От Александр Жмодиков
К sas
Дата 03.03.2016 12:29:19
Рубрики 11-19 век;

Re: Факт

>>Уж как смог.

>Вот именно, что никак не смог. Причем результат был предсказуем заранее.

То есть, вы хотите сказать, что Наполеон был настолько плохой военачальник, что не разобрался в обстановке и не смог предугадать результат?

>Именно ограниченность во времени и делает метания в треугольнике Москва-Малоярославец- обратно Смоленская дорога совершенно бессмысленными. С точки зрения выигрыша во времени надо было уходить сразу по Смоленской дороге

Нужно было не только отступить вовремя, но отступить безопасно и отступить почетно. Я забыл об этом сказать, но для Наполеона было важно не просто тупо пойти назад, потому что это выглядело бы в глазах его армии и всего мира как признание неудачи кампании, а отступить с почетом, создав впечатление, что он отступает не по принуждению со стороны противника, а по своим соображениям. Он посчитал, что у он может потратить несколько дней, чтобы потеснить Кутузова, создав впечатление очередной победы.

>>Ну и пусть думают. Кто они по сравнению с Клаузевицем?

>Точно такие же теоретики, как и он.

Слабее, намного слабее. Клаузевиц - это глыба. И он хорошо знал принципы стратегии того времени, но его труд не был закончен, а сам он не объяснял все до мелочей, полагая, вероятно, что военным людям его времени многие вещи понятны сами собой. В результате позднейшие исследователи многого не понимают.

>>А что ему было делать-то?

>Вообще не идти на Малоярославец, если уж он собирался идти по Смоленской дороге.

А что делать-то? Растянуть свою армию походным порядком по Смоленской дороге, рискуя получить от Кутузова удар в любой точке? Это означало бы полностью отдать инициативу противнику. Ведь Кутузов уже активизировался, как показало нападение на аванград Мюрата.

>Вы же знаете, что бтолько бывает "вдруг"?

Всякое бывает. Пока не попробуешь - не узнаешь.

>Не говоря уже о том, что один раз он его уже разбить попробовал, причем в более выгодных условиях. Получилось не очень.

Второй такой же раз был бы достаточен для того, чтобы сделать отступление безопасным.

>В том-то и дело, что если разбить не получается, то никакого "более удобного положения" не получается, что и было показано на практике.

Получилось все равно лучше, чем растянуть армию походным порядком перед носом у противника, который мог атаковать в любом пункте по своему выбору.

>>>Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях.
>>
>>Большие сражения - ни на каких условиях не любил.
>
>На своих -любил.

Например?

>> Предпочитал нападать на небольшие отдельные отряды, ставить противника в затруднительное положение в смысле продовольствия и дожидаться, когда тот уйдет или сдастся.

>Это в компанию 1812 г.

И в кампанию 1805 года. Кутузов отступал перед Наполеоном, но напал на отдельный корпус маршала Мортье при Кремсе (Дюрнштейне), когда представилась такая возможность. Во время стояния перед сражением при Аустерлице Кутузов предлагал отступить еще дальше, в Моравию, и, как он говорил: "Там я погребу кости французов".

>>А все равно терять уже было практчески нечего.

>Так сдался бы сразу, если ему нечего терять было.

Зачем сдаваться-то. Терять нечего - это не означает, что все уже потеряно.

>> Поражения он не опасался,

>Это Вы через миелофон выяснили или тоже за Наполеона додумали?

Если бы Наполеон опасался поражения, с чего бы он вообще пошел на сближение с армией Кутузова? После сражения при Малоярославце Наполеон видел, что Кутузов отходит - какие у Наполеона были причины опасаться поражения?

>>Ну не удалось Наполеону достигнуть всего, чего хотелось - и что теперь?

>Ему вообще-то ничего не удалось достигнуть, из того что он "по Клаузевицу" собирался добиться.

И что из этого следует? Что он плохой военачальник?

>Если бы Наполеон отправил только сильный отряд прикрытия, а-ля Кутузов под Шенграбеном, а сам с основными силами двинулся по Смоленской дороге, это еще можно было понять.

Вот это как раз было бы совсем непонятно в той ситуации. Пожертвовать частью своих войск только для того, чтобы на сутки задержать провижение противника, как Кутузов пожертвовал отрядом Багратиона при Шенграбене? С какой стати? Авангард Мюрата уже потерпел поражение при Тарутино (Винково). Предоставить Кутузову возможность разбить еще один отряд? С какой стати? Наполеон после выхода из Москвы был не в таком отчаянном положении, как Кутузов в 1805 году после захвата французами мостов через Дунай в Вене.

>Но вот пойти на встречу чужой армии всей своей, чтобы ее отогнать, а потом самому вернуться, типа "слонопотам будет смотреть на небо" и враг не пойдет за ними - это как бы на гениального полководца не тянет.

Наполеон сделал все правильно и показал силу духа, воли и мысли. Он не ожидал от Кутузова такой активности, потому что из его прежнего опыта у него сложился несколько неточный образ Кутузова как военачальника - вот единственная ошибка Наполеона в данном случае.

>>Армия Кутузова пополнилась новобранцами, боевая ценность которых невелика.

>А у Наполеона проблемы со снабжением и с наличием кавалерии плюс общая усталость войск и худшее соотношение сил.

Армия Наполеона месяц отдыхала в Москве. Голода еще не испытывала.

>>Но при этом не побоялся пойти на Малоярославец и сразиться с русской армией.

>А с чего Вы взяли, что он на Малоярославец вообще шел сражаться с русской армией?

Вы хотите сказать, что он шел туда, не ожидая, что Кутузов бросится ему наперерез? Надеялся тихо проскочить мимо?

>Тем более, что он с ней так и не сразился.

А с кем Наполеон сражался при Малоярославце - с турками?

>> А Кутузов после сражения отступил. Чего дальше опасаться Наполеону?

>Того самого несостоявшегося сражения с русской армией.

Ну если противник после относительно небольшого сражения отступает - чего бояться такого противника? Какие причины?

>>Если что-то и заставляло, то общественное мнение и мнение армии.

>>И бросить свою коммункационную линию, и удалиться от своих резервов и других группировок, бросив их на растерзание?
>
>Нет, зачем? Они стягиваются в указанное место.

Отдельными группами, по проселочным дорогам? Может им сразу домой пойти - так хоть кто-то вышел бы.

>>Против 2-го и 6-го корпусов в Полоцке Витгенштейн и Штейнгель к тому времени имели уже примерно полуторное численное превосходство.

>И что, когда туда подошел Наполеон с висящей на нем главной русской армией, что-то сильно изменилось к лучшему для французов?

Да - 2-ой корпус сначала разбил авангард Дунайской армии Чичагова у Борисова, а потом переправился через Березину первым и выдержал основную тажесть боя на западном берегу Березины против войск того же Чичагова, в то время как 9-ый корпус сдерживал Витгенштейна на восточном берегу. Остальные войска, кроме гвардии, уже были почти небоеспособны.

>> Причем только часть армии пошла туда, а часть - прямо из Москвы на Можайск.

>И какая часть армии пошла на Можайск? Неужели бОльшая?

Мортье с почти всей Молодой гвардией.

>> А в самом Можайске стоял 8-ой корпус. Это к вопросу о том, собирался ли Наполеон идти в южные губернии.

>Ну стоял, еще и в Смоленске войска стояли и еще много где. С чего Вы взяли, что они должны были тронуться одновременно с Наполеоном?

А они и не тронулись - он собирал их по дороге. Как бы он их собрал, если бы пошел в южные губернии?

>>Кутузов, который сидел в Тарутинском лагере, был ближе к Можайску, чем Наполеон, который сидел в Москве. Если бы Наполеон просто повел всю армию из Москвы прямо в Можайск, армия изрядно растянулась бы по дороге, а ее фланг был бы подставлен под возможные удары Кутузова.

>Так она и так под них подставилась, только потеряла лишнее время.

Подставилась хвостом, а не боком. И то русским не удалось отрезать ни одного корпуса вплоть до Красного, то есть, уже после Смоленска.

>> Нужно было как минимум выдвинуть сильную группировку куда-то между дорогой из Москвы в Можайск и Тарутино.

>Вот и выдвинул бы туда часть сил.

А у него уже не так много было сил, чтобы ими вот так разбрасыватся. При этом он знал, что Кутузов пополнил армию и активизирвался.

>Вот и пошел бы тогда со всей армией на Смоленск сразу без этих метаний. Всяко лучше получилось, чем в реальности.

Лучше не получилось бы - Кутузов получил бы возможность атаковать растянутую армию Наполеона в любой точке от Москвы до Можайска. Он наверняка не стал бы бить в середину, но один-два задних корпуса попытался бы отрезать и разбить.

>>То есть, вы исходите из послезнания.

>Как раз этот результат был весьма предсказуем, причем опытом самого Наполеона.

Каким именно опытом?

>>Ну а я-то чем могу помочь? Клаузевиц вам объяснял - вы не поняли.

>Что он объяснял я как раз понял. Вот только по его объяснениям Наполеон чуть ли не идиотом получается.

А по-моему, Наполеон именно при таком объяснении выглядит как выдающийся военачальник, обладающий силой мысли, духа и воли.

>А еще на ней есть армии нечего.

А где есть чего? В Смоленске хоть какое-то продовольствие было собрано.

>А переписка с Парижем может подождать.

Ага, особенно после известий о зоговоре Мале.

>> Сам Наполеон говорил, что не следует без крайней необходимости бросать свою коммуникационную линию. В такой стране, как Россия, где мало хороших дорог и больших городов, этот принцип еще более важен.
>
>Так тут как раз такая необходимость наступила. Сами говорили, чо ему уже нечего терять было.

Терять нечего в том смысле, что новое сражение не сделало бы его положение сильно хуже, чем оно уже было. При этом его положение еще не было отчаянным. А вот бросить коммуникационную линию и уйти куда-то в леса и степи - это было бы смело, но безрассудно, и привело бы скорее всего к полной катастрофе. Он же знал о движении Дунайской армии, понимал, что за ним уже начинают смыкаться клещи.
От sas
К Александр Жмодиков (03.03.2016 12:29:19)
Дата 03.03.2016 13:44:33

Re: Факт

>То есть, вы хотите сказать, что Наполеон был настолько плохой военачальник, что не разобрался в обстановке и не смог предугадать результат?
Это не я хочу сказать, это следует из версии Клаузевица.


>>Именно ограниченность во времени и делает метания в треугольнике Москва-Малоярославец- обратно Смоленская дорога совершенно бессмысленными. С точки зрения выигрыша во времени надо было уходить сразу по Смоленской дороге
>
>Нужно было не только отступить вовремя, но отступить безопасно и отступить почетно. Я забыл об этом сказать, но для Наполеона было важно не просто тупо пойти назад, потому что это выглядело бы в глазах его армии и всего мира как признание неудачи кампании, а отступить с почетом, создав впечатление, что он отступает не по принуждению со стороны противника, а по своим соображениям. Он посчитал, что у он может потратить несколько дней, чтобы потеснить Кутузова, создав впечатление очередной победы.
1. Хотелось бы подтверждения данного абзаца от самого Наполеона.
2. Отступление через южные провинции подходит для этого еще больше, т.к. в этом случае его вообще можно представить как наступление.
3. Данная версия опять-таки представляет Наполеона в достаточно странном свете, предпочитающим вполне конкретные военные плюсы эфемерным политическим.



>>>Ну и пусть думают. Кто они по сравнению с Клаузевицем?
>

>
>Слабее, намного слабее. Клаузевиц - это глыба.
Глыба, но теоретическая, причем, вполне возможно, находящаяся в легкой стадии наполеонофилии...

> И он хорошо знал принципы стратегии того времени, но его труд не был закончен, а сам он не объяснял все до мелочей, полагая, вероятно, что военным людям его времени многие вещи понятны сами собой. В результате позднейшие исследователи многого не понимают.
Конечно не понимают, т.к. в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.

>>>А что ему было делать-то?
>
>>Вообще не идти на Малоярославец, если уж он собирался идти по Смоленской дороге.
>
>А что делать-то? Растянуть свою армию походным порядком по Смоленской дороге, рискуя получить от Кутузова удар в любой точке?
1.Прикрыться от него боковым отрядом.
2. Не может Кутузов ударить в любой точке, т.к. скорость перемещения русской армии конечна. Более того, у Наполеона имелась бы значительная фора во времени, уйди он сразу на Смоленск, т.к. ни телеграфа, ни тем более радио на тот момент еще не изобрели.
> Это означало бы полностью отдать инициативу противнику. Ведь Кутузов уже активизировался, как показало нападение на аванград Мюрата.
Так он ее и так отдал, причем в худших условиях.

>Всякое бывает. Пока не попробуешь - не узнаешь.
Во многих случаях пробовать вовсе не обязательно, т.к. результат известен заранее.


>Второй такой же раз был бы достаточен для того, чтобы сделать отступление безопасным.
Так не получалось там "такого же раза", уж больно соотношение сил неподходящее. И уж тем более "безопасным" это отступление уж точно не было бы.

>
>Получилось все равно лучше, чем растянуть армию походным порядком перед носом у противника, который мог атаковать в любом пункте по своему выбору.
1. Получилось все равно хуже, чем уйти, прикрывшись сильным арьегардом.
2. У противника нет телепортов, чтобы "атаковать в любой точке".
3. В реальности как раз получилось то самое "растяжение перед носом", только в худших условиях. Оно бы было понятно, если бы планировалось идти южной дорогой, но не получилось. Но Вы-то заявляете, что так было задумано изначально!

>>>>Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях.

>>На своих -любил.
>
>Например?
Красный тот же самый.

>>> Предпочитал нападать на небольшие отдельные отряды, ставить противника в затруднительное положение в смысле продовольствия и дожидаться, когда тот уйдет или сдастся.
>
>>Это в компанию 1812 г.
>
>И в кампанию 1805 года. Кутузов отступал перед Наполеоном, но напал на отдельный корпус маршала Мортье при Кремсе (Дюрнштейне), когда представилась такая возможность.
А что ему на него смотреть надо было?

>Во время стояния перед сражением при Аустерлице Кутузов предлагал отступить еще дальше, в Моравию, и, как он говорил: "Там я погребу кости французов".
А почему бы и нет, если там навстречу шла еще одна русская армия.

>Зачем сдаваться-то. Терять нечего - это не означает, что все уже потеряно.
Простите, если нечего терять, то куда делось то, что терять можно было? Не потеряно?


>Если бы Наполеон опасался поражения, с чего бы он вообще пошел на сближение с армией Кутузова?
Например. потому, что собирался пройти южным путем, оставив Кутузова "в хвосте".

> После сражения при Малоярославце Наполеон видел, что Кутузов отходит - какие у Наполеона были причины опасаться поражения?
Общее соотношение сил.

>>>Ну не удалось Наполеону достигнуть всего, чего хотелось - и что теперь?
>
>>Ему вообще-то ничего не удалось достигнуть, из того что он "по Клаузевицу" собирался добиться.
>
>И что из этого следует? Что он плохой военачальник?
Плохой военачальник он, если изначально планировал действовать "по Клаузевицу". Если же планы были другие, но не получилось, то да, бывает у всех.

>>Если бы Наполеон отправил только сильный отряд прикрытия, а-ля Кутузов под Шенграбеном, а сам с основными силами двинулся по Смоленской дороге, это еще можно было понять.
>
>Вот это как раз было бы совсем непонятно в той ситуации. Пожертвовать частью своих войск только для того, чтобы на сутки задержать провижение противника, как Кутузов пожертвовал отрядом Багратиона при Шенграбене?
1. А почему на сутки? Может и на больше?
2. Кутузову хватило и суток. Почему Вы считаете, что их не хватило бы Наполеону?
> С какой стати? Авангард Мюрата уже потерпел поражение при Тарутино (Винково).
Авангарду Мюрата подобная задача вообще не ставилась.

> Предоставить Кутузову возможность разбить еще один отряд?
Так он ему предоставил возможность вместо отряда разбить всю армию.

> С какой стати?
Чтобы спасти армию.
>Наполеон после выхода из Москвы был не в таком отчаянном положении, как Кутузов в 1805 году после захвата французами мостов через Дунай в Вене.
Вы уж как-то определитесь, то ли "Наполеон не был в отчаянном положении", то ли "Наполеону уже было нечего терять". А то эти два состояния исключают друг друга.


>>Но вот пойти на встречу чужой армии всей своей, чтобы ее отогнать, а потом самому вернуться, типа "слонопотам будет смотреть на небо" и враг не пойдет за ними - это как бы на гениального полководца не тянет.

>Наполеон сделал все правильно и показал силу духа, воли и мысли.
Это если он планировал не "по Клаузевицу". Иначе получается. что он сотворил редкостную глупость.

> Он не ожидал от Кутузова такой активности, потому что из его прежнего опыта у него сложился несколько неточный образ Кутузова как военачальника - вот единственная ошибка Наполеона в данном случае.
Да как у него мог сложиться "неточное" впечатление, если Кутузов при каждом удобном случае "активничал" еще в 1805 г., потом вообще Наполеона "обманул этим фланговым маршем" после сдачи Москвы. О какой недооценке "старой лисицы севера" вообще можно говорить?

>>>Армия Кутузова пополнилась новобранцами, боевая ценность которых невелика.
>
>>А у Наполеона проблемы со снабжением и с наличием кавалерии плюс общая усталость войск и худшее соотношение сил.
>
>Армия Наполеона месяц отдыхала в Москве. Голода еще не испытывала.
Угу. испытывала она только дефицит продовольствия и боеприпасов, а также дефицит дисциплины.

>Вы хотите сказать, что он шел туда, не ожидая, что Кутузов бросится ему наперерез? Надеялся тихо проскочить мимо?
А поочему бы и нет? Во всяком случае он сделал максимум возможного для того, чтобы скрыть направление своего движения.

>А с кем Наполеон сражался при Малоярославце - с турками?
Уж точно не со всей русской армией. Да и с его стороны в бою была только часть сил.

>Ну если противник после относительно небольшого сражения отступает - чего бояться такого противника? Какие причины?
Например того, что противник выбирает устраивающую его позицию для боя.


>Отдельными группами, по проселочным дорогам? Может им сразу домой пойти - так хоть кто-то вышел бы.
В реальности было тоже самое, даже хуже.



>Да - 2-ой корпус сначала разбил авангард Дунайской армии Чичагова у Борисова, а потом переправился через Березину первым и выдержал основную тажесть боя на западном берегу Березины против войск того же Чичагова, в то время как 9-ый корпус сдерживал Витгенштейна на восточном берегу. Остальные войска, кроме гвардии, уже были почти небоеспособны.
Судя по последнему предложению. подход главных сил Наполеона никакого влияния не оказал. Поэтому мне непонятно, почему Вы начинаете данный абзац с утвердительного ответа.

>>> Причем только часть армии пошла туда, а часть - прямо из Москвы на Можайск.
>
>>И какая часть армии пошла на Можайск? Неужели бОльшая?
>
>Мортье с почти всей Молодой гвардией.
Т.е. ок. 10 тыс. чел из примерно 80? Это несерьезно.

>А они и не тронулись - он собирал их по дороге. Как бы он их собрал, если бы пошел в южные губернии?
В Смоленске. После прохода по южным губерниям.

>>Так она и так под них подставилась, только потеряла лишнее время.
>
>Подставилась хвостом, а не боком. И то русским не удалось отрезать ни одного корпуса вплоть до Красного, то есть, уже после Смоленска.
Отрезать их начали еще в Вязьме, до Смоленска.

>А у него уже не так много было сил, чтобы ими вот так разбрасыватся.
Вот это поворот! У Кутузова в 1805-м были силы, а у Наполеона в 1812-м не было!
> При этом он знал, что Кутузов пополнил армию и активизирвался.
Тем более не стоило идти ему навстречу "просто чтобы оттеснить".

>>Вот и пошел бы тогда со всей армией на Смоленск сразу без этих метаний. Всяко лучше получилось, чем в реальности.
>
>Лучше не получилось бы - Кутузов получил бы возможность атаковать растянутую армию Наполеона в любой точке от Москвы до Можайска.
Если прикрыться, то никакой особой возможности у Кутузова бы не было.
>Он наверняка не стал бы бить в середину, но один-два задних корпуса попытался бы отрезать и разбить.
Так он этим и так занимался весьма успешно.


>Каким именно опытом?
Опытом войны против Кутузова.

>>Что он объяснял я как раз понял. Вот только по его объяснениям Наполеон чуть ли не идиотом получается.
>
>А по-моему, Наполеон именно при таком объяснении выглядит как выдающийся военачальник, обладающий силой мысли, духа и воли.
"Каждоому свое". Правда непонятно, откуда там осабая сила мысли, духа и воли взялась.

>>А еще на ней есть армии нечего.
>
>А где есть чего?
В Калуге. например.
>В Смоленске хоть какое-то продовольствие было собрано.
Ключевое слово "хоть какое-то"

>>А переписка с Парижем может подождать.
>
>Ага, особенно после известий о зоговоре Мале.
Так он их все равно получил после его подавления. Чтобы он смог сделать на таком расстоянии?


