|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
sas
|
|
|
Дата
|
30.04.2014 10:15:46
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Re: Тяжелый случай...
>>Да-да, если нечего возразить по существу - назови критику необъективной :)
>Да-да, назови все возражения "возражениями не по существу" и будет тебе счастье.
Вы можете это легко опровергнуть дав здесь ссылку на ваш постинг с возражениями по существу.
>>>> но возразить нечего, приходится обсуждать форму.
>>>Которая иллюстрирует необъективность.
>>
>>как форма может иллюстрировать содержание?
>Легко. Пример,-Ваша "типа объективная критика".
А пример то где?
>>>Даже если все вышеперечисленное полностью верно, то в любом случае мы имеем дело с ДесО, а не с перевозкой войск.
>>
>>Опять непонятно с чем вы спорите.
>Ну, то, что Вам это непонятно, меня не удивляет.
Это и есть то самое возражение по существу?
>>Выше мной признано, что это десантная операция.
>Вы уж как-то сами с собой определитесь: или Вы признаете, что это десантная операция, или продолжаете настаивать, что " это перевозка войск из пункта а в пункт б с разгрузкой в порту."
А вот меня как раз удивляет, что судя по написанному - вам до сих пор непонятно. Мне не надо ни с чем определяться. Предложенная вами дихотомия - не дихотомия, т.к. второе является подмножеством первого.
Т.е. частный вырожденный случай десо. (О чем я пишу вам уже в третий раз).
Исходный тезис был "полная беспомощность на фоне абсолютного превосходства в силах". Привлечение боевых кораблей флота к перевозке эшелона в десо никак этого тезиса не отвергает и не опровергает - корабли использовались по факту наличия и иллюстрацией реализаци превосходства в силах КФО не является.
>>>>Ну что поделаешь, если боевым кораблям потребовалось столько времени на швартовку и разгрузку.
>>>То и поделаешь, что записывать его в первую волну несколько некорректно.
>>
>>Здесь не совсем понятно существо ваших возражений.
>Ну что ж поделаешь-Вам вообще в данном топике многое непонятно.
Так вы их изложите - станет понятно. Пока вы только "огрызаетесь" в борьбе за "доброе имя ЧФ".
>>Наример азовская и керченская часть десо проведены в основном с привлечением мобилизованных и гражданских судов.
>И что? Это означает. что ЧФ в данной ДесО не участвовал?
(Устало) - успокойтесь, никто не отрицает участия боевых кораблей в КФО.
>>Ну да "корабли участовали".
>Т.е. таки ЧФ участвовал в КФДО?
Да, конечно. Вы рады? :)
>>Т.е. вы утверждаете, что противник вышел бы из порта если сократить ЧФ втрое-вчетверо? Или соотношение сил при этом переставало быть "благоприятным"?
>Я утверждаю, что противник не выходил из порта по причине неблагоприятного соотношения сил, а не "просто так", как пытаетесь утверждать Вы.
Где это я такое утверждал?
>>>>В 1941-44 г (но мы обсуждаем конкретно 1941).
>>>А можно примеры из 41-го? Этого самого выхода с успешной защитой...
>>
>>Потоплены Щ-204 и Щ-206.
>Где здесь "выход с успешной защитой"?
Вам результата недостаточно.
>Какими именно судами флота противника потоплены данные ПЛ?
не знаю, Кулагин пишет, что наиболее вероятно потоплены силами ПЛО.
Могут быть и мины, но в боках Щ-204 пробоины.
Еще Щ-211 к слову.
Вы полагаете, что силы ПЛО действуют не выходя из базы?
>>Кроме того во время на Констанцу туда были стянуты все боеготовые корабли румынского флота.
>Где здесь "выход с успешной защитой"?
А что же это? Вход? Почитайте Платонова. После обстрела со стороны румынских кораблей и береговой батареи ударная группа повернула на обратный курс.
Один факт наличия у румын ПЛ (котороая выходила в походы, хоть и безуспешные) - порождал торпедо-боязнь, что возможно привело к маневру Москвы. ставшему фатальным.
>>"Не надо додумывать".
>А никто и не додумывает. Или вот это:"противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации."- писали не Вы?
Я писал - я и рассказал, или снова "нельсона" включите?
