>>В производстве был сменен.
>В производстве он был сменен на Т-34 только в 1942 году,
судя по написанному ниже вы почему то решили, что речь идет о заводе №174.
Это неверно. Новая система бронетанкового вооружения предполагала, что танки КВ, Т-34 и Т-50 замещают в производстве и на вооружении танки Т-28. БТ и Т-26.
Штаты новых соединений и мобплан допускали лишь временное замещение недостающих новых машин танками старых типов.
То что там завод №174 собирал из заделов - значения не имеет.
>>Точно также на вооружении флота оставались построеные в ПМВ (или достроенные после) ЛК, КР, Новики, ПЛ и т.п.
>Т-26 не до ПМВ был построен. Он ровесник семерок и кировых.
Этот аргумент вообще ни о чем. Повторяю, в некоорых нишах армия может использовать устаревшую технику, а в некоорых нишах она может быть вполне функциональна. Речь идет о классах вооружений.
>собственно это еще один из примеров разницы в эффективности затрат. Флотская техника устаревает намного медленнее сухопутной.
Это пример, но не разницы в эффективности.
>>Ну и что с того то? Принципиально то, что армии нужны были танки, а для более раннего периода их ТТХ были вполне удовлетворительными.
>принципиально то, что большая часть техники произведенной в предвоенные годы быстро устарела.
>А половина танков изначально были колониальными,
а что такое "колониальный танк" вообще?
>от которых толка было чуть больше чем никакого.
это разумеется не так.
>>А вот ТКА кка были маломореходными так и остались - т.к. имели объективный недостаток конструкции.
>Ну так мы имеем примеры производства неадекватной и неэффективной техники и у армии и у авиации и у флота. Но при этом ругают в основном флот.
Нет мы имеем примеры использования армией и авиацией устаревших типов техники и неадекватный заказ техники флотом.
>>Фактически быстроходные тягачи понадобились только с 1940 г - когда началось формирование самостоятельных мехсоединений, оснащенных гаубичной артиллерией.
>Как и у флота мы видим несоответствие планов реальности.
У армии планы соответсвоали реальности.
>>мы говорим не об оптимальности констукций, а оптимальности состава ВС.
>Колониальные танчики это как раз не оптимально.
Наличие танков НПП в составе ВС вполне оптимально.
>Тем более в мехсоединенияъх и при отсутствии тягачей.
Да, сводить танки в мехсоединения при отсутсвии тягачей было ошибкой. Теперь расскажите мне что следовало скоректировать в погодных условиях, что ТКА могли применяться?
>>Все таки придется повторить тезис про то, что общее усреднение тут некорректно. Многочисленная авиация (также как много численная артиллерия и многочисленные танки) позволяла (накопив ресурсы) в пике активности добиваться высокоинтенсивной работы сразу во многих точках пространства.
>Если бы были эти пики, то были бы резкие скачки в расходе топлива по месяцам.
С какой стати?
>Да и операции где у нас одномоментно поднимали бы большие массы самолетов (более тысячи) можно пересчитать по пальцам одной руки. Причем даже в этом случае оставались огромные резервы не задействованной авиации.
Они дейстовали на других участках фронта (занимаясь регулярной работой) или находясь в резерве проходили доукомплектование.
>>Немцы добивались аналогичных результатов более высокой интенсивностью использования техники. Но платой за это была необходимость полностью оголять некоорые участки (т.е. армии без танков, участки фрона без авиации и т.п.).
>Вот только немецкий метод работал, в отличии от нашего.
И наш тоже работал.
>Просто потому что они делали примерно такое же число вылетов, но на нормальных самолетах и с хорошо подготовленными пилотами.
Для обеспечения этого необходимо немецкое управление и немецкая логистика.
>>Опять же это не так. Например Ил-4 был дальним бомбардировщиком и мог применяться в этом качестве. Плохо ли хорошо, но мог.
>Только толку от него в этом качестве почти никакого не было
Я заметьте, еще не предъявлял претензий, что от всех наших подводных сил флота "толку никакого не было". Я пока только о _составе_ говорю.
>>Именно это и означает. Реагировать надо на реальные угрозы, а не на мнимые.
>Т.е. любая армейская часть поставленная в оборону и не оказавшаяся на направлении главного удара противника была использована неэффективно?
нет, т.к. она обеспечивает непрерывность линии фронта и общую устойчивость обороны.
>>Армия распределяет свои силы собразно вероятности ударов противника.
>>Например она не развертывала силы на случай воздушного десанта на Урал (а что десантники то есть)
>Зато в крыму на противодесантную оборону развернула.
не надеясь на флот - ага.
>И с какой это стати вероятность немецких десантов в прибалтике была равна вероятности десантов на урале?
противника необходимо оценивать по фактической информации, а не по гипотетическим возможностям.
В конце концов для ПДО имелась береговая оборна.
>>А теперь от общего к частному.
>>На СФ - помогли.
>>На ТОФ - не помогли (и не могли помочь).
>>На БФ - сделали едва не хуже.
>>НА ЧФ - дейстовали за неявкой противника.
>Да, примерно так.
>вот только за неявкой МОРСКОГО противника. но в тот период у флота основным противником стала авиация, которая вполне явилась.
Авиация реально явилась к 1942 г.
>>>Выхлоп от флота оказался сопоставим с затратами на него
>>не сопоставим.