>Терять нечего в том смысле, что новое сражение не сделало бы его положение сильно хуже, чем оно уже было.
Это смотря с каким результатом оно произошло и при каких обстоятельствах.

> Он же знал о движении Дунайской армии, понимал, что за ним уже начинают смыкаться клещи.
И сам пошел прямо в эти самые клещи...
От Александр Жмодиков
К sas (03.03.2016 13:44:33)
Дата 03.03.2016 15:22:51

Re: Факт

>>То есть, вы хотите сказать, что Наполеон был настолько плохой военачальник, что не разобрался в обстановке и не смог предугадать результат?
>
>Это не я хочу сказать, это следует из версии Клаузевица.

Это ваше мнение. Мне так не кажется.

>1. Хотелось бы подтверждения данного абзаца от самого Наполеона.

А что, из его действий это не видно?

>2. Отступление через южные провинции подходит для этого еще больше, т.к. в этом случае его вообще можно представить как наступление.

Абсолютно неприемлемое направление.

>3. Данная версия опять-таки представляет Наполеона в достаточно странном свете, предпочитающим вполне конкретные военные плюсы эфемерным политическим.

Стратегия всегда очень сильно связана с политикой.

>>Клаузевиц - это глыба.

>Глыба, но теоретическая, причем, вполне возможно, находящаяся в легкой стадии наполеонофилии...

Зато Клаузевиц хорошо знал, как функционируют армии того времени, потому что работал в штабах действующих армий. Жомини тоже знал, но он сильно уступал Клаузевицу как по глубине анализа, так и в плане образования и интеллекта. Последующие исследователи уже многого не знали и не понимали.

>в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.

Например?

>>А что делать-то? Растянуть свою армию походным порядком по Смоленской дороге, рискуя получить от Кутузова удар в любой точке?
>
>1.Прикрыться от него боковым отрядом.

И дать Кутузову возможность обрушиться на этот отряд всей его армией, с очевидным исходом?

>2. Не может Кутузов ударить в любой точке, т.к. скорость перемещения русской армии конечна.

Небольшие отряды, достаточные для завязки боя, могли передвигаться несколько быстрее, чем большая армия, которая идет походным порядком по одной дороге.
Кутузов мог выдвинуть несколько таких отрядов почти на всем протяжении дороги от Москвы до Можайска, отвлечь внимание противника, а сам с основными силами подержать один из таких отрядов по своему выбору.

>Более того, у Наполеона имелась бы значительная фора во времени, уйди он сразу на Смоленск, т.к. ни телеграфа, ни тем более радио на тот момент еще не изобрели.

Выход армии Наполеона из Москвы был обнаружен уже на следующий день партизанами, Сеславиным, если правильно помню.

>> Это означало бы полностью отдать инициативу противнику. Ведь Кутузов уже активизировался, как показало нападение на аванград Мюрата.

>Так он ее и так отдал, причем в худших условиях.

С чего это в худших? Он заставил Кутузова отойти, и пошел назад по направлению от него, хвостом к нему, а не флангом.

>>Всякое бывает. Пока не попробуешь - не узнаешь.

>Во многих случаях пробовать вовсе не обязательно, т.к. результат известен заранее.

Я правильно понимаю, что вы считаете себя более умным и проницательным военачальником, чем Наполеон?

>>Второй такой же раз был бы достаточен для того, чтобы сделать отступление безопасным.
>Так не получалось там "такого же раза", уж больно соотношение сил неподходящее.

Соотношение сил Наполеон не мог изменить. Он сделал все, что мог, в данной ситуации.

>И уж тем более "безопасным" это отступление уж точно не было бы.

Оно стало более безопасным, чем если бы Наполеон просто пошел прямо из Москвы на Можайск.

>>Получилось все равно лучше, чем растянуть армию походным порядком перед носом у противника, который мог атаковать в любом пункте по своему выбору.

>1. Получилось все равно хуже, чем уйти, прикрывшись сильным арьегардом.

Почему? Арьергард был бы за сутки разбит превосходящей его в разы по численности армией Кутузова, и все пошло бы очень плохо.

>3. В реальности как раз получилось то самое "растяжение перед носом", только в худших условиях.

Я не вижу худших условий. Никаких особых успехов у русских не было вплоть до Красного, да и там всего лишь отрезали один слабый корпус, да и тот не смогли уничтожить полностью.

>>>>>Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях.
>
>>>На своих -любил.
>>
>>Например?
>
>Красный тот же самый.

Кутузов при Красном только и делал, что кричал: "Сойдите с дороги, олухи, дайте пройти Наполеону!" То, что было реально сделано, было сделано скорее вопреки воле Кутузова, чем по его воле.

>>И в кампанию 1805 года. Кутузов отступал перед Наполеоном, но напал на отдельный корпус маршала Мортье при Кремсе (Дюрнштейне), когда представилась такая возможность.

>А что ему на него смотреть надо было?

Можно было не связываться - все равно это не изменило общий ход кампании.

>>Во время стояния перед сражением при Аустерлице Кутузов предлагал отступить еще дальше, в Моравию, и, как он говорил: "Там я погребу кости французов".

>А почему бы и нет, если там навстречу шла еще одна русская армия.

Дело не в еще одной армии, дело в том, что Кутузов рассчитывал еще больше растянуть коммуникационную линию Наполеона и затруднить снабжение его армии.

>>Зачем сдаваться-то. Терять нечего - это не означает, что все уже потеряно.

>Простите, если нечего терять, то куда делось то, что терять можно было? Не потеряно?

"Нечего терять" в данном случае означает, что кампания все равно окончилась для Наполеона неулачей, потому что ему не удалось принудить Александра к миру в приемлемые сроки. Ему ничего не оставалось, как уходить, и он мог позволить себе рисковать - сильно хуже уже не стало бы.

>>Если бы Наполеон опасался поражения, с чего бы он вообще пошел на сближение с армией Кутузова?

>Например. потому, что собирался пройти южным путем, оставив Кутузова "в хвосте".

Неприемлемая альтернатива по целому ряду соображений.

>> После сражения при Малоярославце Наполеон видел, что Кутузов отходит - какие у Наполеона были причины опасаться поражения?

>Общее соотношение сил.

Когда это Наполеон боялся неблагоприятного соотношения сил? Да еще при условии, что противник отступает?

>>>Ему вообще-то ничего не удалось достигнуть, из того что он "по Клаузевицу" собирался добиться.
>>
>>И что из этого следует? Что он плохой военачальник?
>
>Плохой военачальник он, если изначально планировал действовать "по Клаузевицу".

А других вариантов у Наполеона и не было. Ну разве что сразу драпать со всех ног.

>>Пожертвовать частью своих войск только для того, чтобы на сутки задержать провижение противника, как Кутузов пожертвовал отрядом Багратиона при Шенграбене?

>1. А почему на сутки? Может и на больше?

Против стотысячной армии даже сильный корпус мог рассчитывать продержаться только сутки, и это в лучшем случае.

>2. Кутузову хватило и суток. Почему Вы считаете, что их не хватило бы Наполеону?

На что хватило Кутузову, и на что хватило бы Наполеону?

>> С какой стати? Авангард Мюрата уже потерпел поражение при Тарутино (Винково).

>Авангарду Мюрата подобная задача вообще не ставилась.

Нападение русских на Мюрата показало Наполеону, что русские усилились и перешли к активным действиям.

>> Предоставить Кутузову возможность разбить еще один отряд?

>Так он ему предоставил возможность вместо отряда разбить всю армию.

Не предоставил. Кутузов же не разбил армию Наполеона.

>> С какой стати?

>Чтобы спасти армию.

Действия Кутузова внесли относительно небольшой вклад в гибель армии Наполеона. Основной вклад внесли просчеты самого Наполеона как политика (он недооценил упорство Александра I) и как стратега (он недооценил трудности передвижения и снабжения армии в условиях России).

>>Наполеон после выхода из Москвы был не в таком отчаянном положении, как Кутузов в 1805 году после захвата французами мостов через Дунай в Вене.

>Вы уж как-то определитесь, то ли "Наполеон не был в отчаянном положении", то ли "Наполеону уже было нечего терять". А то эти два состояния исключают друг друга.

Не исключают. Положение Наполеона не было отчаянным - его армия была еще сильна. Терять ему было нечего в том смысле, что он уже не мог добиться нужного исхода кампании (мира на своих условиях), и ему ничего не оставалось, как уходить, потому что он не мог зимовать в России.

>Это если он планировал не "по Клаузевицу". Иначе получается. что он сотворил редкостную глупость.

Это вам так кажется.

>Да как у него мог сложиться "неточное" впечатление, если Кутузов при каждом удобном случае "активничал" еще в 1805 г.

"Каждый удобный случай" был только один раз - при Кремсе. Все остальное время Кутузов отступал, и очень быстро.

>потом вообще Наполеона "обманул этим фланговым маршем" после сдачи Москвы.

Если Кутузов кого и обманул, так это Мюрата. Наполеон и не собирался дальше гнаться за Кутузовым - он остановился в Москве, чтобы дать армии отдохнуть от длительных форсированных маршей и сражений.

>>Армия Наполеона месяц отдыхала в Москве. Голода еще не испытывала.
>Угу. испытывала она только дефицит продовольствия и боеприпасов, а также дефицит дисциплины.

Если у Наполеона по-вашему был дефицит боеприпасов, как же он вообще мог планировать поход в южные губернии России? Наполеон как раз был уверен, что ему хватит боеприпасов по крайней мере на одно большое сражение, иначе он не стал был маневрировать вблизи армии Кутузова.

>>Вы хотите сказать, что он шел туда, не ожидая, что Кутузов бросится ему наперерез? Надеялся тихо проскочить мимо?

>А поочему бы и нет? Во всяком случае он сделал максимум возможного для того, чтобы скрыть направление своего движения.

И что же конкретно Наполеон делал для этого? Он не знал по опыту, что невозможно скрыть марш стотысячной армии мимо вражеской армии? Он не знал о том, что кругом шастают русские партизаны и казаки?

>>А с кем Наполеон сражался при Малоярославце - с турками?

>Уж точно не со всей русской армией. Да и с его стороны в бою была только часть сил.

А кто знал заранее, что сражение не примет более крупную форму?

>>Ну если противник после относительно небольшого сражения отступает - чего бояться такого противника? Какие причины?

>Например того, что противник выбирает устраивающую его позицию для боя.

Ну и пусть выбирает. Наполеону по-любому нужно было уходить, он не мог больше терять время, гоняясь за противником, который никак не может выбрать позицию - он уже гонялся за русской армией почти весь первый этап кампании.

>>Отдельными группами, по проселочным дорогам? Может им сразу домой пойти - так хоть кто-то вышел бы.

>В реальности было тоже самое, даже хуже.

А кто мог знать заранее, что не удастся использовать продовольствие, собранное в Смоленске? В реальности, по крайней мере, 2-ой и 9-ый корпуса присоединились к основным силам, и спасли их остатки на Березине.

>Судя по последнему предложению. подход главных сил Наполеона никакого влияния не оказал.

Зато 2-ой и 9-ый корпуса оказали. Без них Наполеон скорее всего вообще не смог бы перейти Березину. А пойди он в южные губернии - не вышел бы никуда.

>>>> Причем только часть армии пошла туда, а часть - прямо из Москвы на Можайск.
>>
>>>И какая часть армии пошла на Можайск? Неужели бОльшая?
>>
>>Мортье с почти всей Молодой гвардией.

>Т.е. ок. 10 тыс. чел из примерно 80? Это несерьезно.

А что серьезно? Если Наполеон собирался в южные губернии, зачем он послал Мортье на Можайск? Почему не отдал приказ 8-му корпусу идти на соединение с армией? Какие вообще есть основания думать, что Наполеон собирался идти в южные губернии?

>В Смоленске. После прохода по южным губерниям.

И когда бы он пришел в Смоленск?

>Отрезать их начали еще в Вязьме, до Смоленска.

И кого отрезали? А никого.

>Вот это поворот! У Кутузова в 1805-м были силы, а у Наполеона в 1812-м не было!

Кутузов в 1805 был в отчаянном положении - либо пожертвовать отрядом в несколько тысяч человек, либо потерять всю армию, причем с гарантией. Наполеон в 1812 году после выхода из Москвы был не настолько в отчаянном положении.

>> При этом он знал, что Кутузов пополнил армию и активизирвался.

>Тем более не стоило идти ему навстречу "просто чтобы оттеснить".

Тем не менее, это был наиболее разумный ход. Все остальные были заведомо хуже.

>>Кутузов получил бы возможность атаковать растянутую армию Наполеона в любой точке от Москвы до Можайска.
>
>Если прикрыться, то никакой особой возможности у Кутузова бы не было.

Прикрыться - значит подставить отдельный корпус под удар всей армии Кутузова с очевидным исходом, и при этом выиграть всего сутки в лучшем случае.

>>Он наверняка не стал бы бить в середину, но один-два задних корпуса попытался бы отрезать и разбить.
>Так он этим и так занимался весьма успешно.

Совершенно безуспешно вплоть до Красного, да и там всего один корпус отрезали.

>>Каким именно опытом?
>Опытом войны против Кутузова.

А конкретно? Я не понимаю, о чем речь.

>Правда непонятно, откуда там осабая сила мысли, духа и воли взялась.

Оттуда же, откуда она бралась раньше и позже в затруднительных ситуациях.

>>>А еще на ней есть армии нечего.
>>
>>А где есть чего?

>В Калуге. например.

А откуда Наполеону было знать, что Калугу не сожгут, как Москву?

>>В Смоленске хоть какое-то продовольствие было собрано.
>Ключевое слово "хоть какое-то"

Да, хоть какое-то, но оно точно было.

>>>А переписка с Парижем может подождать.
>>
>>Ага, особенно после известий о зоговоре Мале.

>Так он их все равно получил после его подавления.

Обрыв связи мог иметь еще более серьезные последствия. Пошли бы слухи, что Наполеон пропал в России, что он разбит, в плену, да что там могло прийти в голову парижской толпе. Появились бы новые заговорщики. Вы думаете, Наполеон просто так придавал такое большое значение своим бюллетеням?

>> Он же знал о движении Дунайской армии, понимал, что за ним уже начинают смыкаться клещи.

>И сам пошел прямо в эти самые клещи...

А куда ему было идти? На Камчатку? В Китай?
От metr
К Александр Жмодиков (03.03.2016 15:22:51)
Дата 04.03.2016 23:39:53

Кстати, для чайника. Отвлекаясь от топика.

А откуда Наполеон имел данные разведки? У русских были казаки, партизаны, в конце концов, бежавшие из Москвы. Или у Наполеона были свои резиденты, отправляющие курьеров, что, условно Кутузов вышил из Тарутино? Тоже тройкой, других то способов не бы ло?
От metr
К metr (04.03.2016 23:39:53)
Дата 04.03.2016 23:47:24

Re: Кстати, для...

>А откуда Наполеон имел данные разведки? У русских были казаки, партизаны, в конце концов, бежавшие из Москвы. Или у Наполеона были свои резиденты, отправляющие курьеров, что, условно Кутузов вышил из Тарутино? Тоже тройкой, других то способов не бы ло?

Вышивание в разведке — мой конек. Мы книгу с таким названием выпустили в свое время. Так что ругаться не надо. Надо пожалеть. Как и "новую модель BMV". :)
От kirill111
К Александр Жмодиков (03.03.2016 15:22:51)
Дата 04.03.2016 12:35:03

Re: Факт


>Действия Кутузова внесли относительно небольшой вклад в гибель армии Наполеона. Основной вклад внесли просчеты самого Наполеона как политика (он недооценил упорство Александра I) и как стратега (он недооценил трудности передвижения и снабжения армии в условиях России).


Ну это ни в какие ворота.
От Iva
К kirill111 (04.03.2016 12:35:03)
Дата 04.03.2016 13:35:05

Re: Факт

Привет!

>>Действия Кутузова внесли относительно небольшой вклад в гибель армии Наполеона. Основной вклад внесли просчеты самого Наполеона как политика (он недооценил упорство Александра I) и как стратега (он недооценил трудности передвижения и снабжения армии в условиях России).
>

>Ну это ни в какие ворота.
Александр дал очень правильную оценку.

Как писал Сунь-цзы
на первом месте разбить замыслы противника, на втором - союзы, на третьем - армию, на четвертом осаждать крепости.
Наполеон проиграл на первом уровне, при достаточно удачной игре на третьем.

Он столкнулся с русским упрямством - Александр не хотел мира, Кутузов не хотел сражения, хотя был вынужден был его дать, что бы было.



Владимир
От sas
К Iva (04.03.2016 13:35:05)
Дата 04.03.2016 14:25:51

Re: Факт

>Как писал Сунь-цзы
>на первом месте разбить замыслы противника, на втором - союзы, на третьем - армию, на четвертом осаждать крепости.
>Наполеон проиграл на первом уровне, при достаточно удачной игре на третьем.
Он не только на первом проиграл, он также проиграл на втором, да и на третьем сыграл как раз таки неудачно.
От Iva
К sas (04.03.2016 14:25:51)
Дата 05.03.2016 23:27:14

Re: Факт

Привет!

>Он не только на первом проиграл, он также проиграл на втором, да и на третьем сыграл как раз таки неудачно.

На втором он проиграл в 1813 году.
Что значит сыграл на третьем неудачно? Он не сыграл суперудачно - только супер могло спасти его.
А так он вполне удачно сыграл. Бородино выиграл, Москву занял.






Владимир
От sas
К Iva (05.03.2016 23:27:14)
Дата 06.03.2016 16:23:45

Re: Факт

>Привет!

>>Он не только на первом проиграл, он также проиграл на втором, да и на третьем сыграл как раз таки неудачно.
>
>На втором он проиграл в 1813 году.
Это уже окончательный проигрыш. А так-Швеция не напала на Россию, Турцию успели принудить к миру.
>Что значит сыграл на третьем неудачно? Он не сыграл суперудачно - только супер могло спасти его.
>А так он вполне удачно сыграл. Бородино выиграл, Москву занял.
1. В том-то и дело, что неудачно. Не смог разбить русские армии по частям. Да и насчет выигрыша Бородина вопрос, в отличие от Аустерлица, все еще остается дискуссионным.
2. Кампания не закончилась занятием Наполеоном Москвы.
От Iva
К sas (06.03.2016 16:23:45)
Дата 06.03.2016 22:50:12

Re: Факт

Привет!

>1. В том-то и дело, что неудачно. Не смог разбить русские армии по частям. Да и насчет выигрыша Бородина вопрос, в отличие от Аустерлица, все еще остается дискуссионным.

для меня странно отрицать победу Наполеона в Бородино "по очкам".

а всякие обсуждаемые здесь, что он не достиг своих целей - это уже натягивание совы на глобус.

Владимир
От sas
К Iva (06.03.2016 22:50:12)
Дата 06.03.2016 23:15:44

Re: Факт

>>1. В том-то и дело, что неудачно. Не смог разбить русские армии по частям. Да и насчет выигрыша Бородина вопрос, в отличие от Аустерлица, все еще остается дискуссионным.
>
>для меня странно отрицать победу Наполеона в Бородино "по очкам".
А для меня странно рассказывать, что он в 1812-м "удачно сыграл на третьем уровне".

>а всякие обсуждаемые здесь, что он не достиг своих целей - это уже натягивание совы на глобус.
Это суровая реальность, данная нам в ощущениях. Впрочем, Вы можете продолжать думать, что он своих целей в кампанию 1812 года достиг-Вам в этом никто мешать не собираетеся.
От Iva
К sas (06.03.2016 23:15:44)
Дата 06.03.2016 23:24:15

Re: Факт

Привет!

>А для меня странно рассказывать, что он в 1812-м "удачно сыграл на третьем уровне".

он вторгся в страну и заставил сдать одну из столиц.


>>а всякие обсуждаемые здесь, что он не достиг своих целей - это уже натягивание совы на глобус.
>Это суровая реальность, данная нам в ощущениях. Впрочем, Вы можете продолжать думать, что он своих целей в кампанию 1812 года достиг-Вам в этом никто мешать не собираетеся.

Где я утыерждал, что "он своих целей в кампанию 1812 года" и тем более про какие цели вы ведете речь? Тактические - занять Москву он выполнил, то что он ошибся в первоначальной оценке, что занятие Москвы гарантирует ему мир на его условиях - это уже проблемы не третьего уровня.

Я имел ввиду оспаривание победы при Бородино из-за того, что Наполеон не достиг каких-то своих целей в этом сражении.


Владимир
От sas
К Iva (06.03.2016 23:24:15)
Дата 06.03.2016 23:45:01

Re: Факт

>он вторгся в страну и заставил сдать одну из столиц.
ОН не смог разбить армию противника, причем даже тогда, когда имел к этому все предпосылки.