>>Противник не прекращал судоходства. Суда ходили в охранени. У баз противника была организована ПЛО. Она имела успехи см. выше.
>Да пожалуйста, я, как и выше, повторю: Какими именно судами флота противника потоплены данные ПЛ?
У меня нет такой информации кроме той, что ПЛ потоплены наиболее вероятно силами ПЛО. Если у вас есть другая информация, опровергающая, можете ее привести.
>>>С таким подходом можно заявить, что в мире вообще ни у кого флота нет.
>>
>>нельзя.
>>Флот — оперативно-стратегическое объединение военно-морских сил государства, состоящее из нескольких объединений (Флотилия, Эскадра), соединений и отдельных частей различных сил и специальных войск, предназначенных для выполнения оперативных и стратегических задач. Предназначен для выполнения оперативных, стратегических и тактических задач самостоятельно или во взаимодействии с другими видами и родами вооружённых сил на определённом океанском или морском театре военных действий.
>И гдде в данном определении указано количество кораблей, которые определяют флот это или не флот?
Вы похоже ищите убежище в казуистике.
Количество кораблей определяется масштабом задач и структурой состоящей из соединений и объединений.
Иначе можно 100 человек назвать "армией", а 10 - дивизией. а что, не сказано же сколько в армии должно быть человек...
>>Какой из двух фактов является моим мнением?
>"несестественно." Толко Вы ошибаетесь-данное мнение не является фактом.
Какой из двух фактов
1) победили используя боевые корабли в транспортных целях
2) а моряков в пехоте
Является моим "мнением"?
>>Это утверждение становится отчасти верным примерно с сентября 1941 г. Окончательно верным его можно считать с ноября 1941.
>Это утверждение является верным как минимум с августа 1941 г.
частично верным - с конца августа.
>>>Следует ли из этого, что охрана таких конвоев зря тратила свое время?
>>
>>Я бы сказал иначе - угроза коммуникациям требовала отвлечения сил флота на конвойные задачи.
>Вот видите-иностранным флотам Вы почему-то "с барского плеча" разрешаете отвлекать силы на конвойные задачи, а вот ЧФ почему-то в данном "послаблении" отказываете. Интересно, почему это?
Потому что я НЕ отказываю в этом ЧФ.
Потому мне и по прежнму не понятно с чем вы спорите :)
Может попытаетесь сформулировать?
>>>>отнюдь нет соотношение было выгодным с самого начала (многократное превосходство по кораблям основных классов).
>>>Оно не было действительно выгодным.
>>
>>А какое было бы выгодным?
>То. при котором противник регулярно отгребал люлей.
ну-ну какое?
>>>> Однако одинокие рейдеры вполне умудрялись отлавливать незащищенные суда и конвои. При общем "выгодном соотношении".
>>>Да-да, судьбу большинства данных рейдеров не вспомните?
>>
>>К чему? Это иллюстрация того, что одного "выгодного соотношения" недостаточно, чтобы обеспечить неявку противника.
>Это смотря насколько выгодное соотношение.
Какая глубокая мысль!
Т.е. соотношение выгодное если проивник огреб люлей, если проивник люлей не огреб - значит соотношение невыгодное. Не наваляя люлей противнику мы не узнаем было ли сотношение выгодным. Значит лучше объявить его не выгодным и не проверять.
>> И он способен дейстовать активно и добиваться успеха
>И сколько в процентах от числа судов составил "успех" столь превозносимых Вами рейдеров?
Это не является предметом дискуссии.
>>и да, надо его ловить и топить. Парировать угрозы вобщем.
>Перечислите пожалуйста, рейдеров противника, действоваших на Черном море, и, заодно, озвучьте их успехи в данных действиях.
Это не является предметом дискусии.
>>>>Я объявляю,
>>>Объявлять-то Вы можете все, что угодно. Вопрос. насколько это соответствует истине.
>>
>>Я вам привожу факты.
>Когда пишите "неестественно" или "несколько кораблей-не флот"? Это не факты, а не более, чем Ваше мнение.
ТО что несколько кораблей не флот это факт.
>>>>что два первых месяца войны имея хорошие стартовые позиции черноморский флот вел себя совершено пассивно ("беспомощен").
>>>1. "Пассивно" и "беспомощен" не являютсятождественными понятиями.
