От sas Ответить на сообщение
К Александр Жмодиков
Дата 02.03.2016 21:00:52 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Факт

>>И как, Кутузов так и"следовал за хвостом" или вскоре опять стал идти параллельно Наполеону? Сильно в результате "сбросил с фланга" его Наполеон?
>
>Уж как смог.
Вот именно, что никак не смог. Причем результат был предсказуем заранее.


>>>На тот момент общий план Наполеона мог быть только один - идти назад к Смоленску, потому что в Москве и окрестностях жрать нечего, и скоро зима.
>>Даже к Смоленску можно отступать разными дорогами.
>
>Можно, но время было ограничено, и но работало против Наполеона.
Именно ограниченность во времени и делает метания в треугольнике Москва-Малоярославец- обратно Смоленская дорога совершенно бессмысленными. С точки зрения выигрыша во времени надо было уходить сразу по Смоленской дороге и тоже сразу, но иным маршрутом.

>>Простите, а не подскажете, где об этом говорит сам Наполеон?
>
>Посмотрю.

>>> Я думаю, он решил, что сделанного достаточно, и можно спокойно идти назад.
>
>>Это не Вы думаете, это нечто подобное "думал" еще Клаузевиц. Как уже говорилось, есть исследователи, которые "думали" и "думают" по-другому.
>
>Ну и пусть думают. Кто они по сравнению с Клаузевицем?
Точно такие же теоретики, как и он. И точно также, как и у Клаузевица, у них нет миелофона, и влезть в голову Наполеону они не могут.


>>Простите, но мы здесь вопросы веры не обсуждаем. А если отбросить веру, то в сухом остатке имеется факт того, что он таки "смирился с фактом".
>
>А что ему было делать-то?
Вообще не идти на Малоярославец, если уж он собирался идти по Смоленской дороге.

>>>Да, Наполеон знал, что Кутузов очень не любит давать сражений и умеет очень быстро отступать, так что за ним не угнаться.
>А вдруг получится разбить?
Вы же знаете, что бтолько бывает "вдруг"? Не говоря уже о том, что один раз он его уже разбить попробовал, причем в более выгодных условиях. Получилось не очень.
> Тогда можно было бы отступить совсем безопасно. Не получится разбить - так хотя бы поставить свою и неприятельскую армию в более удобное для себя положение друг относительно друга.
В том-то и дело, что если разбить не получается, то никакого "более удобного положения" не получается, что и было показано на практике.

>>2.Кутузов очень не любил давать сражений на чужих условиях.
>
>Большие сражения - ни на каких условиях не любил.
На своих -любил.

> Предпочитал нападать на небольшие отдельные отряды, ставить противника в затруднительное положение в смысле продовольствия и дожидаться, когда тот уйдет или сдастся.
Это в компанию 1812 г.

>>3. А еще Наполеон знал, что если Кутузов таки решится дать сражение, то при самых незначительных результатах потери Великой армии могут быть просто катастрофическими.
>
>А все равно терять уже было практчески нечего.
Так сдался бы сразу, если ему нечего терять было.
> Поражения он не опасался,
Это Вы через миелофон выяснили или тоже за Наполеона додумали?
> а потери - ну так на то и война.
А это смотря какие потери и в каких условиях.


>>И мы опять возвращаемся к предыдущему шагу, что Кутузов продолжает угрожать его флангу, не смотря на потраченное на это время.
>
>Ну не удалось Наполеону достигнуть всего, чего хотелось - и что теперь?
Ему вообще-то ничего не удалось достигнуть, из того что он "по Клаузевицу" собирался добиться.

>>Вопрос: зачем вообще тогда идити за Кутузовым в сторону от основного направления будущего наступления?
>
>Я уже раз десять отвечал на этот вопрос.
Ваши аргументы по этому поводу, мягко говоря, весьма сомнительны. Если бы Наполеон отправил только сильный отряд прикрытия, а-ля Кутузов под Шенграбеном, а сам с основными силами двинулся по Смоленской дороге, это еще можно было понять. Но вот пойти на встречу чужой армии всей своей, чтобы ее отогнать, а потом самому вернуться, типа "слонопотам будет смотреть на небо" и враг не пойдет за ними - это как бы на гениального полководца не тянет.