>>>а всякие обсуждаемые здесь, что он не достиг своих целей - это уже натягивание совы на глобус.
>>Это суровая реальность, данная нам в ощущениях. Впрочем, Вы можете продолжать думать, что он своих целей в кампанию 1812 года достиг-Вам в этом никто мешать не собираетеся.
>
>Где я утыерждал, что "он своих целей в кампанию 1812 года" и тем более про какие цели вы ведете речь?
1. Если он не достиг своих целей, то тогда о каком "натягивании совы на глобус Вы говорите"?
2. Самые простые: разгромить армию противника и навязать ему мир на своих условиях.

>Тактические - занять Москву он выполнил,
А т"актичесие-разгромить русскую армию" он не выполнил.

>то что он ошибся в первоначальной оценке, что занятие Москвы гарантирует ему мир на его условиях - это уже проблемы не третьего уровня.
Вообще-то странно, что он так ошибся, как никак опыт 1805 и даже частично 1806-07 должен был ему показать, что занятие столицы ему это не гарантирует, если не выполнено еще одно условие

>Я имел ввиду оспаривание победы при Бородино из-за того, что Наполеон не достиг каких-то своих целей в этом сражении.
А что, "недостижение" целей является основанием для присвоения ему победы?
От Iva
К sas (06.03.2016 23:45:01)
Дата 06.03.2016 23:53:19

Re: Факт

Привет!

>ОН не смог разбить армию противника, причем даже тогда, когда имел к этому все предпосылки.

он не смог уничтожить армию противника, списать ее с "шахматоной доски".
Но сражение (Бородино) он выиграл


>>Где я утыерждал, что "он своих целей в кампанию 1812 года" и тем более про какие цели вы ведете речь?
>1. Если он не достиг своих целей, то тогда о каком "натягивании совы на глобус Вы говорите"?
>2. Самые простые: разгромить армию противника и навязать ему мир на своих условиях.

мы что обсуждаем?
победу не победу при Бородино или победу в войне?

>>Тактические - занять Москву он выполнил,
>А т"актичесие-разгромить русскую армию" он не выполнил.

И что? это отменяет его успехи? Занятие Москвы?
Или требование решения такой задачи - следствие изначальной ошики на более верхнем уровне?

>>то что он ошибся в первоначальной оценке, что занятие Москвы гарантирует ему мир на его условиях - это уже проблемы не третьего уровня.
>Вообще-то странно, что он так ошибся, как никак опыт 1805 и даже частично 1806-07 должен был ему показать, что занятие столицы ему это не гарантирует, если не выполнено еще одно условие

странно не страно, но так получилось.

>>Я имел ввиду оспаривание победы при Бородино из-за того, что Наполеон не достиг каких-то своих целей в этом сражении.
>А что, "недостижение" целей является основанием для присвоения ему победы?

есть объективные оценки тактической победы в сражении.
а цели - это уже другой уровень.
По очкам он победил, то что этого не хватило для нужного ему мира, никак побдеы по очкам не отменяет.

Владимир
От sas
К Iva (06.03.2016 23:53:19)
Дата 07.03.2016 00:25:18

Re: Факт

>он не смог уничтожить армию противника, списать ее с "шахматоной доски".
Он ее и разгромить-то не смог. не то что уничтожить

>Но сражение (Бородино) он выиграл
Не выиграл, ничья.


>>>Где я утыерждал, что "он своих целей в кампанию 1812 года" и тем более про какие цели вы ведете речь?
>>1. Если он не достиг своих целей, то тогда о каком "натягивании совы на глобус Вы говорите"?
>>2. Самые простые: разгромить армию противника и навязать ему мир на своих условиях.
>
>мы что обсуждаем?
>победу не победу при Бородино или победу в войне?
Мы вообще-то обсуждаем Ваш тезис о том, что Наполеон "удачно сыграл на третьем уровне".

>И что? это отменяет его успехи? Занятие Москвы?
Это отменяет Ваш тезис про то, что он "удачно сыграл...".

>Или требование решения такой задачи - следствие изначальной ошики на более верхнем уровне?
А что, задача разгрома русских 1 и 2 Западных армий являлась прямо невозможной при имевшемся соотношении сил?

>>Вообще-то странно, что он так ошибся, как никак опыт 1805 и даже частично 1806-07 должен был ему показать, что занятие столицы ему это не гарантирует, если не выполнено еще одно условие
>
>странно не страно, но так получилось.
То, что так получилось не является поводом рассказывать о том, что Наполеон где-то там "удачно сыграл". Тем более, что это у него была не первая подобная кампания....

>>>Я имел ввиду оспаривание победы при Бородино из-за того, что Наполеон не достиг каких-то своих целей в этом сражении.
>>А что, "недостижение" целей является основанием для присвоения ему победы?
>
>есть объективные оценки тактической победы в сражении.
Расскажите нам про них,посмотрим, насколько они действительно объективные.

>а цели - это уже другой уровень.
Это не другой, а тот самый уровень.
>По очкам он победил,
"По очкам" вермахт вообще практически всех в ВМВ победил, но вот как-то с реальной победой не срослось...
> то что этого не хватило для нужного ему мира, никак побдеы по очкам не отменяет.
Победу "по очкам" отменяет ее отсутствие.
От Iva
К sas (07.03.2016 00:25:18)
Дата 07.03.2016 08:49:40

Re: Факт

Привет!

>>Или требование решения такой задачи - следствие изначальной ошики на более верхнем уровне?
>А что, задача разгрома русских 1 и 2 Западных армий являлась прямо невозможной при имевшемся соотношении сил?

возможность победы лежит в противнике (с) Сунь-цзы.
ты только можешь сделать себя непобедимым (с) о же.

вы опять путаете победу по очкам и достижение максимально возможного результата.
и полагаете, что если нет второго, то нет и первого.


Владимир
От sas
К Iva (07.03.2016 08:49:40)
Дата 07.03.2016 10:54:31

Re: Факт

>возможность победы лежит в противнике (с) Сунь-цзы.
>ты только можешь сделать себя непобедимым (с) о же.
"Это всего лишь хлесткая фраза" (с)

>вы опять путаете победу по очкам и достижение максимально возможного результата.
Максимально возможный результат-это уничтожение армии противника до последнего человека без своих потерь. Ничего подобного я от Наполеона не требовал.

>и полагаете, что если нет второго, то нет и первого.
Я полагаю, что Вы почему-то так и не показали "объективные показатели тактической победы", о которых рассказывали в предыдущем сообщении, ограничившись цитироывнием общих фраз из Сунь-цзы.
От Iva
К sas (07.03.2016 10:54:31)
Дата 07.03.2016 19:29:55

Re: Факт

Привет!

>Я полагаю, что Вы почему-то так и не показали "объективные показатели тактической победы", о которых рассказывали в предыдущем сообщении, ограничившись цитироывнием общих фраз из Сунь-цзы.

см Клаузевица - контроль поля сражения, на пример.



Владимир
От sas
К Iva (07.03.2016 19:29:55)
Дата 07.03.2016 19:56:59

Re: Факт


>
>см Клаузевица - контроль поля сражения, на пример.
Контроль поля сражения-весьма растяжимое понятие. Например, не подскажете, кто в конце Бородинского сражения контролировал Масловские флеши?
От Iva
К Iva (06.03.2016 23:53:19)
Дата 06.03.2016 23:55:30

Пирровыми победами заполнена мировая история

Привет!

и пирровость победы не делает победу поражением.

Владимир
От sas
К Iva (06.03.2016 23:55:30)
Дата 07.03.2016 00:26:08

Re: Пирровыми победами...

>и пирровость победы не делает победу поражением.
И пирроввми "ничьями" тоже.
От sas
К Александр Жмодиков (03.03.2016 15:22:51)
Дата 03.03.2016 21:38:39

Re: Факт

>>Это не я хочу сказать, это следует из версии Клаузевица.
>
>Это ваше мнение. Мне так не кажется.
Фиксирую разногласие.

>>1. Хотелось бы подтверждения данного абзаца от самого Наполеона.
>
>А что, из его действий это не видно?
В том-то и дело, что не видно. Если бы его действия были прозрачны и однозначны, то никакого спора между нами сейчас бы не было.

>>2. Отступление через южные провинции подходит для этого еще больше, т.к. в этом случае его вообще можно представить как наступление.
>
>Абсолютно неприемлемое направление.
Это смотря что понимать под этими самыми южными провинциями. Естественно, идти через Таврическую губернию ему смысла не было. А вот повернуть на запад где-то в районе Калуги-почему бы и нет?

>
>Стратегия всегда очень сильно связана с политикой.
Это всего лишь громкая общая фраза. В данном случае можно было вообще пренебречь политикой, потом все "правильно разъяснив" в очередном бюллетене.

>>>Клаузевиц - это глыба.
>
>>Глыба, но теоретическая, причем, вполне возможно, находящаяся в легкой стадии наполеонофилии...
>
>Зато Клаузевиц хорошо знал, как функционируют армии того времени, потому что работал в штабах действующих армий. Жомини тоже знал, но он сильно уступал Клаузевицу как по глубине анализа, так и в плане образования и интеллекта. Последующие исследователи уже многого не знали и не понимали.
Это прекрасно, проблема в том, что для выполнения "плана Клаузевица" по "защите коммуникации и повороте хвостом к русской армии" Наполеону вовсе не надо было идти к Малоярославцу, а вполне достаточно было дойти до Боровска, после чего проследовать на эту самую "коммуникацию". Результат был бы такой же, как и в реальности, но без потерь и на несколько дней раньше.

>>в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.
>
>Например?
Кутузов под Шенграбеном в 1805, Барклай под Смоленском в 1812-м. Да тот же Кульм на первом этапе.

>>>А что делать-то? Растянуть свою армию походным порядком по Смоленской дороге, рискуя получить от Кутузова удар в любой точке?
>>
>>1.Прикрыться от него боковым отрядом.
>
>И дать Кутузову возможность обрушиться на этот отряд всей его армией, с очевидным исходом?
1. Очевидный исход-это задержка армии Кутузова на какое-то время.
2. Как Вы там недавно говорили, на войне без потерь не бывает.
3. Вы сами заявляли, что русские тогда не умели наступать. Так что отряд мог вообще не быть уничтоженным.

>Небольшие отряды, достаточные для завязки боя, могли передвигаться несколько быстрее, чем большая армия, которая идет походным порядком по одной дороге.
Это те, нак окторые эта самая армия "обрушивается с понятным исходом"?

>Кутузов мог выдвинуть несколько таких отрядов почти на всем протяжении дороги от Москвы до Можайска, отвлечь внимание противника, а сам с основными силами подержать один из таких отрядов по своему выбору.
Кутузов мог это сделать только в случае, если бы Наполеон не озаботился защитой своего фланга.

>>Более того, у Наполеона имелась бы значительная фора во времени, уйди он сразу на Смоленск, т.к. ни телеграфа, ни тем более радио на тот момент еще не изобрели.
>
>Выход армии Наполеона из Москвы был обнаружен уже на следующий день партизанами, Сеславиным, если правильно помню.
На следующий день Сеславин обнаружил какие-то французские войска. О том, что это основные силы Наполеона стало известно ще через два или три дня. И это при том, что французская армия двигалась на сближение с русской, т.е. вероятность обнаружения увеличивалась, а время оповещения русской армии уменьшалось.

>>> Это означало бы полностью отдать инициативу противнику. Ведь Кутузов уже активизировался, как показало нападение на аванград Мюрата.
>
>>Так он ее и так отдал, причем в худших условиях.
>
>С чего это в худших?
С того, что у него армия съела значительную часть пищи и растратила значительное количество боеприпасов, а также бесполезно прошагала значительные расстояния.
> Он заставил Кутузова отойти, и пошел назад по направлению от него, хвостом к нему, а не флангом.
Для того, чтобы повернуться к Кутузову хвостом, ему вовсе не надо было двигаться до Малоярославца, а потом еще стоять там несколько дней.

>>>Всякое бывает. Пока не попробуешь - не узнаешь.
>
>>Во многих случаях пробовать вовсе не обязательно, т.к. результат известен заранее.
>
>Я правильно понимаю, что вы считаете себя более умным и проницательным военачальником, чем Наполеон?
Опять аппеляция к авторитету? Не считаю. Именно поэтому я сомневаюсь, что Наполеон планировал действовать так, как ему предписывает Клаузевиц.

>>>Второй такой же раз был бы достаточен для того, чтобы сделать отступление безопасным.
>>Так не получалось там "такого же раза", уж больно соотношение сил неподходящее.
>
>Соотношение сил Наполеон не мог изменить. Он сделал все, что мог, в данной ситуации.
Возможно так оно и было. Он сделал все, что мог, выполняя свой план. Совпадал ли данный план с "планом Клаузевица" нам неизвестно. Вы считаете,что совпадал. Я считаю, что нет.


>Оно стало более безопасным, чем если бы Наполеон просто пошел прямо из Москвы на Можайск.
В том-то и дело, что не стало.


>Почему? Арьергард был бы за сутки разбит превосходящей его в разы по численности армией Кутузова, и все пошло бы очень плохо.
Почему он должен быть разбит за сутки, если в реальности ничего подобного не произошло? Даже не готового Мюрата уничтожить не удалось.
Да там только на развертывание этой самой "превосходящей в разы" армии как бы не сутки уйдут. Это не считая времени, которое понадобиться, чтобы понять, куда именно ушла главныя французская армия.

>
>Я не вижу худших условий.
Это понятно.

> Никаких особых успехов у русских не было вплоть до Красного,
Были. Та же Вязьма.
> да и там всего лишь отрезали один слабый корпус, да и тот не смогли уничтожить полностью.
Угу, не смогли-всего лишь уничтожили и пленили процентов 80-90 от начального состава. Это не считая потерь других французских соединений (Молодая гвардия, вроде бы потеряла ок. 50% личного состава) и потерь артиллерии.



>>
>>Красный тот же самый.
>
>Кутузов при Красном только и делал, что кричал: "Сойдите с дороги, олухи, дайте пройти Наполеону!" То, что было реально сделано, было сделано скорее вопреки воле Кутузова, чем по его воле.
Его вполне устраивало сражение в виде расстрела проходящих мимо французов. Не вижу ничего предсудительного.


>
>Можно было не связываться - все равно это не изменило общий ход кампании.
Вот Вы и сами нашли еще один аргумент за то, что и Наполеону не следовало идти на Малоярославец-все равно это не изменило общий ход кампании.

>Дело не в еще одной армии, дело в том, что Кутузов рассчитывал еще больше растянуть коммуникационную линию Наполеона и затруднить снабжение его армии.
И заодно соединиться с еще одной русской армией. Так сказать соединить полезное с полезным.

>"Нечего терять" в данном случае означает, что кампания все равно окончилась для Наполеона неулачей, потому что ему не удалось принудить Александра к миру в приемлемые сроки. Ему ничего не оставалось, как уходить, и он мог позволить себе рисковать - сильно хуже уже не стало бы.
Позволить себе рисковать он, конечно мог. Вот только почему-то не рискнул.

>>Например. потому, что собирался пройти южным путем, оставив Кутузова "в хвосте".
>
>Неприемлемая альтернатива по целому ряду соображений.
Столь же неприемлемая, как и "план Клаузевица".

>Когда это Наполеон боялся неблагоприятного соотношения сил?
> Да еще при условии, что противник отступает?
Когда считал его достаточно серьезным. Перед Аустерлицом, например, с 50-ю тысячами он почему-то на русско-австорийскую армию не полез-предпочел дождаться подкреплений.

>А других вариантов у Наполеона и не было. Ну разве что сразу драпать со всех ног.
В том-то и дело, что были. Собственно, один из них Вы уже привели.

>Против стотысячной армии даже сильный корпус мог рассчитывать продержаться только сутки, и это в лучшем случае.
100-тысячная армия должна сначала до этого корпуса дойти, потом развернуться.

>На что хватило Кутузову, и на что хватило бы Наполеону?
На столь любимый Вами "поворот хвостом к противнику".

>Нападение русских на Мюрата показало Наполеону, что русские усилились и перешли к активным действиям.
Это никак не отменяет того факта, что задача прикрытия фланга отступающей французской армии Мюрату не ставилась.

>Не предоставил.
Представил

>Кутузов же не разбил армию Наполеона.
Вообще-то разбил. В той самой "череде непрерывных французских побед" от Вязьмы и до Березины.

>>> С какой стати?
>
>>Чтобы спасти армию.
>
>Действия Кутузова внесли относительно небольшой вклад в гибель армии Наполеона.
Относительная малость этого вклада является как минимум дискуссионной, как максимум заведомо ложной.

>Основной вклад внесли просчеты самого Наполеона как политика (он недооценил упорство Александра I) и как стратега (он недооценил трудности передвижения и снабжения армии в условиях России).
А это уже проблемы самого Наполеона. Впрочем, таким же образом можно рассуждать про "относительную малость вклада" Наполеона в победу при Аустерлице или Фридланде.


>>Вы уж как-то определитесь, то ли "Наполеон не был в отчаянном положении", то ли "Наполеону уже было нечего терять". А то эти два состояния исключают друг друга.
>
>Не исключают. Положение Наполеона не было отчаянным - его армия была еще сильна. Терять ему было нечего в том смысле, что он уже не мог добиться нужного исхода кампании (мира на своих условиях), и ему ничего не оставалось, как уходить, потому что он не мог зимовать в России.
1. Исключает, потому что:
2. Терять ему было что: как минимум все, что было завоевано в данную кампанию.
3. Мог он зимовать в России, только не в Москве, естественно.


>>Это если он планировал не "по Клаузевицу". Иначе получается. что он сотворил редкостную глупость.
>
>Это вам так кажется.
Нет, не кажется. Это реальность.

>>Да как у него мог сложиться "неточное" впечатление, если Кутузов при каждом удобном случае "активничал" еще в 1805 г.
>
>"Каждый удобный случай" был только один раз - при Кремсе. Все остальное время Кутузов отступал, и очень быстро.
Вообще-то два-второй против Мюрата прям накануне обсуждаемых событий.

>Если Кутузов кого и обманул, так это Мюрата.
А Мюрата кто послал?

> Наполеон и не собирался дальше гнаться за Кутузовым - он остановился в Москве, чтобы дать армии отдохнуть от длительных форсированных маршей и сражений.
Т.е. Вы утверждаете, что Наполеон никак не отреагировал на фланговый марш Кутузова и вообще про него не знал? Тогда все рассказы про "план Клаузевица" становятся бессмысленными.

>Если у Наполеона по-вашему был дефицит боеприпасов, как же он вообще мог планировать поход в южные губернии России?
А он туда за едой шел.

>Наполеон как раз был уверен, что ему хватит боеприпасов по крайней мере на одно большое сражение, иначе он не стал был маневрировать вблизи армии Кутузова.
Вы только что сами подтвердили, что Наполеон знал, что боеприпасов у него весьма ограниченное количество.

>И что же конкретно Наполеон делал для этого?
Да хотя бы дороги сменил. И обнаружили его вовсе не на выходе из Москвы, а уже в Фоминском.

>Он не знал по опыту, что невозможно скрыть марш стотысячной армии мимо вражеской армии?
Он знал по опыту, что можно максимально затруднить противнику настоящий маршрут движения этой самой армии.
>Он не знал о том, что кругом шастают русские партизаны и казаки?
Знал. Также он знал, что они не сидят под каждым кустом.

>А кто знал заранее, что сражение не примет более крупную форму?
Знание и незнание не отменяет того факта, что со всей русской армией Наполеон под Малоярославцем не сражался.


> Наполеону по-любому нужно было уходить, он не мог больше терять время, гоняясь за противником, который никак не может выбрать позицию - он уже гонялся за русской армией почти весь первый этап кампании.
Наполеону, если он собирался уходить по Смоленской дороге, вообще не надо было идти к Малоярославцу. Если же он собирался идти каким-то другим маршрутом, например, через Калугу, то да, какой-то смысл в данном движении был.

>А кто мог знать заранее, что не удастся использовать продовольствие, собранное в Смоленске?
Наполеон. ЕМНИП он вполне был осведомлен о том, что продовольствия в Смоленске недостаточно.
>В реальности, по крайней мере, 2-ой и 9-ый корпуса присоединились к основным силам, и спасли их остатки на Березине.
Для того, чтобы они к ним присоединились, совершенно необязательно было нарезать круги у Малоярославца.

> А пойди он в южные губернии - не вышел бы никуда.
Это смотря как бы он пошел, какие бы распоряжения отдал и многое, многое другое.


>А что серьезно?
Серьезно-это марш на Малоярославец и топтание там, хотя, казалось бы, можно сразу поворачивать обратно.
>Если Наполеон собирался в южные губернии, зачем он послал Мортье на Можайск?
Почему не отдал приказ 8-му корпусу идти на соединение с армией?
А это необходимо у Наполеона спросить.

> Какие вообще есть основания думать, что Наполеон собирался идти в южные губернии?
движение основной армии Наполеона естественно, и все события у Малоярославца.

>>В Смоленске. После прохода по южным губерниям.
>
>И когда бы он пришел в Смоленск?
Хороший вопрос. Возможно, даже раньше, чем в реальности.

>>Отрезать их начали еще в Вязьме, до Смоленска.
>
>И кого отрезали? А никого.
А чтоб никого не отрезали, пришлось корпусам возвращаться назад и спасать отрезанных.