>>
>>"Это ваше личное мнение". Обоснуйте почему это не так.
>См. толковый словарь русского языка.
Это ваше личное мнение?
>>>2. Выражение не соответствует действительности. Флот начал действовать с самого начала войны. Другое дело, что особых успехов это не принесло.
>>
>>Вот только нарком Кузнецов скорее был согласен со мной нежели с вами.
>Вы, конечно же, в состоянии привести цитату из Кузнецова?
Даже целый приказ.
Итоги подводной войны ЧФ за 6 месяцев войны показывают абсолютно неудовлетворительные результаты и невыполнение вами моих приказаний в части использования подлодок.
Из общего числа 44 подлодок ЧФ к началу войны и 54 к концу периода за полгода утоплено 7 транспортов противника, в то же время погибло 7 наших подводных лодок. Таким образом каждый транспорт обходится нам ценой одной лодки.
Для сравнения сообщаю, что Северный флот, имея 15 подлодок к началу войны и 21 лодку к концу периода, потопил 48 транспортов противника, не потеряв ни одной лодки. Условия на Севере отличны от Черноморских, однако не менее сложные и трудные.
Причины срыва подводной войны на коммуникациях противника:
1. Слабое напряжение подлодок. На коммуникации противника от Босфора до Одессы выставлялось только 5-6 подлодок. 18 ноября Вам было приказано увеличить число позиций до 14. Вместо этого число позиций было снижено до 3.
2. Бесцельное использование подлодок не по назначению, вроде обстрела из одной пушки Ялты, что мною было вам запрещено. Сейчас в Коктебеле высажен десант в 20 человек с подлодки, что с успехом мог бы сделать катер МО.
3. Бесцельное несение дозора подлодок перед Поти, где за 6 месяцев войны ни разу не появился ни один корабль или подлодка противника, на что вам также было мною указано.
4. Плохая работа оперода и штаба ЧФ в части планирования и организации операций подлодок, без анализа обстановки, без помощи подлодкам в обеспечении решения их главной задачи.
Разведка самих позиций не делается. Очевидно, что «Щ-204», «Щ-211», «С-34» погибли, а «Щ-205» и «Л-4» подорвались на позиции № 28, и все же подлодки продолжали посылаться одна за другой и к 24 декабря туда же выслана «Щ-207».
>>>> А вы пытаетесь оправдать эту пассивность моим якобы капризом.
>>>Я всего лишь констатирую, что Ваше тезис: "отсутствие успехов, как критерий ничегонеделания", иначе, как каприз, рассматривать не могу.
>>
>>Дело не отсутсвии успехов. Критерием чего-то-делания являются боевые задачи и боевые походы их соответсвие складывающейся оперативной и стратегической обстановке.
>>А на ЧМ мы этого не наблюдаем.
>Как раз на ЧМ мы наблюдаем действия в соответствии с обстановкой.
"Отнюдь".
>>>>Что это действительно чрезмерные требования? Действительно требуется ДВА МЕСЯЦА, чтобы почесаться?
>>>А с чего Вы взяли, что никто не чесался? Когда был первый набег на Констанцу? Да, результат получился увы, хреновый, но неужели он состоялся в августе или сентябре?
>>
>>вот одним "набегом" на Констанцу все и ограничилось.
>Вам осталось только понять почему.
Я уже понял - "беспомощность при абсолютном превосходстве в силах". Да - это мнение, основаное на фактах. Вы можете привести свое, без надувания щек и закатывания глаз.
>>Если вы помните я выше еще и отметил необходимость соответсвия задач, складывающейся обстановке.
>Соверешнно верно. И в целом задачи ей соответствовали.
>>А такого рода набеги это ИБД.
>Вы конечно, в состоянии подтвердить данное высказывание чем-то, кроме Вашего личного мнения?
А то.
В тоже самое время ДуВФ (находящаяся в подчинении) ЧФ ведет бои за обеспечение безопасности собственного базирования. Дунай и Прут как известно пограничные реки - и потому все базы (Измаил, Вилково, Рени) находились в зоне не только прицельного артиллерийского, но и ружейно-пулеметного огня. Для предотвращения этой ситуации собствеными силами ДуВФ, пограничников и войск прикрытия границы были проведены десанты на румынский берег с целью захвата плацдармов напротив баз и вытеснению оттуда румынских войск. Сил было мало, Поэтому не везде удалось.