>сопоставим, сопоставим. Потому как сравнивать надо затраты довоенные и эффективность только того, что было поставлено в армию до войны.
С чего вы решили что так надо?
>>НО если противник нападает - то для того чтобы подраться с ним.
>Цель не подраться ради драки.
>У ЧФ основные цели это снабжение анклавов и обеспечение десантов. Эти цели он вполне выполнял.
Были ли эти цели заложены в предвоенное планировние и формировались ли под них силы флота?
>>Вы уж определитесь. Надо выполнять другие задачи или "парировать возможные угрозы".
>И то и другое естественно.
>>А в Севастополь боевые корабли ходили уже как транспортные, да.
>А что делать? Токийский экспресс не только у нас придумали.
>Боевые корабли как раз продлили оборону севастополя.
Я в который раз повторяю, что использование боевых кораблей в качестве транспртных по факту наличия - не является мерилом оптимальности и эффективности.
>Плюс не забываем про десанты. В Феодосию въехали на боевых кораблях и десант вполне получился.
И опять не забывайте про организацию других участков.
>>А авианаводчики тут причем?
>Эффективность работы авиации сильно увеличивают.
Авианаводчик не является эквивалентом корпоста в артиллери - если вернуться к исходному тезису.
>флот же ведь обвиняют, что он сразу не обеспечил предельно эффективный вариант работы по берегу. смотрим на другой род войск и видим, что и авиации для перехода на эффективные методы потребовалось пара лет.
Это уже развитие тактики - мы говорим о базовых вещах.
Если перейти на морскую тактику - там вообще будет все плохо - там на эффективные методы так наверное и не перешли.
>>Так я постоянно пишу про 1941 г, а вы мне отвечаете что "сил было недостаточно". И пока противник не окружил Одессу, а командование ЧФ живительно не озвездюлили - оно не стремилось использовать имеющиеся у него силы.
>И что? Армейское командование всегда стремилось эффективно использовать имеющиеся силы?
скорее да, чем нет. Постоянно боролось за инициативу, при первой возможности стремилось контратаковать.
>>Потому что море в их зоне ответсвености. Сложно ожидать от сухопутного командира запроса "дайте нам корабли - мы пойдем в десант". мышление другое просто.
>Так и флот мыслит не сухопутными категориями. Десант ведь должен действия на суше обеспечивать, а не высаживаться ради десанта.
Конечно, но владея общей обстановкой на фронтах проще вписат в нее план МДО, чем расширить горизонт сухопутчика до использования "непроходимого" моря для маневра.
>>Противник был сильнее. Некорректно отождествлять поражения армии под воздействием противника и ошибки планирования или бездействия флота.
>Корректно. Противник изначально не был сильнее численно. Он просто быстрее развернулся и эффективнее действовал.
"Сильнее" это качественная характеристика, а не количественная.
>>Я утверждаю, что на оперативном уровне армия дейстовала вполне рационально. Неудачи случались - от превосходства противника, от недостаточной подготовленности и обеспеченности войск.
>Ну и у флота те же проблемы.
Мы сейчас обсуждаем проблемы, которые имелись помимо "тех же".
Я совершенно не обсуждаю атаки скал торпедами или отсутсвие попаданий в артиллерийском бою с кораблями противника.
>>И о чем это говорит? Можно было загнать весь флот в Поти и сохранить его до 1945 и что?
>Черноморский флот в 1942 не в Поти отстаивался,
я не говорю, что он отставивался - я спрашиваю о чем говорит наличие в его составе кораблей довоенного выпуска?
>>Странный критерий - условия применения техники, боевая устойчивость совершено различная - чего тут сравнивать?
>Понесенные затраты и эффективность использования.
>Идеально Вы конечно не сравните. Но какой то особой неэффективности флота на фоне армии авиации не видно.
ну вам не видно, а другим видно.
>>не все.
>А какие КЛ остались на балтике? Честно говоря на вскидку не вспоминается.
"Красное знамя, Амгунь, Волга, Москва, Каам, Зея, Ока,
>>селение Периправа (которое так и не взяли)
>А от армии заявка была на обстрел этого селения?
>Или флот должен был сам догадаться, кто армии мешает?
ДуВф должна была догадаться. У армии нет таких полномочий.
>>Очень опасно!
>>Как пехоте разгружаться зимой в воду на 3 метровой глубине с оружием вопросов однако не вызывает.
>вызывает. Но как уже говорилось был стоп приказ инициированный не флотом.
Вряд ли там обошлось без НКВМФ
>>что заказали - то и получили.
>Как и колониальные танчики и дровянные самолеты.
нет, заказывались "легкие танки НПП" потом средние, тяжелые. Что заказывали - то и получали, тем и воевали.
>>Осмысленость?
>Именно. Нулевую.
т.е. бессмысленость. Т.е. есть задача - заблокироваьт порт. После облома на одном набеге решили что "а и не больно то хотелось"?
>>Чтобы пресечь коммуникацию надо систематически и регулярно атаковать ее всеми имеющимися силами - т.е. НК, ПЛ, ТКА и авиацией.
>См. пример пресечения британией немецких коммуникаций в северном море, Ла-манше и вдоль французского побережья.
>Это как бю не так просто как кажется.
Ну например в Нарвик ни одно судно не прошло если уж так то.
А если "это не так просто" - то и ничего делать не надо?
>>в оперативном и тем более в стратегическом смысле - нет.
>Это не так.