>>Вот это поворот! У Кутузова в 1805-м были силы, а у Наполеона в 1812-м не было!
>
>Кутузов в 1805 был в отчаянном положении - либо пожертвовать отрядом в несколько тысяч человек, либо потерять всю армию, причем с гарантией.
> Наполеон в 1812 году после выхода из Москвы был не настолько в отчаянном положении.
Наполеон был в точно таком же отчаянном положении. Собственно говоря, все так и получилось. Отрядом он не пожертвовал, и армию потерял.

>Тем не менее, это был наиболее разумный ход.
Это был глупый ход.
> Все остальные были заведомо хуже.
Не были.


>>Если прикрыться, то никакой особой возможности у Кутузова бы не было.
>
>Прикрыться - значит подставить отдельный корпус под удар всей армии Кутузова с очевидным исходом, и при этом выиграть всего сутки в лучшем случае.
 Опыт арьегардных боев как раз говорит, что:
1) Корпус никак не подставляется под удар всей армии Кутузова;
2) "Очевидным исходом" является вовсе не уничтожение оного корпуса.

>Совершенно безуспешно вплоть до Красного,
Вполне успешно.
>да и там всего один корпус отрезали.
Угу, а люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии сами себя убили из презрения к противнику. Более 200 пушек было потеряно тоже из того же презрения.

>А конкретно? Я не понимаю, о чем речь.
Кампании 1805 и 1812 года.

>>Правда непонятно, откуда там осабая сила мысли, духа и воли взялась.
>
>Оттуда же, откуда она бралась раньше и позже в затруднительных ситуациях.
Уж не знаю, откуда она бралась раньше или позже, но в данном случае данный резервуар был явно пуст.


>
>А откуда Наполеону было знать, что Калугу не сожгут, как Москву?
Как Вы там говорили: "не попробуешь-не узнаешь"?

>Да, хоть какое-то, но оно точно было.
Вот только было его заведомо недостаточно.

>Обрыв связи мог иметь еще более серьезные последствия. Пошли бы слухи, что Наполеон пропал в России, что он разбит, в плену, да что там могло прийти в голову парижской толпе.
А для того, чтобы такого не было, у него имелись специально обученные люди.

>Появились бы новые заговорщики. Вы думаете, Наполеон просто так придавал такое большое значение своим бюллетеням?
Я думаю. что Вы им придаете значение даже большее, чем Наполеон.

>А куда ему было идти? На Камчатку? В Китай?
Ну уж точно не в клещи.
От Александр Жмодиков
К sas (03.03.2016 21:38:39)
Дата 04.03.2016 16:24:21

Re: Факт

>Это смотря что понимать под этими самыми южными провинциями. Естественно, идти через Таврическую губернию ему смысла не было. А вот повернуть на запад где-то в районе Калуги-почему бы и нет?

А зачем такой крюк? Только ради удовольствия увидеть пепелище, оставшееся от Калуги?

>В данном случае можно было вообще пренебречь политикой, потом все "правильно разъяснив" в очередном бюллетене.

Армии рот не заткнешь. Как отмечали некоторые генералы армии Наполеона, например, маршал Сен-Сир: "Французские солдаты не склонны слепо подчиняться, они обсуждают планы и действия своих начальников вплоть до главнокомандующего."

>проблема в том, что для выполнения "плана Клаузевица" по "защите коммуникации и повороте хвостом к русской армии" Наполеону вовсе не надо было идти к Малоярославцу, а вполне достаточно было дойти до Боровска, после чего проследовать на эту самую "коммуникацию".
>Результат был бы такой же, как и в реальности, но без потерь и на несколько дней раньше.

А потеснить, а то и разбить армию Кутузова, чтобы меньше беспокоила?

>>>в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.
>>
>>Например?
>
>Кутузов под Шенграбеном в 1805, Барклай под Смоленском в 1812-м. Да тот же Кульм на первом этапе.

Неравнозначные ситуации. Кутузову в 1805 году после занятия Вены французами грозил очен скорый разгром его армии - у Наполеона было подавляющее численное превосхдство, и он мог перерезать Кутузову путь отступления. Что именно имеете в виду под "Барклай под Смоленском в 1812-м", я не знаю. Жертву в виде отряда П.А.Тучкова и его самого в сражении при Валутиной горе (Лубино)? Опять же, русской армии грозил очень скорый разгром, потому что она после выхода из Смоленска оказалась разбросана и растянута по разным дорогам, а французы могли выйти в точку, где одни из боковых дорог сходится с большой Смоленской дорогой, до того, как значительная часть русских войск успеет выйти с этой боковой дороги на большую дорогу. В результате Барклай приказал Тучкову держаться любой ценой, "пусть даже вас убьют", и Тучков держался, пока не был ранен и попал в плен. Наполеону после выхода из Москвы скорый разгром явно не грозил.

>>И дать Кутузову возможность обрушиться на этот отряд всей его армией, с очевидным исходом?

>1. Очевидный исход-это задержка армии Кутузова на какое-то время.

Даже если Наполеон выделил бы в качестве прикрытия марша целый армейский корпус, тот продержался бы против армии Кутузова максимум один день, а ночью был бы вынужден уносить ноги, чтобы избежать полного разгрома.

>2. Как Вы там недавно говорили, на войне без потерь не бывает.

Потери и жертвы - это не одно и то же.

>3. Вы сами заявляли, что русские тогда не умели наступать. Так что отряд мог вообще не быть уничтоженным.

Русские не умели маневрировать перед лицом активного противника - маневрировали слишком медленно и несогласованно, так что активный противник перехватить инициативу и разбить силы русских по частям. Но наступать на численно намного более слабого противника - тут большого искусства не нужно. Мюрата все же разбили при Тарутино. Хотя действовали медленно и несогласнованно, но прогнали в итоге.

>>Небольшие отряды, достаточные для завязки боя, могли передвигаться несколько быстрее, чем большая армия, которая идет походным порядком по одной дороге.

>Это те, нак окторые эта самая армия "обрушивается с понятным исходом"?

А как она обрушится, если она растянута? И на какой отряд она обрушится? Она не может обрушиться на все сразу, а если обрушится на один - тот легко отступит. У него же нет задачи кого-то или что-то прикрывать или "стоять и умирать."

>Кутузов мог это сделать только в случае, если бы Наполеон не озаботился защитой своего фланга.

Даже если озаботился бы - что бы это изменило? Инициатива все равно была бы у Кутузова, он мог выбрать место своего главного удара.

>С того, что у него армия съела значительную часть пищи и растратила значительное количество боеприпасов, а также бесполезно прошагала значительные расстояния.

Боеприпасов Наполеону хватило до конца кампании. Зачем еще нужны боеприпасы, как не для боев с противником - чего их просто так таскать, лошадей и так не хватало.

>я сомневаюсь, что Наполеон планировал действовать так, как ему предписывает Клаузевиц.

И предлагаете еще более авантюрный план - попытаться незаметно проскочить мимо русской армии и сделать большой крюк через Калугу?

>Почему он должен быть разбит за сутки, если в реальности ничего подобного не произошло? Даже не готового Мюрата уничтожить не удалось.

Уничтожить не удалось, но удалось заставить поспешно отступить, причем даже менее чем за сутки.

>> Никаких особых успехов у русских не было вплоть до Красного,
>
>Были. Та же Вязьма.

И сколько корпусов отрезали и разбили при Вязьме?

>Угу, не смогли-всего лишь уничтожили и пленили процентов 80-90 от начального состава.

Пленили? Собрали отставших, уставших и обмороженных, которые сами были рады сдаться в плен.

>Его вполне устраивало сражение в виде расстрела проходящих мимо французов. Не вижу ничего предсудительного.

Но французы тоже постреливали в ответ, а то и атаковали отдельные русские отряды.

>>Можно было не связываться - все равно это не изменило общий ход кампании.
>
>Вот Вы и сами нашли еще один аргумент за то, что и Наполеону не следовало идти на Малоярославец-все равно это не изменило общий ход кампании.

Просто попытаться уйти из Москвы прямо в Смоленск - это было не в характере Наполеона, выглядело бы как бегство. К тому же ему было уже известно, что Кутузов вдруг активизировался после почти месяца бездействия, и с этим нужно было что-то делать.

>>Дело не в еще одной армии, дело в том, что Кутузов рассчитывал еще больше растянуть коммуникационную линию Наполеона и затруднить снабжение его армии.
>
>И заодно соединиться с еще одной русской армией. Так сказать соединить полезное с полезным.

Русско-австрийская армия перед Аустерлицем и так страдала от недостатка продовольствия (и это в союзной стране!). Присоединение еще 12000 человек при условии дальнейшего затягивания кампании - вряд ли большой плюс.

>Позволить себе рисковать он, конечно мог. Вот только почему-то не рискнул.

Как же не рискнул, если пошел на сближение с русской армией, а не побежал сразу в Смоленск?

>>>Например. потому, что собирался пройти южным путем, оставив Кутузова "в хвосте".
>>
>>Неприемлемая альтернатива по целому ряду соображений.
>
>Столь же неприемлемая, как и "план Клаузевица".

Да чем же неприемлемая-то? Неприемлемость похода в южные губернии очевидна - не мог Наполеон так далеко отходить от своей коммуникационной линии.

>Когда считал его достаточно серьезным. Перед Аустерлицом, например, с 50-ю тысячами он почему-то на русско-австорийскую армию не полез-предпочел дождаться подкреплений.

Но он и не отступал, а стоял на месте.

>100-тысячная армия должна сначала до этого корпуса дойти, потом развернуться.

>>На что хватило Кутузову, и на что хватило бы Наполеону?
>На столь любимый Вами "поворот хвостом к противнику".

А где Кутузов поворачивался хвостом к противнику?

>>Нападение русских на Мюрата показало Наполеону, что русские усилились и перешли к активным действиям.
>
>Это никак не отменяет того факта, что задача прикрытия фланга отступающей французской армии Мюрату не ставилась.

Я не понял смысл этого высказывания. Наполеон знал, что Кутузов активизировался, следовательно, нельзя просто взять и пойти из Москвы прямо назад - нужно либо отбросить Кутузова, либо отступать медленно, прикрываясь как минимум корпусом, с риском, что этот корпус будет атакован всеми русскими силами и отброшен на отступающую армию.

>>Кутузов же не разбил армию Наполеона.
>
>Вообще-то разбил. В той самой "череде непрерывных французских побед" от Вязьмы и до Березины.

Кутузова на Березине не было.

>>Действия Кутузова внесли относительно небольшой вклад в гибель армии Наполеона.
>
>Относительная малость этого вклада является как минимум дискуссионной, как максимум заведомо ложной.

А в чем же вклад Кутузова? В сдерживании своих подчиненных?

>>Основной вклад внесли просчеты самого Наполеона как политика (он недооценил упорство Александра I) и как стратега (он недооценил трудности передвижения и снабжения армии в условиях России).
>
>А это уже проблемы самого Наполеона.

Так именно эти проблемы и погубили его армию в 1812 году. Огромные потери дезертирами, больными и отставшими случились еще на первом этапе кампании - корпуса центральной группировки пришли к Бородино уже изрядно ослабленными численно. Падеж лошадей был необычно высоким из-за жары, нехватки воды и фуража. Армии Наполеона хватило сил, чтобы сразиться при Бородино и дойти до Москвы, но потом ей потребовался отдых. Потом было слишком длительное стояние в Москве в ожидании предложений о мире, время было потеряно. Потом - отступление по тому же пути, по которому пришли, то есть по разоренной территории, по раскисшим осенним дорогам. Это и были основные факторы, которые привели к гибели армии. Потери в боях с русскими войсками были относительно невелики.

>Впрочем, таким же образом можно рассуждать про "относительную малость вклада" Наполеона в победу при Аустерлице или Фридланде.

И это будут очень странные рассуждения, потому что при Аустерлице или Фридланде именно Наполеон руководил своей армией, составлял план, отдавал приказы, его армия решительно атаковала и победила в обоих этих сражениях, вынудив русские войска отступать в изрядном беспорядке, причем вскоре после того и другого сражения русские запросили перемирия. А в 1812 году Кутузов просто шел за Наполеоном и старался удержать своих подчиненных от более активных действий.

>2. Терять ему было что: как минимум все, что было завоевано в данную кампанию.

А что было завоевано? Наполеон не собирался завоевывать Россию.

>3. Мог он зимовать в России, только не в Москве, естественно.

Где же он мог зимовать? Где он мог безопасно разместить стотысячную армию так, чтобы она могла кормиться всю зиму?

>>"Каждый удобный случай" был только один раз - при Кремсе. Все остальное время Кутузов отступал, и очень быстро.

>Вообще-то два-второй против Мюрата прям накануне обсуждаемых событий.

На это нападение Кутузова уговаривали неделю, а то и больше. Он согласился с большой неохотой, причем непосредственное командование поручил Беннигсену.

>Т.е. Вы утверждаете, что Наполеон никак не отреагировал на фланговый марш Кутузова и вообще про него не знал? Тогда все рассказы про "план Клаузевица" становятся бессмысленными.

Как Наполеон мог не знать, если он выдвинул отряд Мюрата наблюдать за армией Кутузова в Тарутинском лагере? Кутузов пропал из виду Мюрата всего на несколько дней.

>>Если у Наполеона по-вашему был дефицит боеприпасов, как же он вообще мог планировать поход в южные губернии России?
>
>А он туда за едой шел.

И при этом рассчитывал, что сражаться ему не придется? Совсем?

>>Наполеон как раз был уверен, что ему хватит боеприпасов по крайней мере на одно большое сражение, иначе он не стал был маневрировать вблизи армии Кутузова.
>
>Вы только что сами подтвердили, что Наполеон знал, что боеприпасов у него весьма ограниченное количество.

Боеприпасов всегда ограниченное количество. Но на большое сражение хватило бы.

>Он знал по опыту, что можно максимально затруднить противнику настоящий маршрут движения этой самой армии.

А зачем прятаться от противника, если можно его разбить?

>>Он не знал о том, что кругом шастают русские партизаны и казаки?
>
>Знал. Также он знал, что они не сидят под каждым кустом.

И рассчитывал незаметно провести стотысячную армию мимо армии Кутузова?

>>А кто знал заранее, что сражение не примет более крупную форму?
>
>Знание и незнание не отменяет того факта, что со всей русской армией Наполеон под Малоярославцем не сражался.

Да какая разница, сражался или нет - он должен был учитывать возможность, что придется сражаться со всей армией Кутузова. Следовательно, он не боялся такого сражения.

>>А кто мог знать заранее, что не удастся использовать продовольствие, собранное в Смоленске?
>
>Наполеон. ЕМНИП он вполне был осведомлен о том, что продовольствия в Смоленске недостаточно.

Недостаточно для чего? Чтобы кормиться всю зиму - недостаточно, а чтобы подкрепться и взять немного с собой для продолжения отступления - может и достаточно. В любом случае, других готовых запасов продовольствия у него не было совсем.

>>В реальности, по крайней мере, 2-ой и 9-ый корпуса присоединились к основным силам, и спасли их остатки на Березине.
>
>Для того, чтобы они к ним присоединились, совершенно необязательно было нарезать круги у Малоярославца.

Но для этого точно не нужно было идти искать продовольствие в южных губерниях.

>Это смотря как бы он пошел, какие бы распоряжения отдал и многое, многое другое.

Да какие бы ни отдал. Потерял бы кучу времени, тем временем Витгенштейн и Штейнгель прогнали бы Удино и Виктора куда подальше.

>>Если Наполеон собирался в южные губернии, зачем он послал Мортье на Можайск?
>Почему не отдал приказ 8-му корпусу идти на соединение с армией?
>
>А это необходимо у Наполеона спросить.

А тут и спрашивать не нужно - это показывает, что ни в какие южные губернии Наполеон не собирался.

>> Какие вообще есть основания думать, что Наполеон собирался идти в южные губернии?
>
>движение основной армии Наполеона естественно, и все события у Малоярославца.

И как же они это показывают?

>>И когда бы он пришел в Смоленск?
>
>Хороший вопрос. Возможно, даже раньше, чем в реальности.

Это вряд ли, потому что пришлось бы идти по узким дорогам и тратить время на сбор продовольствия.

>>Кутузов в 1805 был в отчаянном положении - либо пожертвовать отрядом в несколько тысяч человек, либо потерять всю армию, причем с гарантией.
>> Наполеон в 1812 году после выхода из Москвы был не настолько в отчаянном положении.
>
>Наполеон был в точно таком же отчаянном положении.

Это что-то новое. У Кутузова в 1805 году на тот момент не было и 40 тысяч, а у Наполеона было что-то под 150 тысяч. У Кутузова не было никакого выхода, кроме как отступать с масимально возможной скоростью, жертвуя отрядами, чтобы задержать противника хоть на сутки. В 1812 году после выхода Наполеона из Москвы соотношение сил было далеко не таким.

>>Тем не менее, это был наиболее разумный ход.
>
>Это был глупый ход.

Я понял, Наполеон был глуп. Есть такая точка зрения, не вы первый ее высказали.

> Опыт арьегардных боев как раз говорит, что:
>1) Корпус никак не подставляется под удар всей армии Кутузова;
>2) "Очевидным исходом" является вовсе не уничтожение оного корпуса.

И какой же опыт об этом говорит? Если вы про Шенграбен, то отряд Багратиона был в сущности разгромлен (понес огромные потери) менее чем за сутки превосходящими силами противника. Чтобы избежать разгрома, отряд должен вовремя отходить, но тогда не не выполнит задачу прикрытия основных сил армии. Чудес не бывает.

>>Совершенно безуспешно вплоть до Красного,
>
>Вполне успешно.

Конечно, конечно. А вы в курсе, сколько Кутузов потерял людей в ходе своего успешного преследования?

>>да и там всего один корпус отрезали.
>
>Угу, а люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии сами себя убили из презрения к противнику. Более 200 пушек было потеряно тоже из того же презрения.

Люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии тоже нанесли кое-какие потери противнику.
А пушки были потеряны потому, что ослабевшие лошади уже не могли их тащить.

>>А конкретно? Я не понимаю, о чем речь.
>
>Кампании 1805 и 1812 года.

А подробнее?

>Уж не знаю, откуда она бралась раньше или позже, но в данном случае данный резервуар был явно пуст.

Ну что же, считаем, что у Наполеона случилось временное помутнение рассудка и упадок силы воли. Других объяснений нет?

>>А откуда Наполеону было знать, что Калугу не сожгут, как Москву?
>
>Как Вы там говорили: "не попробуешь-не узнаешь"?

Пробовать времени уже не было.

>А для того, чтобы такого не было, у него имелись специально обученные люди.

Спецназ Наполеона?

>Я думаю. что Вы им придаете значение даже большее, чем Наполеон.

Бюллетени сочинял лично Наполеон, и очень заботился об их своевременной доставке в Париж. Я их даже не все читал.

>>А куда ему было идти? На Камчатку? В Китай?
>
>Ну уж точно не в клещи.

А он и надеялся проскочить. И проскочил.
От sas
К Александр Жмодиков (04.03.2016 16:24:21)
Дата 04.03.2016 21:40:53

Re: Факт

>А зачем такой крюк? Только ради удовольствия увидеть пепелище, оставшееся от Калуги?
Ради запасов, имеющихся в Калуге.

>>В данном случае можно было вообще пренебречь политикой, потом все "правильно разъяснив" в очередном бюллетене.
>
>Армии рот не заткнешь.
Весь поход, тем не менее получалось, даже в более тяжелой ситуации.



>>проблема в том, что для выполнения "плана Клаузевица" по "защите коммуникации и повороте хвостом к русской армии" Наполеону вовсе не надо было идти к Малоярославцу, а вполне достаточно было дойти до Боровска, после чего проследовать на эту самую "коммуникацию".

>А потеснить, а то и разбить армию Кутузова, чтобы меньше беспокоила?
1. Чтобы потеснить армию Кутузова, надо как минимум идти в ее сторону, а Наполеон ее старался обойти.
2. Он ее в гораздо лучших условиях при Бородино разбить не смог, куда уж тут. А результат близкий к "бородинскому" оставляет его без армии и без боеприпасов.

>>>>в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.
>>>
>>>Например?

>
>Неравнозначные ситуации. Кутузову в 1805 году после занятия Вены французами грозил очен скорый разгром его армии - у Наполеона было подавляющее численное превосхдство, и он мог перерезать Кутузову путь отступления.
Так и и Наполеону грозил этот самый разгром, Вы это сами выше рассказывали, как на него растянутого нападут и как начнут отрезать!

>Что именно имеете в виду под "Барклай под Смоленском в 1812-м", я не знаю. Жертву в виде отряда П.А.Тучкова и его самого в сражении при Валутиной горе (Лубино)?
И его тоже.

>Наполеону после выхода из Москвы скорый разгром явно не грозил.
Вы выше утверждали, что грозил.


