От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 03.03.2016 12:29:19 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Факт

>>Уж как смог.

>Вот именно, что никак не смог. Причем результат был предсказуем заранее.

То есть, вы хотите сказать, что Наполеон был настолько плохой военачальник, что не разобрался в обстановке и не смог предугадать результат?

>Именно ограниченность во времени и делает метания в треугольнике Москва-Малоярославец- обратно Смоленская дорога совершенно бессмысленными. С точки зрения выигрыша во времени надо было уходить сразу по Смоленской дороге

Нужно было не только отступить вовремя, но отступить безопасно и отступить почетно. Я забыл об этом сказать, но для Наполеона было важно не просто тупо пойти назад, потому что это выглядело бы в глазах его армии и всего мира как признание неудачи кампании, а отступить с почетом, создав впечатление, что он отступает не по принуждению со стороны противника, а по своим соображениям. Он посчитал, что у он может потратить несколько дней, чтобы потеснить Кутузова, создав впечатление очередной победы.

>>Ну и пусть думают. Кто они по сравнению с Клаузевицем?

>Точно такие же теоретики, как и он.

Слабее, намного слабее. Клаузевиц - это глыба. И он хорошо знал принципы стратегии того времени, но его труд не был закончен, а сам он не объяснял все до мелочей, полагая, вероятно, что военным людям его времени многие вещи понятны сами собой. В результате позднейшие исследователи многого не понимают.

>>А что ему было делать-то?

>Вообще не идти на Малоярославец, если уж он собирался идти по Смоленской дороге.

А что делать-то? Растянуть свою армию походным порядком по Смоленской дороге, рискуя получить от Кутузова удар в любой точке? Это означало бы полностью отдать инициативу противнику. Ведь Кутузов уже активизировался, как показало нападение на аванград Мюрата.

>Вы же знаете, что бтолько бывает "вдруг"?

Всякое бывает. Пока не попробуешь - не узнаешь.

>Не говоря уже о том, что один раз он его уже разбить попробовал, причем в более выгодных условиях. Получилось не очень.

Второй такой же раз был бы достаточен для того, чтобы сделать отступление безопасным.

>В том-то и дело, что если разбить не получается, то никакого "более удобного положения" не получается, что и было показано на практике.

Получилось все равно лучше, чем растянуть армию походным порядком перед носом у противника, который мог атаковать в любом пункте по своему выбору.

>>>Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях.
>>
>>Большие сражения - ни на каких условиях не любил.
>
>На своих -любил.

Например?

>> Предпочитал нападать на небольшие отдельные отряды, ставить противника в затруднительное положение в смысле продовольствия и дожидаться, когда тот уйдет или сдастся.

>Это в компанию 1812 г.

И в кампанию 1805 года. Кутузов отступал перед Наполеоном, но напал на отдельный корпус маршала Мортье при Кремсе (Дюрнштейне), когда представилась такая возможность. Во время стояния перед сражением при Аустерлице Кутузов предлагал отступить еще дальше, в Моравию, и, как он говорил: "Там я погребу кости французов".

>>А все равно терять уже было практчески нечего.

>Так сдался бы сразу, если ему нечего терять было.

Зачем сдаваться-то. Терять нечего - это не означает, что все уже потеряно.

>> Поражения он не опасался,

>Это Вы через миелофон выяснили или тоже за Наполеона додумали?

Если бы Наполеон опасался поражения, с чего бы он вообще пошел на сближение с армией Кутузова? После сражения при Малоярославце Наполеон видел, что Кутузов отходит - какие у Наполеона были причины опасаться поражения?

>>Ну не удалось Наполеону достигнуть всего, чего хотелось - и что теперь?

>Ему вообще-то ничего не удалось достигнуть, из того что он "по Клаузевицу" собирался добиться.

И что из этого следует? Что он плохой военачальник?

>Если бы Наполеон отправил только сильный отряд прикрытия, а-ля Кутузов под Шенграбеном, а сам с основными силами двинулся по Смоленской дороге, это еще можно было понять.

Вот это как раз было бы совсем непонятно в той ситуации. Пожертвовать частью своих войск только для того, чтобы на сутки задержать провижение противника, как Кутузов пожертвовал отрядом Багратиона при Шенграбене? С какой стати? Авангард Мюрата уже потерпел поражение при Тарутино (Винково). Предоставить Кутузову возможность разбить еще один отряд? С какой стати? Наполеон после выхода из Москвы был не в таком отчаянном положении, как Кутузов в 1805 году после захвата французами мостов через Дунай в Вене.

>Но вот пойти на встречу чужой армии всей своей, чтобы ее отогнать, а потом самому вернуться, типа "слонопотам будет смотреть на небо" и враг не пойдет за ними - это как бы на гениального полководца не тянет.

Наполеон сделал все правильно и показал силу духа, воли и мысли. Он не ожидал от Кутузова такой активности, потому что из его прежнего опыта у него сложился несколько неточный образ Кутузова как военачальника - вот единственная ошибка Наполеона в данном случае.

>>Армия Кутузова пополнилась новобранцами, боевая ценность которых невелика.

