виде это конечно же так. Но поскольку вид через чур упрощен, вы приходите к ложному выводу:
> >В этом смысле тактического успеха на зап фронте ПМВ вообще не добивался никто, потому что прорыва фронта там не наблюдалось. Противника теснили на некоторое расстояние, но дыр во фронтах не возникало, и развивать в оперативный успех было нечего.
>А что же тогда изменилось в ВМВ, что фронт стали прорывать? С фактами прорывов фронта в ВМВ не будете спорить? Вопрос риторический, чтобы проиллюстрировать ложность исходного суждения.
>Дело в том, что "фронт" сложная структура. Он состоит из нескольких полос и позиций обороны. Силы обороняющегося по ним распределены неравномерно (некоторые позиции бывабт вообще не заняты). Невозможен такой удар, чтобы на каком то участке фронта силы обороняющегося оказались аннигилированы совсем ("дыра" в вашей терминологии). Поэтому тактический успех - это занятие/вытеснение противника с обоонительной позиции.
>Часто как вы понимаете не удавалось даже этого.
Простите, но кто написал выше, что "Основной принцип успеха мехсоединений - действия в оперативной пустоте после прорыва сплошного фронта."? Пушкин это написал? Вы и написали.
Теперь вдруг выясняется, что вы со мной практически согласны. Танки (мехсоединения в общем виде) и сами прорывают оборону, а не ждут, когда за них это дядя сделает для них.
>Для чего в этой схеме нужны танки?.
>1. Для достижения собственно тактического успеха. Поначалу наступающий сосредоточением сил,длительной (несколько дней) артподготовкой "выдавал" обороняющемуся участок наступления. Тот в свою очередь уплотня на этом участке оборону, усиливал ее глубину, подводил резервы.
>Танки позволили поначалу атаковать без артподготовки вообще (ПТО как системы не было). Соответсвенно, сопротивление было слабее, удар успешен, пехота не останавливалась перед промежуточными рубежами, ожидая подтягивания артиллерии.
>В этой схеме танки еще не являются обязательным звеном (но одним из возможных способов) - сокращая время артподготовки совершенствованием методов стрельбы, применение штурмовых групп (немецкий путь) тактического успеха можно добиться и без танков.
>Но в глубине обороны, а как ни крути пехота наступает ну 5 ну 10 км в день - она все равно встречает новый оборонительный рубеж.
>Всего 30-50 км - и обороняющегося уже есть 3-5 дней чтобы подвести войска и выстроить обоону хоть в чистом поле.
>И тогда на помощь снова приходят танки точнее мехсоединения.
Вот именно, точнее мехсоединения. Танки сами по себе одни в поле не войны, что многократно доказывалось практикой. Поэтому, грузовик, хоть и не боевая единица, это столь де необходимый фактор, что и танк.
Я вам уже долго внушаю очень простую мысль: танк, это точно такой же вид вооруженных сил, как пехота и артиллерия, и без них он бессилен. Характер сражений изменился не благодаря танкам самим по себе, а благодаря общей механизации войск, в том числе и появлению танков. А успех в значительной степени зависит от того, как эти виды ВС друг с другом взаимодействуют. Вот только и всего.
>Введеное в бой мехсоединение после достижения тактического успеха наступает в 10 раз быстрее пехоты - 50-100 км в день. Т.е. чтобы его остановить резервы должны строить оборону уже на глубине нескольких сотен километров (типичная глубина наступательных операций ВМВ).
>При этом мехсоединения наносят удары во фланг и тыл учатком обороны находящимся по сторонам от прорыва, обходят их окружают способствуя разгрому.
>Это как раз тот "опыт ПМВ" который был правильно извлечен всеми, несмотря на то что мехсоединения были созданы после, и в самой ПМВ операций в такой форме не проводилось.
Как я вам уже говорил, Дьявол здесь в деталях.
>Что же касается "дыры", то вопрос философский - всегда будут те кто отойдет, всегда будут какие то войска и позиции по пути - в глубине они заведомо слабее, темпы наступления мехсил не позволяют их надежно занять на всем протяжении, не позволяют наладить управление и взаимодействие. Бесмыслено дискутиовать насколько "тактический успех" тождественен "чистоте прорыва". Мехсоединения разумеется обладают собственной ударной и огневой силой позволяющей им самостоятельно преодолевать встреченное сопротивление или использовать скорость маневра для обхода если этих сил недостаточно. Где в этой схеме "недостижимый Идеал"?
Он бывает и достижим. Как напр в вашем же примере с Киевом, где на севере образовалась дыра в нашем фронте шириной в 60 км.
>>По этой же причине, после ПМВ продолжились работы по созданию "пехотного танка" или танка прорыва обороны. В СССР это были Т-28 и Т-35. Вы говорили, что теория была у всех. Верно, только она была у каждого своя, и не такая, как у вас.
>
>См. выше там все написано. Пехотные танки для другого, для пехоты.
>Разработка пехотных танков не отрицает разработки крейсерских и кавалерийских и создание мехсоединений.
Она отрицает вашу догму про доброго дядю, который для танков сделает прорыв фронта.
>>
>>Дык, куда ваши танки в прорыве без грузовиков?
>
>Грузовик не боевое средство.
Благодаря грузовикам, мехчасти Роммеля в Египте снабжались из Тобрука за 750 км, а мехчасти союзников на въезде в Голландию--еще дальше, с пляжей Нормандии. Будете отрицать, что грузовик, это необходимый фактор?
>>
>>>Я не могу в таком ключе дискутировать. Вы не понимаете разницы "до Ленинграда" и вокруг Ленинграда?
>>
>>Вокруг Ленинграда произошло по иной причине, здесь не столь давно обсуждавшейся. Дошли именно до Ленинграда, и местность им не мешала.
>
>>>Они не успешно дошли. Город не взяли, с финами не соединились.
>>
>>Дошли до Ленинграда вполне успешно. А что было потом, отдельгная тема.
>
>Вы спрашиваете почему не было успеха в конкретных операциях. Эти операции не проводились в прибалтике, а Марс не под ленинградом. Манштейн лично поныл, что местность восточнее Волхова для танков не подходит.
Я в общем, не вижу причин отрицать это.
>>>Что это за байки такие? Фины наступали в 1941 г еще до всяких угроз Рузвельта, и были остановлены на КаУРе, Свири, под Лоухи и Кандалакшей.
>>
>>Они остановились ровно там, где хотели остановиться, и дальше, несмотря на немецкое давление, не пошли.
>
>Страно слышать эти глупости от человека боле 10 лет на форуме. "Зелен виноград".
>Возразить на это можно наверное только тезисом, что это не немцы успешно наступали, а наши их заманивали в глубь страны "насколько хотели".
>>Вы мне это уже сказали, см ответ выше. Добавлю, что танки обычно есть не только у наступающего, но и обороняющихся, и могут эффективно использоваться в обороне. Что опять же ведет к позиционному тупику. Что и произошло в Марсе.
>
>А в Багратионе не произошло. Удивительно почему?
Да ничего удивительного. Потому, что в Багратионе мобильных резервов у них не хватало. А в Марсе хватало.
>На само деле не ведет. В Марсе просто немцы воевали лучше.
Потому воевали лучше, потому что их было больше.
Кстати, Багратион в конце выродился в классический позиционный кризис, несмотря на наличие у нас танков.