>Даже если Наполеон выделил бы в качестве прикрытия марша целый армейский корпус, тот продержался бы против армии Кутузова максимум один день, а ночью был бы вынужден уносить ноги, чтобы избежать полного разгрома.
Судя по всему, у армии Кутузова имеются телепорты. Потому что непонятно, почему вся французская армия перед русскими арьегардами никак не могла появиться, а вот русская армия появится перед французским арьегардом вся и мгновенно.

>Потери и жертвы - это не одно и то же.
В данном случае-одно.

>>3. Вы сами заявляли, что русские тогда не умели наступать. Так что отряд мог вообще не быть уничтоженным.
>
>Русские не умели маневрировать перед лицом активного противника - маневрировали слишком медленно и несогласованно, так что активный противник перехватить инициативу и разбить силы русских по частям. Но наступать на численно намного более слабого противника - тут большого искусства не нужно. Мюрата все же разбили при Тарутино. Хотя действовали медленно и несогласнованно, но прогнали в итоге.
Если данный отряд так "разобьют", как Багратиона при Шенграбене, то от этого вполне будет толк.

>>>Небольшие отряды, достаточные для завязки боя, могли передвигаться несколько быстрее, чем большая армия, которая идет походным порядком по одной дороге.
>
>>Это те, нак окторые эта самая армия "обрушивается с понятным исходом"?
>
>А как она обрушится, если она растянута?
Как интересно! А французская армия на марше, оказывается, растянута, а русская не растянута! Иначе непонятно, почему французская армия не может "обрушиться" на отряд противника, а русская-может? Может хватит уже изображать: "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"?
>И на какой отряд она обрушится? Она не может обрушиться на все сразу, а если обрушится на один - тот легко отступит.
А большего и не надо. Отряд отступил-армия пошла дальше.


>
>Даже если озаботился бы - что бы это изменило?
Облегчило бы отступление.
> Инициатива все равно была бы у Кутузова, он мог выбрать место своего главного удара.
Так она у него и так оказалась, в еще худших для Наполеона условиях.

>Боеприпасов Наполеону хватило до конца кампании.
Конечно хватило-стало некому и не из чего стрелять. Очень прогрессивный способ экономии боеприпасов.

>>я сомневаюсь, что Наполеон планировал действовать так, как ему предписывает Клаузевиц.
>
>И предлагаете еще более авантюрный план - попытаться незаметно проскочить мимо русской армии и сделать большой крюк через Калугу?
Он как минимум более логичен, чем "план Клаузевица", и более соответствует маневрам французской армии.

>>Почему он должен быть разбит за сутки, если в реальности ничего подобного не произошло? Даже не готового Мюрата уничтожить не удалось.
>
>Уничтожить не удалось, но удалось заставить поспешно отступить, причем даже менее чем за сутки.
Так у Мюрата задача была иная.


>И сколько корпусов отрезали и разбили при Вязьме?
Даву. Пришлось Богарне с Понятовским возвращаться его спасать.


>>Угу, не смогли-всего лишь уничтожили и пленили процентов 80-90 от начального состава.
>
>Пленили?
Представьте себе. Другого слова для этого нет.

>>Его вполне устраивало сражение в виде расстрела проходящих мимо французов. Не вижу ничего предсудительного.
>
>Но французы тоже постреливали в ответ, а то и атаковали отдельные русские отряды.
Один раз Вы не ответили, но я не гордый, спрошу еще раз: Вы уверены, что в лобовом столкновении русские потеряли бы меньше?

>>>Можно было не связываться - все равно это не изменило общий ход кампании.

>Просто попытаться уйти из Москвы прямо в Смоленск - это было не в характере Наполеона, выглядело бы как бегство.
Это выглядело бы как отступление по наилучшему (по Вашим словам маршруту)

> К тому же ему было уже известно, что Кутузов вдруг активизировался после почти месяца бездействия, и с этим нужно было что-то делать.
Ну да, нужно было. Например, отступить навстречу подкреплениям по кратчайшему маршруту.


>Русско-австрийская армия перед Аустерлицем и так страдала от недостатка продовольствия (и это в союзной стране!). Присоединение еще 12000 человек при условии дальнейшего затягивания кампании - вряд ли большой плюс.
За время марша можно было как раз решить вопросы снабжения.

>Как же не рискнул, если пошел на сближение с русской армией, а не побежал сразу в Смоленск?
1. Не пошел он на сближение, а старался ее обойти.
2. После Малоярославца он ни на какое сближение не рискнул. Строго наоборот.

>
>Да чем же неприемлемая-то? Неприемлемость похода в южные губернии очевидна - не мог Наполеон так далеко отходить от своей коммуникационной линии.
Неприемлемость "плана Клаузевица" не менее очевидна. Ну не мог быть Наполеон таким идиотом. А по южным провинциям можно идти по разному.


>>Когда считал его достаточно серьезным. Перед Аустерлицом, например, с 50-ю тысячами он почему-то на русско-австорийскую армию не полез-предпочел дождаться подкреплений.
>
>Но он и не отступал, а стоял на месте.
Но наступать почему-то не торопился.

>>100-тысячная армия должна сначала до этого корпуса дойти, потом развернуться.

>А где Кутузов поворачивался хвостом к противнику?
Под Шенграбеном, например.

>
>>Это никак не отменяет того факта, что задача прикрытия фланга отступающей французской армии Мюрату не ставилась.
>
>Я не понял смысл этого высказывания.
Его быстро отбросили потому, что у него не было задачи прикрывать фланг армии, и сил соответствующих не было.

> Наполеон знал, что Кутузов активизировался, следовательно, нельзя просто взять и пойти из Москвы прямо назад - нужно либо отбросить Кутузова, либо отступать медленно, прикрываясь как минимум корпусом, с риском, что этот корпус будет атакован всеми русскими силами и отброшен на отступающую армию.
1. Чтобы кого-то отбросить необходимо к нему приблизиться, т.е. наоборот, приблизиться к противнику.
2. Да не будет этот корпус атакован всеми русскими силами. Вон, Даву под Малоярославцем сильно атаковали?


>>>Кутузов же не разбил армию Наполеона.
>>
>>Вообще-то разбил. В той самой "череде непрерывных французских побед" от Вязьмы и до Березины.
>
>Кутузова на Березине не было.
А его армия была.

>А в чем же вклад Кутузова? В сдерживании своих подчиненных?
В создании условий для уничтожения французской армии с минимальными своими потерями.


>
>Так именно эти проблемы и погубили его армию в 1812 году.
Простите, но с этим-то никто и не спорит. Дальнейший абзац общеизвестного я большей частью поскипаю.

>Потом - отступление по тому же пути, по которому пришли, то есть по разоренной территории, по раскисшим осенним дорогам. Это и были основные факторы, которые привели к гибели армии.
1. Извините, но Вы сами выше убеждали, что это был самый лучший вариант для Наполеона.
2. Сложности данного отступления были усугублены самим Наполеоном с его движением на Малоярославец.

>Потери в боях с русскими войсками были относительно невелики.
Потери русских в боях с французами на этом этапе были еще меньше.


>>Впрочем, таким же образом можно рассуждать про "относительную малость вклада" Наполеона в победу при Аустерлице или Фридланде.
>
>И это будут очень странные рассуждения, потому что при Аустерлице или Фридланде именно Наполеон руководил своей армией, составлял план, отдавал приказы, его армия решительно атаковала и победила в обоих этих сражениях, вынудив русские войска отступать в изрядном беспорядке, причем вскоре после того и другого сражения русские запросили перемирия. А в 1812 году Кутузов просто шел за Наполеоном и старался удержать своих подчиненных от более активных действий.
Это будут вообще не странные рассуждения, т.к. Кутузов точно также руковдил своей армией, как и Наполеон. А то, что при этом его армия не атаковала сломя голову, как Наполеон, так в этом не было необходимости. Главное было своих солдат сохранить-вражеские сами мерли. Так сказать. налицо разные стили ведения войны. Кутузовский оказался более эффективным.

>А что было завоевано? Наполеон не собирался завоевывать Россию.
Литва, например, часть Прибалтики. Тот же самый Смоленск, как база для последующей кампании.

>>3. Мог он зимовать в России, только не в Москве, естественно.
>
>Где же он мог зимовать? Где он мог безопасно разместить стотысячную армию так, чтобы она могла кормиться всю зиму?
В Смоленске или Литве, если бы озаботился данным вопросом, естественно.


>>Вообще-то два-второй против Мюрата прям накануне обсуждаемых событий.
>
>На это нападение Кутузова уговаривали неделю, а то и больше.
Вот только Наполеон об этом не знал.

>Как Наполеон мог не знать, если он выдвинул отряд Мюрата наблюдать за армией Кутузова в Тарутинском лагере? Кутузов пропал из виду Мюрата всего на несколько дней.
Т.е. Наполеон прекрасно знал, что Кутузов способен на нестандартные решения и является опасным противником. Что и требовалось доказать.

>>>Если у Наполеона по-вашему был дефицит боеприпасов, как же он вообще мог планировать поход в южные губернии России?
>>
>>А он туда за едой шел.
>
>И при этом рассчитывал, что сражаться ему не придется? Совсем?
Например. считал, что успеет "повернуться хвостом". Это же по Вам, ультимативный маневр, спасающий отступающую армию.

>Боеприпасов всегда ограниченное количество. Но на большое сражение хватило бы.
Вот только дать его он почему-то не рискнул.


>А зачем прятаться от противника, если можно его разбить?
1. А что, скрытное выдвижение уже не позволяет при случае разбить противника. Это какое-то новое слово в военном деле!
2. Судя по всему, Наполеон не считал, что его можно разбить. Иначе бы пошел прямо на Тарутино, так сказать, "разбивать". Он же почему-то пошел в обход.

>>>Он не знал о том, что кругом шастают русские партизаны и казаки?
>>
>>Знал. Также он знал, что они не сидят под каждым кустом.
>
>И рассчитывал незаметно провести стотысячную армию мимо армии Кутузова?
Рассчитывал выиграть достаточно времени.

>Да какая разница, сражался или нет
Весьма существенная.

> - он должен был учитывать возможность, что придется сражаться со всей армией Кутузова.
Так он и учитывал.
>Следовательно, он не боялся такого сражения.
Боялся, не боялся-это все эмоции. В реальности он данное сражение решил не давать.

>Недостаточно для чего? Чтобы кормиться всю зиму - недостаточно, а чтобы подкрепться и взять немного с собой для продолжения отступления - может и достаточно.
Так "может достаточно" или достаточно?

>В любом случае, других готовых запасов продовольствия у него не было совсем.
Зато они были у противника.

>Но для этого точно не нужно было идти искать продовольствие в южных губерниях.
Это нужно для спасения главной армии.

>>Это смотря как бы он пошел, какие бы распоряжения отдал и многое, многое другое.
>
>Да какие бы ни отдал.Потерял бы кучу времени, тем временем Витгенштейн и Штейнгель прогнали бы Удино и Виктора куда подальше.
Так он им в реальности, как Вы сами утверждаете, никак не мешал их прогнать. Но как-то не прогнали.

>>>Если Наполеон собирался в южные губернии, зачем он послал Мортье на Можайск?
>>Почему не отдал приказ 8-му корпусу идти на соединение с армией?
>>
>>А это необходимо у Наполеона спросить.
>
>А тут и спрашивать не нужно - это показывает, что ни в какие южные губернии Наполеон не собирался.
Тогда зачем он пошел в обход русской армии аж до Малоярославца? Повернул бы в Боровске на Верею, а на Малоярославец сделал бы "демонстрацию"-и все. Сделал бы так-никаких вопросов бы не было: "план Клаузевица" с "подставлением хвоста" в чистом виде. Но нет, он пошел почему-то дальше.

>И как же они это показывают?
А так, что для "обеспечения коммуникации" и "подставления хвоста" топать до Малоярославца всей армией не надо. И уж тем более не надо торчать сутки и собирать военные советы, если типа все было придумано заранее.

>Это вряд ли, потому что пришлось бы идти по узким дорогам и тратить время на сбор продовольствия.
Уж с организацией последнего у французов в то время не было проблем.

>>>Кутузов в 1805 был в отчаянном положении - либо пожертвовать отрядом в несколько тысяч человек, либо потерять всю армию, причем с гарантией.

>Это что-то новое.
Ну не только Вам удивлять всех новизной.

>У Кутузова в 1805 году на тот момент не было и 40 тысяч, а у Наполеона было что-то под 150 тысяч.
У Наполеона уже к тому времени не было 150 тыс, да и Кутузов находился на союзной территории, в отличие от Наполеона в 1812-м.
> У Кутузова не было никакого выхода, кроме как отступать с масимально возможной скоростью, жертвуя отрядами, чтобы задержать противника хоть на сутки. В 1812 году после выхода Наполеона из Москвы соотношение сил было далеко не таким.
Соотношение сил может было не таким. но общая обстановка тоже не оставляла Наполеону никакого иного выхода.

>Я понял, Наполеон был глуп. Есть такая точка зрения, не вы первый ее высказали.
Вы не поняли. Наполеон глуп не был. Именно поэтому он и не делал этот глупый ход.


>И какой же опыт об этом говорит? Если вы про Шенграбен, то отряд Багратиона был в сущности разгромлен (понес огромные потери) менее чем за сутки превосходящими силами противника.
Зато он выполнил поставленую задачу.

> Чтобы избежать разгрома, отряд должен вовремя отходить, но тогда не не выполнит задачу прикрытия основных сил армии. Чудес не бывает.
Так ему ее не нужно прикрывать непрерывно и вечно.

>
>Конечно, конечно. А вы в курсе, сколько Кутузов потерял людей в ходе своего успешного преследования?
А Вы в курсе, сколько французы потеряли людей в результате этого преследования? Давайте, Вы сравните обе цифры, и только потом будете говорить: "конечно", ок?

>>>да и там всего один корпус отрезали.
>>
>>Угу, а люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии сами себя убили из презрения к противнику. Более 200 пушек было потеряно тоже из того же презрения.
>
>Люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии тоже нанесли кое-какие потери противнику.
Ключевое слово "кое-какие". Там только Ней потерял в разы больше, чем вся русская армия.
>А пушки были потеряны потому, что ослабевшие лошади уже не могли их тащить.
А лошади ослабели сами по себе, ага. Вот только что были сильными, а под Красным ВНЕЗАПНО ослабели. Уважаемый, я понимаю, наполеонофилия и кутузофобия и всяок такое, но надо как бы границы какие-то иметь.

>>>А конкретно? Я не понимаю, о чем речь.
>>
>>Кампании 1805 и 1812 года.
>
>А подробнее?
А что подробнее? Вы, может и не в курсе, как действовал во время данных кампании Кутузов, но Наполеон, который против него воевал был точно в курсе.

>
>Ну что же, считаем, что у Наполеона случилось временное помутнение рассудка и упадок силы воли. Других объяснений нет?
Других объяснений чего?

>>>А откуда Наполеону было знать, что Калугу не сожгут, как Москву?
>>
>>Как Вы там говорили: "не попробуешь-не узнаешь"?
>
>Пробовать времени уже не было.
Как это не было? Вы же сами заявляете, что все у Наполеона было прекрасно, положение было не катасрофичным и т.д и т.п..... Так что, если Вам верить, то времени у него как раз было предостаточно.

>>А для того, чтобы такого не было, у него имелись специально обученные люди.
>
>Спецназ Наполеона?
Почти-всякие тайные полиции и тому подобное.

>>Я думаю. что Вы им придаете значение даже большее, чем Наполеон.
>
>Бюллетени сочинял лично Наполеон, и очень заботился об их своевременной доставке в Париж. Я их даже не все читал.
Это никак не отрицает того факта, что Вы им можете придавать большее значение.


>>>А куда ему было идти? На Камчатку? В Китай?
>>
>>Ну уж точно не в клещи.
>
>А он и надеялся проскочить. И проскочил.
Он-то проскочил, а вот его армии повезло меньше.
От Александр Жмодиков
К sas (04.03.2016 21:40:53)
Дата 09.03.2016 21:15:07

Re: Факт

>>А зачем такой крюк? Только ради удовольствия увидеть пепелище, оставшееся от Калуги?
>
>Ради запасов, имеющихся в Калуге.

А с чего Наполеону было думать, что в Калуге есть запасы? У него там осведомители были? И даже если он был уверен, что там есть запасы, с чего ему думать, что их удастся заполучить? Наполеон думал, что русские подожгли Москву (неважно, кто ее поджег на самом деле, Наполеон думал, что русские), чтобы попытаться не дать ему возможности воспользоваться ее запасами. Также сгорели еще несколько городов по пути следования армии Наполеона. С чего Наполеону думать, что русские не сожгут Калугу, и вместо продовольствия он не найдет очередное пепелище?

>>>В данном случае можно было вообще пренебречь политикой, потом все "правильно разъяснив" в очередном бюллетене.
>>
>>Армии рот не заткнешь.
>
>Весь поход, тем не менее получалось, даже в более тяжелой ситуации.

А когда до Малоярославца была более тяжелая ситуация?

>>А потеснить, а то и разбить армию Кутузова, чтобы меньше беспокоила?
>
>1. Чтобы потеснить армию Кутузова, надо как минимум идти в ее сторону, а Наполеон ее старался обойти.

А он должен был прямо пойти атаковать в лоб укрепленный лагерь?

>2. Он ее в гораздо лучших условиях при Бородино разбить не смог, куда уж тут. А результат близкий к "бородинскому" оставляет его без армии и без боеприпасов.

Да прямо там без армии. При Бородино он потерял не больше Кутузова, а то и меньше. Зато отступление стало бы более безопасным. И не лучше ли выпустить боеприпасы по противнику, чем тащить их назад на изможденных лошадях?

>>>>>в данном конкретном случае "военные люди его времени" при подобных обстоятельствах действовали несколько не так, как он приписывает Наполеону.
>>>>
>>>>Например?

Ну так будут примеры-то?

>>Неравнозначные ситуации. Кутузову в 1805 году после занятия Вены французами грозил очен скорый разгром его армии - у Наполеона было подавляющее численное превосхдство, и он мог перерезать Кутузову путь отступления.
>
>Так и и Наполеону грозил этот самый разгром, Вы это сами выше рассказывали, как на него растянутого нападут и как начнут отрезать!

«В худшем случае отрежут и уничтожат один корпус» и «запросто могут перерезать пути отступления и разгромить всю армию» - это для вас одно и то же?

>>Что именно имеете в виду под "Барклай под Смоленском в 1812-м", я не знаю. Жертву в виде отряда П.А.Тучкова и его самого в сражении при Валутиной горе (Лубино)?
>
>И его тоже.

Вынужденная мера в отчаянной ситуации. Наполеон после выхода из Москвы не был в такой ситуации.

>>Наполеону после выхода из Москвы скорый разгром явно не грозил.
>
>Вы выше утверждали, что грозил.

Я не утверждал – вы мне пытаетесь приписать.

>>Даже если Наполеон выделил бы в качестве прикрытия марша целый армейский корпус, тот продержался бы против армии Кутузова максимум один день, а ночью был бы вынужден уносить ноги, чтобы избежать полного разгрома.
>
>Судя по всему, у армии Кутузова имеются телепорты. Потому что непонятно, почему вся французская армия перед русскими арьегардами никак не могла появиться, а вот русская армия появится перед французским арьегардом вся и мгновенно.

Потому что французская и русская армии находились бы в разных положениях. Французская армия была бы растянута по одной дороге, а русская находилась бы в сосредоточенном виде сбоку от этой дороги.

>>Потери и жертвы - это не одно и то же.
>
>В данном случае-одно.

Нет, не одно. Потери в бою несут обе стороны. А жертвы теряет только одна сторона. Жертвы случаются в случае разгрома армии или ее части, когда организованного сопротивления уже нет, а происходит поспешное отступление, при котором противник преследует отступающих, обстреливает конной артиллерией, атакует и берет в плен.

>>Русские не умели маневрировать перед лицом активного противника - маневрировали слишком медленно и несогласованно, так что активный противник перехватить инициативу и разбить силы русских по частям. Но наступать на численно намного более слабого противника - тут большого искусства не нужно. Мюрата все же разбили при Тарутино. Хотя действовали медленно и несогласнованно, но прогнали в итоге.
>
>Если данный отряд так "разобьют", как Багратиона при Шенграбене, то от этого вполне будет толк.

И какой же? Какой толк от разгрома 20-тысячного корпуса (больше вряд ли можно выделить из армии в 90 тыс.) с выигрышем суток? А позор-то какой.

>Как интересно! А французская армия на марше, оказывается, растянута, а русская не растянута! Иначе непонятно, почему французская армия не может "обрушиться" на отряд противника, а русская-может? Может хватит уже изображать: "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"?

А вы нарисуйте на карте взаимное расположение армий в случае, если бы Наполеон пошел прямо по дороге из Москвы в Можайск, может, тогда понятнее будет. Знаете, на какую длину растягивалась армия в 90 тыс. человек с большим обозом, идущая по одной дороге, и с какой скоростью она могла бы двигаться?

>>И на какой отряд она обрушится? Она не может обрушиться на все сразу, а если обрушится на один - тот легко отступит.
>
>А большего и не надо. Отряд отступил-армия пошла дальше.