>А у Наполеона проблемы со снабжением и с наличием кавалерии плюс общая усталость войск и худшее соотношение сил.

Армия Наполеона месяц отдыхала в Москве. Голода еще не испытывала.

>>Но при этом не побоялся пойти на Малоярославец и сразиться с русской армией.

>А с чего Вы взяли, что он на Малоярославец вообще шел сражаться с русской армией?

Вы хотите сказать, что он шел туда, не ожидая, что Кутузов бросится ему наперерез? Надеялся тихо проскочить мимо?

>Тем более, что он с ней так и не сразился.

А с кем Наполеон сражался при Малоярославце - с турками?

>> А Кутузов после сражения отступил. Чего дальше опасаться Наполеону?

>Того самого несостоявшегося сражения с русской армией.

Ну если противник после относительно небольшого сражения отступает - чего бояться такого противника? Какие причины?

>>Если что-то и заставляло, то общественное мнение и мнение армии.

>>И бросить свою коммункационную линию, и удалиться от своих резервов и других группировок, бросив их на растерзание?
>
>Нет, зачем? Они стягиваются в указанное место.

Отдельными группами, по проселочным дорогам? Может им сразу домой пойти - так хоть кто-то вышел бы.

>>Против 2-го и 6-го корпусов в Полоцке Витгенштейн и Штейнгель к тому времени имели уже примерно полуторное численное превосходство.

>И что, когда туда подошел Наполеон с висящей на нем главной русской армией, что-то сильно изменилось к лучшему для французов?

Да - 2-ой корпус сначала разбил авангард Дунайской армии Чичагова у Борисова, а потом переправился через Березину первым и выдержал основную тажесть боя на западном берегу Березины против войск того же Чичагова, в то время как 9-ый корпус сдерживал Витгенштейна на восточном берегу. Остальные войска, кроме гвардии, уже были почти небоеспособны.

>> Причем только часть армии пошла туда, а часть - прямо из Москвы на Можайск.

>И какая часть армии пошла на Можайск? Неужели бОльшая?

Мортье с почти всей Молодой гвардией.

>> А в самом Можайске стоял 8-ой корпус. Это к вопросу о том, собирался ли Наполеон идти в южные губернии.

>Ну стоял, еще и в Смоленске войска стояли и еще много где. С чего Вы взяли, что они должны были тронуться одновременно с Наполеоном?

А они и не тронулись - он собирал их по дороге. Как бы он их собрал, если бы пошел в южные губернии?

>>Кутузов, который сидел в Тарутинском лагере, был ближе к Можайску, чем Наполеон, который сидел в Москве. Если бы Наполеон просто повел всю армию из Москвы прямо в Можайск, армия изрядно растянулась бы по дороге, а ее фланг был бы подставлен под возможные удары Кутузова.

>Так она и так под них подставилась, только потеряла лишнее время.

Подставилась хвостом, а не боком. И то русским не удалось отрезать ни одного корпуса вплоть до Красного, то есть, уже после Смоленска.

>> Нужно было как минимум выдвинуть сильную группировку куда-то между дорогой из Москвы в Можайск и Тарутино.

>Вот и выдвинул бы туда часть сил.

А у него уже не так много было сил, чтобы ими вот так разбрасыватся. При этом он знал, что Кутузов пополнил армию и активизирвался.

>Вот и пошел бы тогда со всей армией на Смоленск сразу без этих метаний. Всяко лучше получилось, чем в реальности.

Лучше не получилось бы - Кутузов получил бы возможность атаковать растянутую армию Наполеона в любой точке от Москвы до Можайска. Он наверняка не стал бы бить в середину, но один-два задних корпуса попытался бы отрезать и разбить.

>>То есть, вы исходите из послезнания.

>Как раз этот результат был весьма предсказуем, причем опытом самого Наполеона.

Каким именно опытом?

>>Ну а я-то чем могу помочь? Клаузевиц вам объяснял - вы не поняли.

>Что он объяснял я как раз понял. Вот только по его объяснениям Наполеон чуть ли не идиотом получается.

А по-моему, Наполеон именно при таком объяснении выглядит как выдающийся военачальник, обладающий силой мысли, духа и воли.

>А еще на ней есть армии нечего.

А где есть чего? В Смоленске хоть какое-то продовольствие было собрано.

>А переписка с Парижем может подождать.

Ага, особенно после известий о зоговоре Мале.

>> Сам Наполеон говорил, что не следует без крайней необходимости бросать свою коммуникационную линию. В такой стране, как Россия, где мало хороших дорог и больших городов, этот принцип еще более важен.
>
>Так тут как раз такая необходимость наступила. Сами говорили, чо ему уже нечего терять было.

Терять нечего в том смысле, что новое сражение не сделало бы его положение сильно хуже, чем оно уже было. При этом его положение еще не было отчаянным. А вот бросить коммуникационную линию и уйти куда-то в леса и степи - это было бы смело, но безрассудно, и привело бы скорее всего к полной катастрофе. Он же знал о движении Дунайской армии, понимал, что за ним уже начинают смыкаться клещи.