>>Т-34 и КВ естественным образом сменили в производстве БТ и Т-26, что характерно до войны. Т.е. военными и конструкторами был верно определен тренд танкостроения.
>Т-26 (а это самый массовый предвоенный танк) на начало ВОВ не был сменен ни на Т-34, ни на КВ.
В производстве был сменен. Точно также на вооружении флота оставались построеные в ПМВ (или достроенные после) ЛК, КР, Новики, ПЛ и т.п.
>>Также как на флоте например серия ПЛ Д сменилась серией С.
>Вот только флот воевал предвоенными запасами.
>А на начало ВОВ армия была вооружена в основном "легкими и устаревшими", половина большая часть из которых еще и колониальными была.
Ну и что с того то? Принципиально то, что армии нужны были танки, а для более раннего периода их ТТХ были вполне удовлетворительными.
А вот ТКА кка были маломореходными так и остались - т.к. имели объективный недостаток конструкции.
>>Это от бедности. Армия могла расчитываьт получить паллиативы тягачей из н\х по мобилизации, которые бы позволили худо-бедно воевать. А флот?
>Никто не мешал вместо массового колониального танчика выпускать более полезные тягачи.
С чего это они "более полезные"? "Колониальный танк" я напомню - предназначался для поддержки пехоты, т..е. танковые части должны были поддерживаться пехотной артиллерией и не должны были совершать дальних и глубоких маршей с высоким темпом.
Фактически быстроходные тягачи понадобились только с 1940 г - когда началось формирование самостоятельных мехсоединений, оснащенных гаубичной артиллерией.
>Мы ведь об оптимальности говорим.
мы говорим не об оптимальности констукций, а оптимальности состава ВС.
>>Похоже эта проблема известна только вам :)
>статистике эта проблема известна.
Этот вопрос на форуме обсуждался, я не вижу смысла повторять это обсуждение вновь.
>1) среднегодовое количество боевых вылетов было более менее постоянно всю ВОВ и вообще не зависило от количества самолетов.
>Понимаете, можно спорить на тему - был ли бензин, чтобы увеличить число вылетов на 5% или даже на 10%. Но то, что рост численности авиации в разы топливом не был обеспечен, это абсолютно очевидно.
Все таки придется повторить тезис про то, что общее усреднение тут некорректно. Многочисленная авиация (также как много численная артиллерия и многочисленные танки) позволяла (накопив ресурсы) в пике активности добиваться высокоинтенсивной работы сразу во многих точках пространства.
Хотя "в среднем по больнице" за войну интенсивность применения оставалось низкой. Тоже можно сказать и про другие рода войск. Можно сказать что артиллерия была не обеспечена боепипасасми а танки запчастями.
Это не хорошо или плохо - это просто по-другому.
Немцы добивались аналогичных результатов более высокой интенсивностью использования техники. Но платой за это была необходимость полностью оголять некоорые участки (т.е. армии без танков, участки фрона без авиации и т.п.).
>>>>В течении ВОВ был именно что продолжен выпуск разработанных перед войной образцов и их развитие.
>>>Су-2. Эпопея с Ту-2. Нафиг не нужный, но жрущий дефицитный металл Ил-4. ЛаГГ-3 выпускавшийся до 1944. Ли-2 в роли дальнего бомбера.
>>И что?
>Это пример неоптимальных образцов или из неоптимальных смен в серии.
>Т.е. пример того, что неоптимальностью техники не только флот страдал.
Опять же это не так. Например Ил-4 был дальним бомбардировщиком и мог применяться в этом качестве. Плохо ли хорошо, но мог.
А ТКА Г-5 в качестве ТКА по большей части применяться не могли.
>>Так я и говорю - "действия на всякий случай" против собственных страхов, а не в рамках единого целеполагания.
>Это действия против возможных и РЕАЛЬНЫХ угроз.
>То что противник их не реализовал не означает. что их не было и что на них не надо было реагировать.
Именно это и означает. Реагировать надо на реальные угрозы, а не на мнимые.
>Армия ведь войска разворачивает не только там где противник ударит, а там где его удары возможны.
Армия распределяет свои силы собразно вероятности ударов противника.
Например она не развертывала силы на случай воздушного десанта на Урал (а что десантники то есть)
>>Понимаете - против этого трудно что-то возразить :) Вернемся к общему тезису - общие действия армии (с авиацией) в совокупности помогли успешно провести ряд операций, которые привели к общей победе. А выхлоп флота оказался ничтожным.
>Тезис некорректный.
>Правильно так - действия флота также помогли провести ряд операци, которые привели к общей победе.
А теперь от общего к частному.
На СФ - помогли.
На ТОФ - не помогли (и не могли помочь).
На БФ - сделали едва не хуже.
НА ЧФ - дейстовали за неявкой противника.
>Выхлоп от флота оказался сопоставим с затратами на него
не сопоставим.
>>ВОТ!!! :) Прекрасный аргумент! У флота оказывается достойного противника не оказалось - а то он бы... :))
>И армия и флот строятся не для того, чтобы подраться с противником. А для обеспечения интересов государства.
НО если противник нападает - то для того чтобы подраться с ним.
>Отсутствие противника в данном случае позволило выполнять другие задачи.
Вы уж определитесь. Надо выполнять другие задачи или "парировать возможные угрозы".
>>Я об этом и говорю - вместо поиска способа участия ищем причину неучастия :)
>Десанты и снабжение окруженных анклавов это не способ участия?
Снабжение во многом обеспечено транспортами морских пароходств. Напрмер в Одессу они хотили достаточно свободно. Т.е. мы впринципе должны оценивать - насколько эффективно было _обеспечено_ это снабжение?