Для этого армии нужно опять вытянуться по дороге. А отряды противника опять начнут приближаться к ней. И ей опять нужно сосредотачиваться и отгонять их. А сосредоточиться тоже непросто, потому что разные отряды противника приближаются одновременно в разных местах, а где главные силы противника – неизвестно. Так армия будет отступать слишком медленно.

>>Даже если озаботился бы - что бы это изменило?
>
>Облегчило бы отступление.

Да как оно облегчило бы? Чтобы хотя бы частично обезопасится от таких отрядов, Наполеону пришлось бы выставить достаточно сильный заслон на каждой боковой дороге, подходящей с южного направления к главной дороге из Москвы в Можайск, то есть, разбросать свою армию. А потом нужно было бы как-то стягивать эти отдельные отряды обратно к армии по мере ее прохождения. И все равно в случае такого пассивного отступления Наполеона Кутузов мог нанести удар в какой-либо точке по своему выбору своими основными силами, против которых даже сильный заслон продержался бы недолго.

>> Инициатива все равно была бы у Кутузова, он мог выбрать место своего главного удара.
>
>Так она у него и так оказалась, в еще худших для Наполеона условиях.

Это вам кажется, что в худших.

>>Боеприпасов Наполеону хватило до конца кампании.
>
>Конечно хватило-стало некому и не из чего стрелять. Очень прогрессивный способ экономии боеприпасов.

А чем же армия Наполеона стреляла при Вязьме, при Красном, на Березине? Войска Наполеона даже Вильно защищали несколько часов.

>>И предлагаете еще более авантюрный план - попытаться незаметно проскочить мимо русской армии и сделать большой крюк через Калугу?
>
>Он как минимум более логичен, чем "план Клаузевица", и более соответствует маневрам французской армии.

Он абсолютно нелогичен и фантастичен. Странно было бы рассчитывать на то, что удастся во вражеской стране, когда вокруг роятся вражеские партизанские отряды, незаметно провести армию почти в сотню тысяч человек мимо вражеской армии почти в сотню тысяч человек, которая не спит, а перешла к активным действиям. Если бы Наполеон надеялся осуществить такой план, то он выглядел бы как полный невежда в военном деле. Если предположить, что Наполеон настолько боялся Кутузова, что хотел проскочить незаметно – это тоже выглядит нелогично и фантастично: на тот момент не было никаких причин для такой боязни.

>>Уничтожить не удалось, но удалось заставить поспешно отступить, причем даже менее чем за сутки.
>
>Так у Мюрата задача была иная.

Была бы у Мюрата задача сдерживать русских, пока остальная армия пройдет по дороге, он был бы вынужден упорно обороняться, и был бы полностью разбит к вечеру. Он избежал полного разгрома только благодаря своевременному отступлению. 20 тыс. не могут долго держаться против 50-60 тыс. – они должны либо вовремя отступить, либо они подвергаются разгрому в течение суток. Продержаться дольше можно было рассчитывать только на очень благоприятной позиции, где есть значительные препятствия перед фронтом и непреодолимые препятствия на флангах, так что у противника нет возможности обойти обороняющихся с флангов, и даже нет возможности разместить артиллерию так, чтобы поражать обороняющихся во фланг вдоль или вкось по линиям боевого порядка. У Мюрата была не такая позиция.

>>И сколько корпусов отрезали и разбили при Вязьме?
>
>Даву. Пришлось Богарне с Понятовским возвращаться его спасать.

Корпус Даву отрезали и разбили? Вообще-то он ушел. В этом-то и заключается разница – Кутузов при Шенграбене в 1805 году не пришел на помощь Багратиону, он оставил его выпутываться самого, а части армии Наполеона в 1812 году своевременно приходили на помощь частям, для которых возникала угроза быть отрезанными или разбитыми. Первый случай, когда не пошли на помощь отрезанной части, случился только при Красном.

>>Пленили?
>
>Представьте себе. Другого слова для этого нет.

Ну да, это как Раевский рассказывает, что после сражения при Красном он взял в плен несколько тысяч французов, не вставая с постели – те сами прислали парламентеров и предложили сдаться лично ему. Это великий подвиг в анналах военного искусства.

>>>Его вполне устраивало сражение в виде расстрела проходящих мимо французов. Не вижу ничего предсудительного.
>>
>>Но французы тоже постреливали в ответ, а то и атаковали отдельные русские отряды.
>
>Один раз Вы не ответили, но я не гордый, спрошу еще раз: Вы уверены, что в лобовом столкновении русские потеряли бы меньше?

Потеряли бы больше, но скорее всего нанесли бы противнику более тяжелое поражение, нанесли бы более серьезные потери, притом что армии Кутузова серьезное поражение не грозило. А в реальности противника фактически пропустили, и некоторые части, которые были при Красном, позже сражались на Березине, как например Молодая Гвардия и Висленский легион, а там Наполеону каждый боеспособный солдат был дорог. Даже жалкие остатки некоторых полков 1-го и 4-го корпусов участвовали.

>>Просто попытаться уйти из Москвы прямо в Смоленск - это было не в характере Наполеона, выглядело бы как бегство.
>
>Это выглядело бы как отступление по наилучшему (по Вашим словам маршруту)

Это было бы отступление без сражения, то есть, это выглядело бы в глазах армии и всего мира, как бегство.

>> К тому же ему было уже известно, что Кутузов вдруг активизировался после почти месяца бездействия, и с этим нужно было что-то делать.
>
>Ну да, нужно было. Например, отступить навстречу подкреплениям по кратчайшему маршруту.

С чего Наполеону поспешно отступать от много раз битого Кутузова, не дав еще одного сражения?

>>Русско-австрийская армия перед Аустерлицем и так страдала от недостатка продовольствия (и это в союзной стране!). Присоединение еще 12000 человек при условии дальнейшего затягивания кампании - вряд ли большой плюс.
>
>За время марша можно было как раз решить вопросы снабжения.

Как? Австрийская военная администрация была уже практически недееспособна, очень плохо снабжала русские войска, а сами русские в 1805 году еще не умели кормить армию прямо от населения, что уже умели французы. Реквизицию продовольствия у населения тоже нужно уметь организовать, иначе получится просто грабеж со всеми вытекающими последствиями вроде мародерства и общего падения дисциплины.

>>Как же не рискнул, если пошел на сближение с русской армией, а не побежал сразу в Смоленск?
>
>1. Не пошел он на сближение, а старался ее обойти.

Наполеон должен был пойти в лоб на укрепленный лагерь русской армии? Он оказался ближе к русской армии в результате своего выдвижения к Малоярославцу, или нет?

>2. После Малоярославца он ни на какое сближение не рискнул. Строго наоборот.

А сколько еще он должен был гоняться за Кутузовым по просторам России, чтобы сблизиться с ним? До зимы?

>>Да чем же неприемлемая-то? Неприемлемость похода в южные губернии очевидна - не мог Наполеон так далеко отходить от своей коммуникационной линии.
>
>Неприемлемость "плана Клаузевица" не менее очевидна.

Кому еще она очевидна, кроме вас?

>Ну не мог быть Наполеон таким идиотом.

А он и не был идиотом. Он был бы идиотом, если бы он надеялся во вражеской стране, кишащей партизанами, незаметно проскочить с почти стотысячной армией мимо почти стотысячной армии противника, которая перешла к активным действиям.

>>>Перед Аустерлицом, например, с 50-ю тысячами он почему-то на русско-австорийскую армию не полез-предпочел дождаться подкреплений.
>>
>>Но он и не отступал, а стоял на месте.
>
>Но наступать почему-то не торопился.

А зачем Наполеону было наступать? Он получал продовольствие в изобилии, он ожидал подкреплений, противник его не беспокоил. Время работало на него, в отличие от 1812 года.

>>А где Кутузов поворачивался хвостом к противнику?
>
>Под Шенграбеном, например.

То есть, в ситуации, когда ему грозило уничтожение армии по причине очень значительного численного превосходства противника, с гораздо меньшей армией, чем у Наполеона в 1812 году (легче маневрировать, чем большой армией), в стране с более развитой дорожной сетью (легче маневрировать, чем в стране с менее развитой дрожной сетью, чем Россия). Я понимаю, что для вас без разницы, но разница есть.

>>>Это никак не отменяет того факта, что задача прикрытия фланга отступающей французской армии Мюрату не ставилась.
>
>Его быстро отбросили потому, что у него не было задачи прикрывать фланг армии, и сил соответствующих не было.

Сил у Мюрата было немало, под 20 тыс., что на тот момент соответствовало корпусу. А что было бы, если бы у Мюрата была задача упорно обороняться, я уже объяснял – его ожидал бы разгром в течение суток.

>> Наполеон знал, что Кутузов активизировался, следовательно, нельзя просто взять и пойти из Москвы прямо назад - нужно либо отбросить Кутузова, либо отступать медленно, прикрываясь как минимум корпусом, с риском, что этот корпус будет атакован всеми русскими силами и отброшен на отступающую армию.
>
>1. Чтобы кого-то отбросить необходимо к нему приблизиться, т.е. наоборот, приблизиться к противнику.

А как приблизиться к противнику, который при каждой попытке приблизиться отступает?

>2. Да не будет этот корпус атакован всеми русскими силами. Вон, Даву под Малоярославцем сильно атаковали?

А надо было? Под Малоярославцем Кутузов не думал, что он атакует Наполеона, он думал, что он «не пущает» Наполеона.

>>Кутузова на Березине не было.
>
>А его армия была.

Там были войска, которые формально ему подчинялись, но он ими не командовал, потому что находился в нескольких переходах оттуда. Хотя по общему плану должен был взаимодействовать с ними. Так что говорить, что Кутузов разбил армию Наполеона, как-то неуместно.

>>А в чем же вклад Кутузова? В сдерживании своих подчиненных?
>
>В создании условий для уничтожения французской армии с минимальными своими потерями.

Эти условия Кутузов создал, тихо сидя на протяжении месяца в Тарутинском лагере. В результате Наполеон слишком долго сидел в Москве и потерял время, которого ему не хватило потом.

>>Так именно эти проблемы и погубили его армию в 1812 году.
>
>Простите, но с этим-то никто и не спорит. Дальнейший абзац общеизвестного я большей частью поскипаю.

Так в этом «общеизвестном» и заключается вся суть кампании и все причины неудачи Наполеона в 1812 году – в первую очередь и в большей части в его собственных стратегических и политических просчетах. Действия Кутузова сыграли куда меньшую роль.

>>Потом - отступление по тому же пути, по которому пришли, то есть по разоренной территории, по раскисшим осенним дорогам. Это и были основные факторы, которые привели к гибели армии.
>
>1. Извините, но Вы сами выше убеждали, что это был самый лучший вариант для Наполеона.

Это единственно возможный вариант, и Наполеон это знал, потому и приказал заготовить продовольствие в Смоленске. Чего он не знал и не мог предвидеть, так это того падения дисциплины ко времени возвращения его армии в Смоленск, по причине которого вместо упорядоченной раздачи продовольствия его солдаты разграбили склады, и в результате кто-то получил много, а кто-то – ничего.

>2. Сложности данного отступления были усугублены самим Наполеоном с его движением на Малоярославец.

Да чем же усугублены-то?

>>Потери в боях с русскими войсками были относительно невелики.
>
>Потери русских в боях с французами на этом этапе были еще меньше.

Русской армии была поставлена задача не избегать потерь, а уничтожить вражескую армию, чтобы ни один не ушел.

>>>Впрочем, таким же образом можно рассуждать про "относительную малость вклада" Наполеона в победу при Аустерлице или Фридланде.
>>
>>И это будут очень странные рассуждения, потому что при Аустерлице или Фридланде именно Наполеон руководил своей армией, составлял план, отдавал приказы, его армия решительно атаковала и победила в обоих этих сражениях, вынудив русские войска отступать в изрядном беспорядке, причем вскоре после того и другого сражения русские запросили перемирия. А в 1812 году Кутузов просто шел за Наполеоном и старался удержать своих подчиненных от более активных действий.
>
>Это будут вообще не странные рассуждения, т.к. Кутузов точно также руковдил своей армией, как и Наполеон.

Это будут очень странные рассуждения, потому что Наполеон руководил своей армией не так же, как Кутузов – своей. Наполеон не избегал сражений при Аустерлице и Фридланде, а в самих сражениях он приказывал своим подчиненным наступать и решительно атаковать противника. Кутузов избегал больших сражений и даже в небольших стремился сдерживать активность своих подчиненных.

>А то, что при этом его армия не атаковала сломя голову, как Наполеон, так в этом не было необходимости. Главное было своих солдат сохранить-вражеские сами мерли. Так сказать. налицо разные стили ведения войны. Кутузовский оказался более эффективным.

Только в определенной ситуации в определенных условиях.

>>А что было завоевано? Наполеон не собирался завоевывать Россию.
>
>Литва, например, часть Прибалтики. Тот же самый Смоленск, как база для последующей кампании.

Наполеон разве собирался отнять у России Литву и/или часть Прибалтики? Он разве собирался зимовать в Смоленске?

>>Где же он мог зимовать? Где он мог безопасно разместить стотысячную армию так, чтобы она могла кормиться всю зиму?
>
>В Смоленске или Литве, если бы озаботился данным вопросом, естественно.

В Смоленске негде – город почти полностью выгорел еще летом во время сражения за него, осталось немного каменных зданий. В Литве пришлось бы широко разбросать войска по зимним квартирам, и этим предоставить русским удобные условия для нападения на эти разбросанные войска. И наконец, я не припомню, чтобы Наполеон принимал меры для обеспечения зимовки в России, а стало быть, он не собирался. В России нет базы для зимовки большой армии.

>Т.е. Наполеон прекрасно знал, что Кутузов способен на нестандартные решения и является опасным противником. Что и требовалось доказать.

Наполеон знал, что Кутузов умеет быстро отступать, так что за ним не угнаться, но может напасть на отдельный отряд или корпус, если тот будет неосторожно выдвинут отдельно от армии. Больше опасаться нечего.

>>>>Если у Наполеона по-вашему был дефицит боеприпасов, как же он вообще мог планировать поход в южные губернии России?
>>>
>>>А он туда за едой шел.
>>
>>И при этом рассчитывал, что сражаться ему не придется? Совсем?
>
>Например. считал, что успеет "повернуться хвостом". Это же по Вам, ультимативный маневр, спасающий отступающую армию.

Повернуться хвостом – не значит, что не придется сражаться. Относительно небольшой авангард противника мог двигаться несколько быстрее, чем большая армия, он мог наседать на арьергард отступающей армии, и арьергарду пришлось бы сражаться чуть не каждый день. Этого Наполеон не мог не знать.

>>Боеприпасов всегда ограниченное количество. Но на большое сражение хватило бы.
>
>Вот только дать его он почему-то не рискнул.

А как он мог рискнуть, если Кутузов отступал?

>>А зачем прятаться от противника, если можно его разбить?
>
>1. А что, скрытное выдвижение уже не позволяет при случае разбить противника.

Но зачем прятаться от противника, если можно просто его разбить? Да и как произвести скрытное движение почти стотысячной армией во вражеской стране, кишащей партизанами?

>2. Судя по всему, Наполеон не считал, что его можно разбить. Иначе бы пошел прямо на Тарутино, так сказать, "разбивать". Он же почему-то пошел в обход.

А он должен был в лоб атаковать укрепленный лагерь? К тому же цель Наполеона на данном этапе заключалась в обеспечении отступления на Смоленск, а не в продолжении кампании. Получится атаковать Кутузова в приемлемых условиях – можно попытаться его разбить, не получится – черт с ним.

>>И рассчитывал незаметно провести стотысячную армию мимо армии Кутузова?
>
>Рассчитывал выиграть достаточно времени.

Сколько времени и для чего достаточно?

>>Да какая разница, сражался или нет
>
>Весьма существенная.

Да никакой. Наполеон не боялся сражаться с Кутузовым. Кутузов первый отступил от Малоярославца.

>>Следовательно, он не боялся такого сражения.
>
>Боялся, не боялся-это все эмоции. В реальности он данное сражение решил не давать.

Да как он мог его дать, если Кутузов отступил? Сколько Наполеон должен был гоняться за Кутузовым?

>>Недостаточно для чего? Чтобы кормиться всю зиму - недостаточно, а чтобы подкрепться и взять немного с собой для продолжения отступления - может и достаточно.
>
>Так "может достаточно" или достаточно?

Мы не знаем, сколько продовольствия было собрано в Смоленске. То есть, наверное, можно выяснить, что сообщали Наполеону на этот счет, но насколько это соответствовало реальности – неизвестно.

>>В любом случае, других готовых запасов продовольствия у него не было совсем.
>
>Зато они были у противника.

И?

>>Но для этого точно не нужно было идти искать продовольствие в южных губерниях.
>
>Это нужно для спасения главной армии.

Да как бы Наполеон спас армию, пойдя искать продовольствие в южных губерниях? Ему пришлось бы разделить свою армию на части и отложить соединение с другими корпусами. В результате его армия была бы разбита по частям, и сам он вряд ли вырвался бы из России. Вырваться Наполеону позволило только своевременное соединение его сил перед форсированием Березины, кроме самых крайних фланговых корпусов. Войска с продовольствием, но идущие по отдельности, были бы скорее всего разбиты.

>>Потерял бы кучу времени, тем временем Витгенштейн и Штейнгель прогнали бы Удино и Виктора куда подальше.
>
>Так он им в реальности, как Вы сами утверждаете, никак не мешал их прогнать. Но как-то не прогнали.

В реальности Витгенштейн и Штейнгель понемногу теснили противника, и смелели с каждым шагом. Зато появление Наполеона подействовало на Витгенштейна настолько сильно, что тот стал действовать с крайней осторожностью.

>>>Если Наполеон собирался в южные губернии, зачем он послал Мортье на Можайск?
>>>Почему не отдал приказ 8-му корпусу идти на соединение с армией?
>>>
>>>А это необходимо у Наполеона спросить.
>>
>>А тут и спрашивать не нужно - это показывает, что ни в какие южные губернии Наполеон не собирался.
>Тогда зачем он пошел в обход русской армии аж до Малоярославца? Повернул бы в Боровске на Верею, а на Малоярославец сделал бы "демонстрацию"-и все. Сделал бы так-никаких вопросов бы не было: "план Клаузевица" с "подставлением хвоста" в чистом виде. Но нет, он пошел почему-то дальше.

Вы лучше объясните, как Наполеон собирался идти в южные губернии, послав Мортье с частью Молодой Гвардии из Москвы на Можайск и оставив 8-ой корпус в Можайске. Что вы не понимаете его маневра на Малоярославец, я уже понял. Что вы можете порекомендовать Наполеону массу авантюрных планов, я тоже понял. Попробуйте рассуждать от противного.

>что для "обеспечения коммуникации" и "подставления хвоста" топать до Малоярославца всей армией не надо. И уж тем более не надо торчать сутки и собирать военные советы, если типа все было придумано заранее.

Для обеспечения безопасности отступления и создания хорошего впечатления в своей армии Наполеону было бы полезно разбить армию Кутузова и потеснить ее еще дальше. Вопрос был в том, сколько на это можно потратить времени. Наполеон после некоторых колебаний решил, что сделанного уже достаточно.

>>Это вряд ли, потому что пришлось бы идти по узким дорогам и тратить время на сбор продовольствия.
>
>Уж с организацией последнего у французов в то время не было проблем.

В богатых европейских странах во время быстрого наступления – и то бывали проблемы, просто Наполеон мирился с проблемами ради быстроты действий. А тут Россия.

>>У Кутузова в 1805 году на тот момент не было и 40 тысяч, а у Наполеона было что-то под 150 тысяч.
>
>У Наполеона уже к тому времени не было 150 тыс, да и Кутузов находился на союзной территории, в отличие от Наполеона в 1812-м.

Я несколько преувеличил, но у Наполеона в 1805 году в момент, когда он занял Вену, было очень значительное численное превосходство над армией Кутузова. А что толку Кутузову было от того, что он в 1805 году находился на союзной территории? Австрийская администрация плохо снабжала русские войска, значительных австрийских войск, которые могли бы помочь Кутузову, поблизости не было, и вдобавок австрийцы по глупости сдали французам мосты через Дунай в Вене.

>> У Кутузова не было никакого выхода, кроме как отступать с масимально возможной скоростью, жертвуя отрядами, чтобы задержать противника хоть на сутки. В 1812 году после выхода Наполеона из Москвы соотношение сил было далеко не таким.
>
>Соотношение сил может было не таким. но общая обстановка тоже не оставляла Наполеону никакого иного выхода.

Как видим, Наполеон считал иначе. Армии были сравнимы по численности, причем Наполеон был уверен в качественном превосходстве своей армии над русской армией и в превосходстве себя как полководца над Кутузовым. С чего бы Наполеону в 1812 году вести себя, как Кутузов в 1805 году? Не было у Наполеона никаких причин, чтобы поспешно отступать, жертвуя частями армии.