>>>С чего бы Наполеону опасаться поражения от Кутузова, после того, как Кутузов отступил после Бородино и после Малоярославца?
>>С того, что соотношение сил малость иное, чем при Бородино и при Малоярославце.
>
>И что? Армия Кутузова пополнилась новобранцами, боевая ценность которых невелика.
А у Наполеона проблемы со снабжением и с наличием кавалерии плюс общая усталость войск и худшее соотношение сил.

>>может Наполеон и посчитал Кутузова существенно превосходящим в силах, кто его знает?
>
>Он и считал.
Что именно он считал мы не знаем.
>Но при этом не побоялся пойти на Малоярославец и сразиться с русской армией.
А с чего Вы взяли, что он на Малоярославец вообще шел сражаться с русской армией? Тем более, что он с ней так и не сразился.
> А Кутузов после сражения отступил. Чего дальше опасаться Наполеону?
Того самого несостоявшегося сражения с русской армией.

>Если что-то и заставляло, то общественное мнение и мнение армии.
Для Барклая этого оказалось достаточно.

>
>И бросить свою коммункационную линию, и удалиться от своих резервов и других группировок, бросив их на растерзание?
Нет, зачем? Они стягиваются в указанное место.

>Против 2-го и 6-го корпусов в Полоцке Витгенштейн и Штейнгель к тому времени имели уже примерно полуторное численное превосходство.
И что, когда туда подошел Наполеон с висящей на нем главной русской армией, что-то сильно изменилось к лучшему для французов?
>
>Вообще-то примерно на юго-запад.
Не вопрос, пусть будет юго-запад.
> Причем только часть армии пошла туда, а часть - прямо из Москвы на Можайск.
И какая часть армии пошла на Можайск? Неужели бОльшая?

> А в самом Можайске стоял 8-ой корпус. Это к вопросу о том, собирался ли Наполеон идти в южные губернии.
Ну стоял, еще и в Смоленске войска стояли и еще много где. С чего Вы взяли, что они должны были тронуться одновременно с Наполеоном?


>Я что-то сомневаюсь. Кутузов, который сидел в Тарутинском лагере, был ближе к Можайску, чем Наполеон, который сидел в Москве. Если бы Наполеон просто повел всю армию из Москвы прямо в Можайск, армия изрядно растянулась бы по дороге, а ее фланг был бы подставлен под возможные удары Кутузова.
Так она и так под них подставилась, только потеряла лишнее время.

> Нужно было как минимум выдвинуть сильную группировку куда-то между дорогой из Москвы в Можайск и Тарутино.
Вот и выдвинул бы туда часть сил.
>У Наполеона было уже не так много сил, чтобы дробить их, и он пошел туда с большей частью своих войск.
Вот и пошел бы тогда со всей армией на Смоленск сразу без этих метаний. Всяко лучше получилось, чем в реальности.

>То есть, вы исходите из послезнания.
Как раз этот результат был весьма предсказуем, причем опытом самого Наполеона.
>Ну а я-то чем могу помочь? Клаузевиц вам объяснял - вы не поняли.
Что он объяснял я как раз понял. Вот только по его объяснениям Наполеон чуть ли не идиотом получается.





>
>На этой линии стояли посты и гарнизоны, идя по этой линии, он мог быстрее соединиться с подкреплениями (9-ый корпус Виктора и небольшие маршевые колонны) и группировкой Удино и Сен-Сира, по этой линии он поддерживал переписку с Парижем.
А еще на ней есть армии нечего. А переписка с Парижем может подождать.

> Сам Наполеон говорил, что не следует без крайней необходимости бросать свою коммуникационную линию. В такой стране, как Россия, где мало хороших дорог и больших городов, этот принцип еще более важен.
Так тут как раз такая необходимость наступила. Сами говорили, чо ему уже нечего терять было.