А в Севастополь боевые корабли ходили уже как транспортные, да.
Вобщем как раз это и есьт предмет спора - что способ и результат участия дали слабый выхлоп по сравнению с затратами на флот.
>>В смысле вы полагаете, что без авианаводчика на земле - авиация не видит цель, которую бомбит?
>Часто толком не видит.
Если цель не видна то авианаводчик вобще то не поможет.
>Истребители могут без толку патрулировать не встречаясь с противником.
Я разве предъявлял какие то претензи к службе ОВР или контрольному тралению?
>Бомберы кидают по ведущему, а штурмовики по сапогу.
А авианаводчики тут причем?
>>А если бы они на это пошли - армия бы не справилась?
>Армия и без десантов не справилась.
т.е. что был флот, что не был - не важно.
>>В том, что часть находящаяся в резерве в текущей момент на фронте не нужна. А когда будет нужна - ее туда отправят. А на флоте парадокс - корабли есть, а воевать некому оказывается.
>И когда это было?
Так я постоянно пишу про 1941 г, а вы мне отвечаете что "сил было недостаточно". И пока противник не окружил Одессу, а командование ЧФ живительно не озвездюлили - оно не стремилось использовать имеющиеся у него силы.
>>>Такие десанты не являются самостоятельной задачей флота.
>>см. выше.
>Как минимум инициатива может и от армии идти и от флота.
>Почему виноват только флот?
Потому что море в их зоне ответсвености. Сложно ожидать от сухопутного командира запроса "дайте нам корабли - мы пойдем в десант". мышление другое просто.
>>Тем, что имел возможность самостоятельно проявить инициаиву. Что могла сделать армия? Он обороняла рубежи - чем она могла обеспечить будущую коммуникацию?
>Армия могла не сливать на суше, теряя коммуникации.
Противник был сильнее. Некорректно отождествлять поражения армии под воздействием противника и ошибки планирования или бездействия флота.
>Впрочем повторюсь - Вы оправдываете слабую эффективность армии, а от флота требуете идеальности. Это некорректно.
Я утверждаю, что на оперативном уровне армия дейстовала вполне рационально. Неудачи случались - от превосходства противника, от недостаточной подготовленности и обеспеченности войск.
>>Ну и что с того то? Когда флот кончится - вот тогда можно и говорить - "мы сделали все что могли".
>Так он почти и кончился - к 1944 большинство кораблей было либо утоплено либо в ремонте.
Я так далеко даже не рассматриваю.
>>А у нас потери являются мерилом?
>Мерилом является то, что довоенная авиация фактически прекратила свое существование за несколько месяцев.
>А флот довоенным составом воевал как минимум до середины 1942.
И о чем это говорит? Можно было загнать весь флот в Поти и сохранить его до 1945 и что?
>Некорректно сравнивать эффективность родов войск
вот и не сравнивайте :)
>Сравните как армия, авиация и флот распорядились довоенным составом и их эффективность станет очевидна.
Странный критерий - условия применения техники, боевая устойчивость совершено различная - чего тут сравнивать?
>>Обеспечением огневой поддержки естествено. Для этого не нужно подходить к берегу вупор. Но постреляли только 2 ЭМ и то один раз в никуда.
>А сколько стволов надо привлекать к тактическому десанту?
чем больше тем лучше.
>плюс там приличные глубины только в канале, в самом центре маркизовой лужи. Едва ли там можно было много кораблей привлечь.
>>А так для десанта еще КЛ есть.
>А они не на ладоге были?
не все.
>>Из черного моря естественно.
>А какие районы они могли достать?
селение Периправа (которое так и не взяли)
>>Так для чего не хаватало то?
>>Не хватало чтобы к Этильгенскому плацдарму сходить, баржи разогнать?
>Это же после стоп приказа было.
>Да и в целом не понятно как там крупным кораблям ночью действовать учитывая узкий пролив, минные заграждения, довольно малые (5-6м глубины) и наличие торпедных катеров у немцев.
Очень опасно!
Как пехоте разгружаться зимой в воду на 3 метровой глубине с оружием вопросов однако не вызывает.
>Опять же, у наших катеров основные потери были от непогоды, а не от барж.
что заказали - то и получили.
>>т.е. вы полагаете, что одиночный набег "с известным результатом" совершенно самодостаточен?
>Нет, он просто показал осмысленность таких действий.
Осмысленость?
>>"пресечении дунайско-черноморской морской коммуникации и содействия 9 А в захвате дельты Дуная"
>Пока не очень понятно как именно.
Чтобы пресечь коммуникацию надо систематически и регулярно атаковать ее всеми имеющимися силами - т.е. НК, ПЛ, ТКА и авиацией.
А если набигать один раз в месяц - коммуникация естествено будет работать.
Если летать на свободную охоту раз в неделю - тоже будет работать.
>>Е-мае, поименно перечислять? Или вы не верите что они были?
>Сореходные катера (МО), насколько я помню в керченско-этильгенской применялись.
Я про керченско-феодосийскую, про высадку с азовского моря.
>Канонерки? их вроде всего пара штук была.
в 1941 - больше, плюс мобилизованые.
>>Нет, блокада Босфора и датских проливов не требуется :)
>Речь не про блокаду Босфора, которая действительно не требовалось. А про то, что вы хотите от флота безошибочных действий,
Я хочу не безошибочных, а активных, целенаправленых действий.
>в то время как и армия и авиация допустили массу косяков.
в оперативном и тем более в стратегическом смысле - нет.