>>Я понял, Наполеон был глуп. Есть такая точка зрения, не вы первый ее высказали.
>
>Вы не поняли. Наполеон глуп не был. Именно поэтому он и не делал этот глупый ход.

Я понял, он пытался сделать еще более глупый ход.

>>И какой же опыт об этом говорит? Если вы про Шенграбен, то отряд Багратиона был в сущности разгромлен (понес огромные потери) менее чем за сутки превосходящими силами противника.
>
>Зато он выполнил поставленую задачу.

А Наполеон в 1812 году обходился без таких жертв вплоть до Красного. Кутузова в 1805 году в конечном итоге спасло то, что он вскоре соединился с войсками Буксгевдена и с некоторым количеством австрийских войск, и в результате русские с австрийцами получили некоторое численное превосходство над передовой частью сильно растянутой армии Наполеона. Армия Наполеона к тому времени прошагала от Булонских лагерей на севере Франции почти через всю Западную и Центральную Европу до Брюнна.

>> Чтобы избежать разгрома, отряд должен вовремя отходить, но тогда не не выполнит задачу прикрытия основных сил армии. Чудес не бывает.
>
>Так ему ее не нужно прикрывать непрерывно и вечно.

А сколько нужно времени почти стотысячной армии с большим обозом, чтобы пройти из Москвы в Смоленск по одной дороге?

>>Конечно, конечно. А вы в курсе, сколько Кутузов потерял людей в ходе своего успешного преследования?
>
>А Вы в курсе, сколько французы потеряли людей в результате этого преследования?

Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Или не знаете, сколько Кутузов привел в Вильно из войск, которые он вывел из Тарутино?

>>Люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии тоже нанесли кое-какие потери противнику.
>
>Ключевое слово "кое-какие". Там только Ней потерял в разы больше, чем вся русская армия.

И то не убитыми и ранеными, а пленными, которые отстали от корпуса и были рады сдаться.

>>А пушки были потеряны потому, что ослабевшие лошади уже не могли их тащить.
>
>А лошади ослабели сами по себе, ага. Вот только что были сильными, а под Красным ВНЕЗАПНО ослабели. Уважаемый, я понимаю, наполеонофилия и кутузофобия и всяок такое, но надо как бы границы какие-то иметь.

Где я сказал «сами по себе» и «внезапно»? Постепенно, постепенно, и наконец дошли до ручки. И я совершенно не понимаю, почему кутузофилия и наполеонофобия до сих пор так сильно жжет сердца патриотов. 200 лет прошло, уже давно нет ни наполеоновской Франции, ни царской России, казалось бы, можно уже попытаться объективно посмотреть на события и на людей той далекой эпохи – но нет, такие страсти пылают, что диву даешься. В порыве страсти припишут оппоненту черт знает что, без всяких границ.

>>>>А конкретно? Я не понимаю, о чем речь.
>>>
>>>Кампании 1805 и 1812 года.
>>
>>А подробнее?
>
>А что подробнее? Вы, может и не в курсе, как действовал во время данных кампании Кутузов, но Наполеон, который против него воевал был точно в курсе.

Я-то в курсе, я не понимаю, что именно вы имеете в виду под
>Как раз этот результат был весьма предсказуем, причем опытом самого Наполеона.

Какой опыт предыдущих действий Наполеона против Кутузова мог навести Наполеона на мысль, чем это все закончится в 1812 году. Я вижу, что вы исходите из послезнания, а не из того, что было известно Наполеону на тот момент из его предыдущего опыта.

>Вы же сами заявляете, что все у Наполеона было прекрасно, положение было не катасрофичным и т.д и т.п..... Так что, если Вам верить, то времени у него как раз было предостаточно.

Положение Наполеона не было катастрофическим после его выхода из Москвы. Но время работало против него – была уже осень, приближалась зима, у него не было продовольствия и не было надежды на скорый мир, так что он должен был уходить, чтобы привести армию туда, где он мог бы безопасно ее расположить и кормить. Так что чего-то там пробовать у него не было времени. Он потратил несколько дней, посчитал, что сделанного достаточно, и пошел туда, где рассчитывал найти продовольствие.

>>>А для того, чтобы такого не было, у него имелись специально обученные люди.
>>
>>Спецназ Наполеона?
>
>Почти-всякие тайные полиции и тому подобное.

А причем здесь тайные полиции, когда речь о регулярной доставке корреспонденции из Парижа и обратно?

>>>Я думаю. что Вы им придаете значение даже большее, чем Наполеон.
>>
>>Бюллетени сочинял лично Наполеон, и очень заботился об их своевременной доставке в Париж. Я их даже не все читал.
>
>Это никак не отрицает того факта, что Вы им можете придавать большее значение.

Но уж точно не больше, чем сам Наполеон.

>>А он и надеялся проскочить. И проскочил.
>
>Он-то проскочил, а вот его армии повезло меньше.

Меньше чем через полгода он уже действовал в Германии с новой армией, более многочисленной, чем у русских и пруссаков, вместе взятых, и нанес им поражение при Люцене, а потом и при Бауцене. И пришлось еще больше года воевать, с большими потерями.
От sas
К Александр Жмодиков (09.03.2016 21:15:07)
Дата 10.03.2016 00:50:41

Re: Факт

>
>А с чего Наполеону было думать, что в Калуге есть запасы? У него там осведомители были? И даже если он был уверен, что там есть запасы, с чего ему думать, что их удастся заполучить?
А с чего бы ему думать иначе, если он планировал подойти туда скрытно?


>А когда до Малоярославца была более тяжелая ситуация?
Оны была после Малоярославца.


>
>А он должен был прямо пойти атаковать в лоб укрепленный лагерь?
Если он хотел что-то сделать с армией Кутузова, и при этом, по Вашим словам ничего не боялся, то почему бы и не атаковать лагерь? Можно, конечно и не в лоб, но ходить такими большими кругами...


>
>Да прямо там без армии. При Бородино он потерял не больше Кутузова, а то и меньше.
Соотношение сил было для него при Бородино получше.

> Зато отступление стало бы более безопасным. И не лучше ли выпустить боеприпасы по противнику, чем тащить их назад на изможденных лошадях?
1. Так чего же тогда он это самое сражение не дал, если все так для него шоколадно?
2. Не лучше ли бросить награбленное и отступать максимально быстро по кратчайшему пути?


>Ну так будут примеры-то?
Так разбираем ниже. Впрочем, не трудно было догадаться, что любой пример Вы объявите "неправильным" и "неподходящим".

>>>Неравнозначные ситуации. Кутузову в 1805 году после занятия Вены французами грозил очен скорый разгром его армии - у Наполеона было подавляющее численное превосхдство, и он мог перерезать Кутузову путь отступления.
>>
>>Так и и Наполеону грозил этот самый разгром, Вы это сами выше рассказывали, как на него растянутого нападут и как начнут отрезать!
>
>«В худшем случае отрежут и уничтожат один корпус» и «запросто могут перерезать пути отступления и разгромить всю армию» - это для вас одно и то же?
"В худшем случае" у Наполеона разгромят всю армию. Что собственно, и произошло.


>Вынужденная мера в отчаянной ситуации. Наполеон после выхода из Москвы не был в такой ситуации.
Да-да, конечно не был. Не был бы-не уходил бы из Москвы.



>Потому что французская и русская армии находились бы в разных положениях.
Изначально они находились бы в одинаковых положениях-на марше. Даже более того, французская армия находилась бы на марше, а русская вообще в лагере.

> Французская армия была бы растянута по одной дороге, а русская находилась бы в сосредоточенном виде сбоку от этой дороги.
Русской армии для начала надо было прийти в это самое "место сосредоточения" и все это время она была бы в том самом "растянутом состоянии".


>
>Нет, не одно. Потери в бою несут обе стороны. А жертвы теряет только одна сторона. Жертвы случаются в случае разгрома армии или ее части, когда организованного сопротивления уже нет, а происходит поспешное отступление, при котором противник преследует отступающих, обстреливает конной артиллерией, атакует и берет в плен.
Тогда разницы нет, т.к. большая часть отступления Наполеона и в реальности представляла собой сплошные жертвы. В этом случае, пожертвовав малым, возможно было сохранить большее.
>
>И какой же? Какой толк от разгрома 20-тысячного корпуса (больше вряд ли можно выделить из армии в 90 тыс.) с выигрышем суток?
Выигрыш времени. Причем, скорее более, чем суток.

>А позор-то какой.
Ой я Вас умоляю, какой-такой позор, о чем Вы? Наполеон даже вообще ничего не выигравший разгром Нея при Красном на подвиг определил, а тут речь о пользе идет. Да и вообще, Шенграбен-не позор, Лубино-не позор, а тут прям будет позор...Вы. смотрю, в полемическом задоре начинаете такое нести...


>А вы нарисуйте на карте взаимное расположение армий в случае, если бы Наполеон пошел прямо по дороге из Москвы в Можайск, может, тогда понятнее будет.
Уже нарисовал. Вот только я учел еще "время задержки" на обнаружение выхода Наполеона из Москвы, определение, направления движения его основных сил, а также время на сборы русской армии.

>Знаете, на какую длину растягивалась армия в 90 тыс. человек с большим обозом, идущая по одной дороге, и с какой скоростью она могла бы двигаться?
Я Вам страшную тайну открою: русская армия в 90 тыс человек растягивается практически на ту же длину, что и французская, за исключением, естественно, французского обоза с награбленным.

>>А большего и не надо. Отряд отступил-армия пошла дальше.
>
>Для этого армии нужно опять вытянуться по дороге. А отряды противника опять начнут приближаться к ней. И ей опять нужно сосредотачиваться и отгонять их. А сосредоточиться тоже непросто, потому что разные отряды противника приближаются одновременно в разных местах, а где главные силы противника – неизвестно. Так армия будет отступать слишком медленно.
Для таких действий Кутузову необходимо распустить на отряды всю свою армию, т.к. для слабого отряда сосредотачиваться французам нет необходимости.

>Да как оно облегчило бы?
Как Кутузову облегчило или Барклаю.
>Чтобы хотя бы частично обезопасится от таких отрядов, Наполеону пришлось бы выставить достаточно сильный заслон на каждой боковой дороге, подходящей с южного направления к главной дороге из Москвы в Можайск, то есть, разбросать свою армию.
А потом нужно было бы как-то стягивать эти отдельные отряды обратно к армии по мере ее прохождения. И все равно в случае такого пассивного отступления Наполеона Кутузов мог нанести удар в какой-либо точке по своему выбору своими основными силами, против которых даже сильный заслон продержался бы недолго.
Достаточно было бы всего одного бокового отряда, движущегося параллельно главным силам.

>Это вам кажется, что в худших.
Мне не кажется, это реальность такая.

>>>Боеприпасов Наполеону хватило до конца кампании.
>>
>>Конечно хватило-стало некому и не из чего стрелять. Очень прогрессивный способ экономии боеприпасов.
>
>А чем же армия Наполеона стреляла при Вязьме, при Красном, на Березине?
Угу, особенно много она настреляла при Красном... А при Бородине, по Вашим же словам, основную работу делали вовсе не те войска, что отступали от Москвы.
>Войска Наполеона даже Вильно защищали несколько часов.
О да! Это грандиозное достижение, конечно же перечеркивает факт полного разгром аотступавшей от Москвы армии.


>
>Он абсолютно нелогичен и фантастичен.
Он значительно логичнее "плана Клаузевица", если смотреть на имевшие место в реальности маневры французской армии.

>Странно было бы рассчитывать на то, что удастся во вражеской стране, когда вокруг роятся вражеские партизанские отряды, незаметно провести армию почти в сотню тысяч человек мимо вражеской армии почти в сотню тысяч человек, которая не спит, а перешла к активным действиям.
В реальности у него почти получилось.


>Если бы Наполеон надеялся осуществить такой план, то он выглядел бы как полный невежда в военном деле.
Видите ли, если начать сравнивать "план Клаузевица" с тем, что делал Наполеон, то он тем более выглядит невеждой в военном деле.

>Если предположить, что Наполеон настолько боялся Кутузова, что хотел проскочить незаметно – это тоже выглядит нелогично и фантастично: на тот момент не было никаких причин для такой боязни.
Ну да, боязни не было, только сражение дать побоялся.


>Была бы у Мюрата задача сдерживать русских, пока остальная армия пройдет по дороге, он был бы вынужден упорно обороняться, и был бы полностью разбит к вечеру.
У него бы были другие силы и другая позиция.

>Корпус Даву отрезали и разбили? Вообще-то он ушел.
Вообще-то он не ушел, а ему помогли уйти.

>В этом-то и заключается разница – Кутузов при Шенграбене в 1805 году не пришел на помощь Багратиону, он оставил его выпутываться самого, а части армии Наполеона в 1812 году своевременно приходили на помощь частям, для которых возникала угроза быть отрезанными или разбитыми. Первый случай, когда не пошли на помощь отрезанной части, случился только при Красном.
Тогда я вообще не вижу проблемы с выделением бокового охранения. Впрочем, если бы Наполеон действительно действовал по "плану Клаузевица", то ему бы и такой отряд не понадобился.


>Ну да, это как Раевский рассказывает, что после сражения при Красном он взял в плен несколько тысяч французов, не вставая с постели – те сами прислали парламентеров и предложили сдаться лично ему. Это великий подвиг в анналах военного искусства.
Да-да, "русские воевали нечестно, они убивали и брали в плен французских солдат, а должно было быть совсем наоборот". Это пока безотносительно того, правду ли рассказывал Раевский.


>Потеряли бы больше, но скорее всего нанесли бы противнику более тяжелое поражение, нанесли бы более серьезные потери,
 притом что армии Кутузова серьезное поражение не грозило.
В реальности тоже неплохо вышло, причем с очень низкими потерями.


> А в реальности противника фактически пропустили, и некоторые части, которые были при Красном, позже сражались на Березине, как например Молодая Гвардия и Висленский легион, а там Наполеону каждый боеспособный солдат был дорог. Даже жалкие остатки некоторых полков 1-го и 4-го корпусов участвовали.
Молодая Гвардия при Красном потеряла примерно 50% состава. Это аж никак не тянет на "фактически пропустили".

>Это было бы отступление без сражения, то есть, это выглядело бы в глазах армии и всего мира, как бегство.
Т.е. Вы заявляете, что для Наполеона "понты" были дороже армии?


>С чего Наполеону поспешно отступать от много раз битого Кутузова, не дав еще одного сражения?
1. С того, что он этого самого Кутузова во-первых бил не много раз, а во вторых так не разу и не разбил.
2. С того, что можно остаться без армии после сражения и уж точно без боеприпасов.
3. В реальности он почему-то сражение так и не дал и таки поспешно отступил. Мог бы сделать это сразу, армия бы целее была.

>Как?
Молча.

>Австрийская военная администрация была уже практически недееспособна, очень плохо снабжала русские войска, а сами русские в 1805 году еще не умели кормить армию прямо от населения, что уже умели французы. Реквизицию продовольствия у населения тоже нужно уметь организовать, иначе получится просто грабеж со всеми вытекающими последствиями вроде мародерства и общего падения дисциплины.
Вот заодно бы и научились это делать.



>Наполеон должен был пойти в лоб на укрепленный лагерь русской армии?
А почему нет? Вы же сами неоднократно заявляли, что он ничего не боляся и плохое соотношение сил его не пугало. Почему его тогда должен укрепленный лагерь испугать?
>Он оказался ближе к русской армии в результате своего выдвижения к Малоярославцу, или нет?
Ближе. Вот только непонятно, зачем, если он сражение так и не дал и оторваться от нее после этого не смог.

>
>А сколько еще он должен был гоняться за Кутузовым по просторам России, чтобы сблизиться с ним? До зимы?
А может, он за ним изначально не собирался гоняться?


>Кому еще она очевидна, кроме вас?
А кому она не очевидна, из тех, кто на карту смотрел?

>А он и не был идиотом.
Если он не был идиотом, и действовал "по плану Клаузевица", то он бы не пошел от Боровска на Малояролавец.

>
>А зачем Наполеону было наступать? Он получал продовольствие в изобилии, он ожидал подкреплений, противник его не беспокоил. Время работало на него, в отличие от 1812 года.
Так он и здесь не наступал, а отступал.


>>>А где Кутузов поворачивался хвостом к противнику?
>>
>>Под Шенграбеном, например.
>
>То есть, в ситуации, когда ему грозило уничтожение армии по причине очень значительного численного превосходства противника, с гораздо меньшей армией, чем у Наполеона в 1812 году (легче маневрировать, чем большой армией), в стране с более развитой дорожной сетью (легче маневрировать, чем в стране с менее развитой дрожной сетью, чем Россия). Я понимаю, что для вас без разницы, но разница есть.
1. Т.е. Вы сейчас сами доказали, что Наполеон не мог повернуться к русской армии "хвостом" по определению. Тогда и "план Клаузевица" является невыполнимым по определению.
2. Или именно движение на Малоярославец и обратно оказалось столь магическим, что в России внезапно возникла "более развитая дорожная сеть", которая и позволила ему развернуться "хвостом", как Вы неоднократно рассказывали выше. Если же дорожная сеть осталась прежней, то остается открытым вопрос: почему Наполеон, якобы действуя по "плану Клаузевица", не сделал данный поворот в значительно более удобных условиях, чем при Малоярославце?



>Сил у Мюрата было немало, под 20 тыс., что на тот момент соответствовало корпусу.
Задача стояла другая. Это не говоря уже о том, что на разведку его позиций у русских было две недели.

>А как приблизиться к противнику, который при каждой попытке приблизиться отступает?
Тогда зачем к нему вообще приближаться, если Вы собираетесь отступать?

>>2. Да не будет этот корпус атакован всеми русскими силами. Вон, Даву под Малоярославцем сильно атаковали?
>
>А надо было? Под Малоярославцем Кутузов не думал, что он атакует Наполеона, он думал, что он «не пущает» Наполеона.
Т.е. При всей своей "типа суперразведке" Кутузов не сразу узнал, что перед ним остался один Даву? Тогда с чего Вы взяли, что в ином случае, он прям сразу бросится и нападет?


>
>Там были войска, которые формально ему подчинялись, но он ими не командовал, потому что находился в нескольких переходах оттуда.
Т.е. его армия там была.

>Хотя по общему плану должен был взаимодействовать с ними.
Так он и взаимодействовал, как получалось.


> Так что говорить, что Кутузов разбил армию Наполеона, как-то неуместно.
Ну да, некорректно. Это армия Кутузова разбила армию Наполеона, а не лично Кутузов.


>Эти условия Кутузов создал, тихо сидя на протяжении месяца в Тарутинском лагере. В результате Наполеон слишком долго сидел в Москве и потерял время, которого ему не хватило потом.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое. А зачем было Кутузову куда-то из Тарутино уходить. если все идет, как ему надо. Как ВЫ там про Наполеона перед Аустерлицом писали чуть выше: "Он получал продовольствие в изобилии, он ожидал подкреплений, противник его не беспокоил. Время работало на него."


>>>Так именно эти проблемы и погубили его армию в 1812 году.
>>
>>Простите, но с этим-то никто и не спорит. Дальнейший абзац общеизвестного я большей частью поскипаю.
>
>Так в этом «общеизвестном» и заключается вся суть кампании и все причины неудачи Наполеона в 1812 году – в первую очередь и в большей части в его собственных стратегических и политических просчетах. Действия Кутузова сыграли куда меньшую роль.
Ну, тогда и действия Наполеона при Аустерлице тоже сыграли куда меньшую роль.

>Это единственно возможный вариант, и Наполеон это знал, потому и приказал заготовить продовольствие в Смоленске.
Если он это знал, то ему надо было не выеживаться у Малоярославца, а двигаться максимально быстро к Смоленску.

>Чего он не знал и не мог предвидеть, так это того падения дисциплины ко времени возвращения его армии в Смоленск, по причине которого вместо упорядоченной раздачи продовольствия его солдаты разграбили склады, и в результате кто-то получил много, а кто-то – ничего.
Это падение дисциплины было во многом результатом его собственных решений.


>>2. Сложности данного отступления были усугублены самим Наполеоном с его движением на Малоярославец.
>
>Да чем же усугублены-то?
Лишними километрами, которые совершенно зря протопала его и так уже не блестящая армия.


>Русской армии была поставлена задача не избегать потерь, а уничтожить вражескую армию, чтобы ни один не ушел.
Так она с ней в целом справилась, избегая потерь. Сама же постановка задачи: "чтобы не один не ушел,"- невыполнима в принципе. Это даже в 20-м веке в операциях на окружение не получалось.


>Это будут очень странные рассуждения, потому что Наполеон руководил своей армией не так же, как Кутузов – своей.
Было бы странно, если бы было по-другому, т.к. это разные военачальники.

> Наполеон не избегал сражений при Аустерлице и Фридланде, а в самих сражениях он приказывал своим подчиненным наступать и решительно атаковать противника. Кутузов избегал больших сражений и даже в небольших стремился сдерживать активность своих подчиненных.
Так Кутузов создал такую ситуацию, что он побеждал, не вступая в рискованные сражения. Когда считал необходимым, он эти самые сражения вполне давал.

>>А то, что при этом его армия не атаковала сломя голову, как Наполеон, так в этом не было необходимости. Главное было своих солдат сохранить-вражеские сами мерли. Так сказать. налицо разные стили ведения войны. Кутузовский оказался более эффективным.
>
>Только в определенной ситуации в определенных условиях.
Так и наполеоновский подход эффективен только "в определенной ситуации, в определенных условиях", в чем проблема-то?
>
>Наполеон разве собирался отнять у России Литву и/или часть Прибалтики? Он разве собирался зимовать в Смоленске?
Т.е., выходя из Москвы, он сразу решил отступать аж до Парижа, чтобы все с начала начинать? Можно ссылочку на какой-нибудь план с подписью, который это подтверждает?


>И наконец, я не припомню, чтобы Наполеон принимал меры для обеспечения зимовки в России, а стало быть, он не собирался.
Сидя в Москве, несомненно не собирался. А вот что он там себе думал. уходя из Москвы-это нам неизвестно.

>В России нет базы для зимовки большой армии.
Судя по всему, русская армия об этом не знала.

>Наполеон знал, что Кутузов умеет быстро отступать, так что за ним не угнаться, но может напасть на отдельный отряд или корпус, если тот будет неосторожно выдвинут отдельно от армии. Больше опасаться нечего.
Наполеон также знал, что Кутузов может дать большое сражение, если захочет.


>Повернуться хвостом – не значит, что не придется сражаться. Относительно небольшой авангард противника мог двигаться несколько быстрее, чем большая армия, он мог наседать на арьергард отступающей армии, и арьергарду пришлось бы сражаться чуть не каждый день. Этого Наполеон не мог не знать.
Тогда вообще нет никакой проблемы с фланговым охранением. Ему точно также придется сражаться в первую очередь с авангардом противника.

>>Вот только дать его он почему-то не рискнул.
>
>А как он мог рискнуть, если Кутузов отступал?
За Кутузовым дальше пойти. в чем проблема-то?


>Но зачем прятаться от противника, если можно просто его разбить?
Вы уж в своем стремлении представить, что у наполеона все шло как задумано, определитесь как-то: или Кутузову можно дать сражение и "просто его разбить", или "Наполеон знал, что Кутузов умеет быстро отступать, так что за ним не угнаться". А то, иначе, в Вашем изложении Наполеон выглядит этаким шизофреником: знает, что Кутузова не сможет догнать, но идет к нему на встречу, чтобы "просто его разбить". При этом как только подходит к нему достаточно близко, что, казалось бы до "разбить" совсем чуть-чуть, как вдруг вспоминает, что кутузова не догнать и разворачивается обратно.

>Да и как произвести скрытное движение почти стотысячной армией во вражеской стране, кишащей партизанами?
Так ведь не надо обеспечивать его вечно, достаточно выиграть необходимое время. У него, кстати, практически получилось, если бы он на Малоярославец пошел.

>>2. Судя по всему, Наполеон не считал, что его можно разбить. Иначе бы пошел прямо на Тарутино, так сказать, "разбивать". Он же почему-то пошел в обход.
>
>А он должен был в лоб атаковать укрепленный лагерь?
Так он же ничего не боялся, Вы сами тут об этом писали.

> К тому же цель Наполеона на данном этапе заключалась в обеспечении отступления на Смоленск, а не в продолжении кампании.
1. Отступление на Смоленск само по себе является продолжением кампании.
2. Для простого обеспечения отступления на Смоленск на Малоярославец идти не надо было.

>Получится атаковать Кутузова в приемлемых условиях – можно попытаться его разбить, не получится – черт с ним.
Ну вот, уже возникают "приемлемые условия". Внезапно оказывается, что не такой уж бесстрашный Наполеон, как Вы недавно писали.

>>>И рассчитывал незаметно провести стотысячную армию мимо армии Кутузова?
>>
>>Рассчитывал выиграть достаточно времени.
>
>Сколько времени и для чего достаточно?
Чтобы повернуться к армии Кутузова "хвостом" на новом маршруте движения.

>Да никакой. Наполеон не боялся сражаться с Кутузовым. Кутузов первый отступил от Малоярославца.
Немного не так. Мы уже только парой абзацев выше выяснили, что Наполеон не боялся сражаться с Кутузовым не вообще, а только в "приемлемых условиях".
Тогда и Кутузов не боялся сражаться с Наполеоном в "приемлемых условиях", разумеется. В-общем, никто никого не боялся, просто "приемлемые условия" у каждого были свои.


>
>Да как он мог его дать, если Кутузов отступил? Сколько Наполеон должен был гоняться за Кутузовым?
1.Пока его "приемлемые условия для сражения" не совпали с "приемлемыми условиями для сражения" Кутузова. Это же очевидно из Вами же изложенного выше.
2. Ему вообще не надо было гоняться за Кутузовым. если он знал, что не сможет его догнать.


>Мы не знаем, сколько продовольствия было собрано в Смоленске. То есть, наверное, можно выяснить, что сообщали Наполеону на этот счет, но насколько это соответствовало реальности – неизвестно.
Тогда вообще дальше не о чем говорить.

>>Зато они были у противника.
>
>И?
И их у него можно постараться отобрать.

>Да как бы Наполеон спас армию, пойдя искать продовольствие в южных губерниях?
Найдя там продовольствие.

>Ему пришлось бы разделить свою армию на части и отложить соединение с другими корпусами.
1. Не такая уж большая армия. чтобы ее разделять.
2. Не отложить соединение, а изменить точку рандеву.

> В результате его армия была бы разбита по частям, и сам он вряд ли вырвался бы из России.
1. Так она и так была разбита.
2. Вырвался бы-никаких сплошных фронтов окружения тогда не существовало.

> Вырваться Наполеону позволило только своевременное соединение его сил перед форсированием Березины, кроме самых крайних фланговых корпусов.
Наполеон-то вырвался. а вот с армией не срослось. но он бы вырвался практически в любом случае.

>Войска с продовольствием, но идущие по отдельности, были бы скорее всего разбиты.
Им не надо идти по отдельности.

>В реальности Витгенштейн и Штейнгель понемногу теснили противника, и смелели с каждым шагом.
"Смелели с каждым шагом"-это не военное выражение. Тут бы иллстраций и доказательств.

>Зато появление Наполеона подействовало на Витгенштейна настолько сильно, что тот стал действовать с крайней осторожностью.
Ну а здесь он бы точно также "смелел с каждым шагом" до соединения корпусов французов с главной армией.
>>>>Если Наполеон собирался в южные губернии, зачем он послал Мортье на Можайск?
>>>>Почему не отдал приказ 8-му корпусу идти на соединение с армией?
>>>>
>>>>А это необходимо у Наполеона спросить.
>>>
>>>А тут и спрашивать не нужно - это показывает, что ни в какие южные губернии Наполеон не собирался.
>>Тогда зачем он пошел в обход русской армии аж до Малоярославца? Повернул бы в Боровске на Верею, а на Малоярославец сделал бы "демонстрацию"-и все. Сделал бы так-никаких вопросов бы не было: "план Клаузевица" с "подставлением хвоста" в чистом виде. Но нет, он пошел почему-то дальше.
>
>Вы лучше объясните, как Наполеон собирался идти в южные губернии, послав Мортье с частью Молодой Гвардии из Москвы на Можайск и оставив 8-ой корпус в Можайске. Что вы не понимаете его маневра на Малоярославец, я уже понял. Что вы можете порекомендовать Наполеону массу авантюрных планов, я тоже понял. Попробуйте рассуждать от противного.
У меня сразу три варианта:
1. Имитация ухода главных сил по Смоленской дороге.
2. Параллельное движение с главной армией со сбором корпусов в заданной точке.
3. Наполеон, исходя из Ваших заявлений, был немного не в себе, поэтому отдавал взаимоисключающие распоряжения.
Теперь Ваша очередь объяснять поворот на Малоярославец. только, пожалуйста, без этих шизофренических: "знал, что не догонит, но думал, что разобьет".


>Для обеспечения безопасности отступления и создания хорошего впечатления в своей армии Наполеону было бы полезно разбить армию Кутузова и потеснить ее еще дальше. Вопрос был в том, сколько на это можно потратить времени.
1. Конечно было бы полезно разбить армию Кутузова. Вот только Вы сами заявили, что Наполеон знал, что он Кутузова не догонит.
2. Опять взаимоисключающие понятия. Чтобы оттеснить Кутузова "подальше", надо самому пройти "подальше". Однако Вы при этом заявляете. что "подальше" идти никто не собирался. Вы уж как-то определитесь в показаниях, ок?
> Наполеон после некоторых колебаний решил, что сделанного уже достаточно.
Или после некоторых колебаний решил, что на Калугу не пройти. Достоверность обоих вариантов примерно одинакова.

>>>Это вряд ли, потому что пришлось бы идти по узким дорогам и тратить время на сбор продовольствия.
>>
>>Уж с организацией последнего у французов в то время не было проблем.
>
>В богатых европейских странах во время быстрого наступления – и то бывали проблемы, просто Наполеон мирился с проблемами ради быстроты действий. А тут Россия.
И что Россия? У Наполеона уже осталось не так много солдат, как было. Даже в 1805 в начале кампании их было больше.


>Я несколько преувеличил, но у Наполеона в 1805 году в момент, когда он занял Вену, было очень значительное численное превосходство над армией Кутузова. А что толку Кутузову было от того, что он в 1805 году находился на союзной территории? Австрийская администрация плохо снабжала русские войска, значительных австрийских войск, которые могли бы помочь Кутузову, поблизости не было, и вдобавок австрийцы по глупости сдали французам мосты через Дунай в Вене.
Так у наполеона еще большие проблемы-он в чужой стране, как Вы сами отметили, со всех сторон окруженный партизанами, и его не снабжают вообще никак.


>>Соотношение сил может было не таким. но общая обстановка тоже не оставляла Наполеону никакого иного выхода.
>
>Как видим, Наполеон считал иначе.
Вот как раз этого мы не видим. Никакого особого стремления дать сражение у Наполеона не обнаруживается.

> Армии были сравнимы по численности,
Только русская больше.

>причем Наполеон был уверен в качественном превосходстве своей армии над русской армией и в превосходстве себя как полководца над Кутузовым.
Если он так был уверен, чего к Тарутино не пошел?

> С чего бы Наполеону в 1812 году вести себя, как Кутузов в 1805 году?
С того, что ситуация у него похожая.

>Не было у Наполеона никаких причин, чтобы поспешно отступать, жертвуя частями армии.
Если бы их не было, он бы и из Москвы не вышел.

>Я понял, он пытался сделать еще более глупый ход.
Не более, а менее глупый. Это, естественно, если не считать (а пока из Ваших заявлений, получается именно так), что у Наполеона было временное помешательство, как раз на момент отдачи распоряжений к выходу к Малоярославцу.


>А Наполеон в 1812 году обходился без таких жертв вплоть до Красного.
Так и Кутузов без них обходился до Шенграбена.

> Кутузова в 1805 году в конечном итоге спасло то, что он вскоре соединился с войсками Буксгевдена и с некоторым количеством австрийских войск, и в результате русские с австрийцами получили некоторое численное превосходство над передовой частью сильно растянутой армии Наполеона.
А Наполеона вообще ничего не спасло из того, что он сделала в реальности, даже встреча с фланговыми корпусами.

> Армия Наполеона к тому времени прошагала от Булонских лагерей на севере Франции почти через всю Западную и Центральную Европу до Брюнна.
А армия Кутузова к тому времени прошагала от Радзивиллова до Браунау, а потом в обратную сторону, от Браунау до Ольмюца. Тоже неплохой кусок вышел.

>А сколько нужно времени почти стотысячной армии с большим обозом, чтобы пройти из Москвы в Смоленск по одной дороге?
Хороший вопрос. В реальности, с учетом всех крюков это заняло около трех недель. Если бы сразу пошли на Смоленск, то думаю, 4-5 дней сэкономили бы.

>>>Конечно, конечно. А вы в курсе, сколько Кутузов потерял людей в ходе своего успешного преследования?
>>
>>А Вы в курсе, сколько французы потеряли людей в результате этого преследования?
>
>Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?
Нет. только когда вопрос соответствует.
>Или не знаете, сколько Кутузов привел в Вильно из войск, которые он вывел из Тарутино?
Знаю. Я также примерно знаю, сколько Наполеон подвел к границе тех, кто с ним вышел из Москвы и присоединился по дороге, не считая самых фланговых корпусов. Цифры явно в пользу кутузова.

>>>Люди из корпуса Богарне и Молодой гвардии тоже нанесли кое-какие потери противнику.
>>
>>Ключевое слово "кое-какие". Там только Ней потерял в разы больше, чем вся русская армия.
>
>И то не убитыми и ранеными, а пленными, которые отстали от корпуса и были рады сдаться.
Да, я знаю, что русские воевали нечестно. и вместо того, чтобы сдаваться в плен самим, брали в плен неприятеля. Впрочем, можете сравнить потери убитыми и ранеными всей французской армии с потерями убитыми и ранеными русской армии. Как мне кажется, результат для французов будет не слишком впечатляющий, даже без "нечестно взятых" пленных.


>И я совершенно не понимаю, почему кутузофилия и наполеонофобия до сих пор так сильно жжет сердца патриотов. 200 лет прошло, уже давно нет ни наполеоновской Франции, ни царской России, казалось бы, можно уже попытаться объективно посмотреть на события и на людей той далекой эпохи – но нет, такие страсти пылают, что диву даешься. В порыве страсти припишут оппоненту черт знает что, без всяких границ.
Все строго наоборот. Это наполеонофилия процветает буным цветом и Вы яркий тому пример.


>Я-то в курсе, я не понимаю, что именно вы имеете в виду под
>>Как раз этот результат был весьма предсказуем, причем опытом самого Наполеона.
>
>Какой опыт предыдущих действий Наполеона против Кутузова мог навести Наполеона на мысль, чем это все закончится в 1812 году.
Опыт кампании 1805 года, например. Или опыт войны Кутузова с турками в 1812-м.

>Я вижу, что вы исходите из послезнания, а не из того, что было известно Наполеону на тот момент из его предыдущего опыта.
Я могу сказать, что Вы видите ошибочно.

>Положение Наполеона не было катастрофическим после его выхода из Москвы. Но время работало против него – была уже осень, приближалась зима, у него не было продовольствия и не было надежды на скорый мир, так что он должен был уходить, чтобы привести армию туда, где он мог бы безопасно ее расположить и кормить.
Т.е. факттически положение было именно катастрофическим.

>Так что чего-то там пробовать у него не было времени. Он потратил несколько дней, посчитал, что сделанного достаточно, и пошел туда, где рассчитывал найти продовольствие.
Вы уж как-то определитесь. Или у него не было времени попробовать, или он таки нашел где-то несколько дней и что-то там попробовал.

>посчитал, что сделанного достаточно, и пошел туда, где рассчитывал найти продовольствие.
Или посчитал, что не сможет сделать то, что запланировал и пошел туда, где имелось хоть какое-то продовольствие.

>
>А причем здесь тайные полиции, когда речь о регулярной доставке корреспонденции из Парижа и обратно?
Речь вообще-то идет о подавлении всяких мятежей без присутствия Наполеона.


>>Это никак не отрицает того факта, что Вы им можете придавать большее значение.
>
>Но уж точно не больше, чем сам Наполеон. А вот этого мы не знаем, так как миелофона у нас нет, как и машины времени.

>
>Меньше чем через полгода он уже действовал в Германии с новой армией, более многочисленной, чем у русских и пруссаков, вместе взятых,
То. что Наполеон армию ни во что не ставил это понятно, он, собственно говоря, не в первой так "проскакивал". Только как это отменяет сам факт слива им этой самой армии?

>и нанес им поражение при Люцене, а потом и при Бауцене.
А потом слил сражение при Лейпциге, но продолжал упорно укладывать людей в землю.
От Iva
К sas (04.03.2016 21:40:53)
Дата 05.03.2016 23:31:25

Re: Факт

Привет!

>Как интересно! А французская армия на марше, оказывается, растянута, а русская не растянута! Иначе непонятно, почему французская армия не может "обрушиться" на отряд противника, а русская-может?

что бы обрушиться надо знать что и где. Для этого нужна разведка - т.е. нужна конница. Она первой вымерла у французов.
Казаки обеспечили наблюдение за французской армией и служили завесой, скрывая русскую армию.

Владимир
От sas
К Iva (05.03.2016 23:31:25)
Дата 06.03.2016 16:19:34

Re: Факт


>что бы обрушиться надо знать что и где. Для этого нужна разведка - т.е. нужна конница. Она первой вымерла у французов.
>Казаки обеспечили наблюдение за французской армией и служили завесой, скрывая русскую армию.
В реальности, все это не помешало напасть на русских при Вязьме и тем самым спсати корпус Даву. И в Красном это не помешало гвардии вернуться и смягчить последствия.
В тоже время, когда Даву занимался демонстрациями возле Малоярославца после начала отступления Наполеона, на него никто не "обрушился".
От Iva
К sas (06.03.2016 16:19:34)
Дата 06.03.2016 22:52:35

Re: Факт

Привет!

>В реальности, все это не помешало напасть на русских при Вязьме и тем самым спсати корпус Даву. И в Красном это не помешало гвардии вернуться и смягчить последствия.
>В тоже время, когда Даву занимался демонстрациями возле Малоярославца после начала отступления Наполеона, на него никто не "обрушился".

Так было известно где, по начальным условиям.
Помочь пробиться своим пробивающимся к тебе и идущим по известной дороге частям и найти и атаковать чужую армию, идущую непонятно где - две разные вещи.


Владимир
От sas
К Iva (06.03.2016 22:52:35)
Дата 06.03.2016 23:12:48

Re: Факт

>Привет!

>Так было известно где, по начальным условиям.
Так и там "будет известно где". Зачем отступающим, нападать на отряд, который им не мешает?
>Помочь пробиться своим пробивающимся к тебе и идущим по известной дороге частям и найти и атаковать чужую армию, идущую непонятно где - две разные вещи.
А зачем отступающим французам атаковать "неизвестно где идущую" армию?
От Iva
К sas (06.03.2016 23:12:48)
Дата 06.03.2016 23:19:16

Re: Факт

Привет!

>>Так было известно где, по начальным условиям.
>Так и там "будет известно где". Зачем отступающим, нападать на отряд, который им не мешает?

тогда при чем ваши разговоры про внезапное появление французской армии перед русским авангардом? или о нападении фр армии на русскую?

>>Помочь пробиться своим пробивающимся к тебе и идущим по известной дороге частям и найти и атаковать чужую армию, идущую непонятно где - две разные вещи.
>А зачем отступающим французам атаковать "неизвестно где идущую" армию?

я так понял, что вы настаиваете на возможность французов вести активные боевые действия.

если вся возможная "активность" сводится к очистке своей дороги домой от вставших на нее русских войск - то какая это активность?


Владимир
От sas
К Iva (06.03.2016 23:19:16)
Дата 06.03.2016 23:38:33

Re: Факт

>тогда при чем ваши разговоры про внезапное появление французской армии перед русским авангардом? или о нападении фр армии на русскую?
А можно цитату, где у меня речь идет о "внезапном появлении французской армии перед русским авангардом" и далее по тексту?

>>>Помочь пробиться своим пробивающимся к тебе и идущим по известной дороге частям и найти и атаковать чужую армию, идущую непонятно где - две разные вещи.

>я так понял, что вы настаиваете на возможность французов вести активные боевые действия.
Вы поняли не совсем правильно. Перечитайте дискуссию не с последнего сообщения, а сначала.
От Iva
К sas (06.03.2016 23:38:33)
Дата 07.03.2016 08:51:59

Re: Факт

Привет!
>>тогда при чем ваши разговоры про внезапное появление французской армии перед русским авангардом? или о нападении фр армии на русскую?
>А можно цитату, где у меня речь идет о "внезапном появлении французской армии перед русским авангардом" и далее по тексту?

вот это -
Судя по всему, у армии Кутузова имеются телепорты. Потому что непонятно, почему вся французская армия перед русскими арьегардами никак не могла появиться, а вот русская армия появится перед французским арьегардом вся и мгновенно.
Re: Факт - sas 04.03.2016 21:40:53 (38, 19119 b)



Владимир
От sas
К Iva (07.03.2016 08:51:59)
Дата 07.03.2016 10:50:36

Re: Факт

>Привет!
>>>тогда при чем ваши разговоры про внезапное появление французской армии перед русским авангардом? или о нападении фр армии на русскую?
>>А можно цитату, где у меня речь идет о "внезапном появлении французской армии перед русским авангардом" и далее по тексту?
>
>вот это -
>Судя по всему, у армии Кутузова имеются телепорты. Потому что непонятно, почему вся французская армия перед русскими арьегардами никак не могла появиться, а вот русская армия появится перед французским арьегардом вся и мгновенно.
И где здесь хоть слово про внезапное нападение? В общем, вЫ попробуйте почитать дискуссию сначала.