Например не удалось занять поселок Периправа (напротив Вилково) укрепленный противником.
Между тем, в зоне досягаемости корабельной артиллерии с моря находилось все русло Дуная вплоть до Старой Килии.
Где был ЧФ? С его поддержкой Периправу скорее всего бы взяли.
Второй раз поддержка была необходима там же - когда ДуВФ уходила с Дуная и батареи в Периправе закрывали выход в устье.
Вот это и называется "соответсвие задач обстановке".
>>>>Чтобы не флот пошел на войну, а война пришла к флоту - к его базам и тогда деваться некуда?
>>>Т.е. флот виноват, что армия привела противника к базам так быстро?
>>
>>два месяца это по вашему быстро?
>А по Вашему это медленно?
Да, по моему это медленно.
>Когда противник подошел к Севастополю в ПМВ? Неужели через пять месяцев после начала войны?
Вообще то через три, но не совсем понял, что вы сейчас хотели сказать?
>>А если бы случилось чудо и по-ворошиловски "малой кровью могучим ударом"? Так бы флот на войну и не успел?
>Если бы такое чудо случилось, то флот бы, естественно, успел. При этом потопил бы с пяток ЛК и несчетное количество иных кораблейи судов противника.
Так ведь "два месяца это много"? Или ему бы поручили дорезать пленных?
>>>И где же я ее оспаривал?
>>
>>вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2563601.htm
>>"да так последовательно что..."
>И где здесь оспаривание последовательсности?
а в чем смысл этого вашего комментария?
>>>>А подводные лодки это флот или нет?
>>>Подводные лодки-это весь флот или нет?
>>
>>это разумеется не весь флот.
>
>Спасибо., дальше можно не продолжать.
Может тогда и вообще не продолжать? :)
Зачем вы мне все это пишете?
>>И на плохую _организацию_ их использования пенял командованию ЧФ Кузнецов.
>Простите, но Вы уж как-то определитесь, в чем Вы обвиняете ЧФ-в пассивности или в плохой организации и недостаточной "успешности"? Если в последнем, то да-могли бы получше выступить, наверное.
В пассивности и отсутсвии целеполагания - в "беспомощности".
>>>>А что СКА не представляет собой боевую единицу?
>>>А что, все боевые единицы имеют одинаковую боевую эффективность?
>>
>>ээээ, нет а что?
>Да ничего-Вы же все в одну кучу смешали-ТКА с СКА. Зачем?
Потому что я писал о катерах, которых "было в достатке", а вы уточнили - уверен ли я.
Может вы как то иначе научитесь задавать вопросы о том, что вам непонятно?
>>Тонкое жизненное наблюдение. Самое главное неопровержимое - сколько ни дай все мало.
>Ничуть не хуже Вашего тезиса про "несколько кораблей"....
"Феноменологически" (тм) - просто сравниваем сколько было в флотах других государств.
>>Немцы обходились в разы меньшими силами.
>Вы сейчас имеете в виду ТКА или вообще все легкие силы немцев на ЧМ?
>Если последнее, то Вы ошибаетесь, не говоря уже о сосвем иных ТТХ немецких катеров.
Я имею ввиду немецко-итальянские силы на ЧМ летом 1942 г. И я не ошибаюсь.
ТТХ тут не причем - ТТХ определяют цели и возможности. В контексте же нам интерсна активность, несмотря на "неблагоприятное соотношение".
А где активность - там успех.
>>А вы хотите в разы большие чем и так бли в реале?
>Я хочу суда с другими ТТХ. Тогда может, и реального или меньшего количества хватило бы.
Воевать нужно тем что есть в наличии.
>>Верьте мне!
>Вам? Я оценил шутку.
О том, что ознакомился с ТТХ - можете!
>>>>>А то внзапно окажется, что дальность хода у ТКА всего 220 миль,
>>>>
>>>>Да что Вы говорите?! И какой же отсюда следует вывод?
>>>Расстояние от Одессы до Констанцы - 174 морских мили, от Севастополя до той же Констанцы - 235 морских миль. Может быть теперь сами сделаете выводы?
>>
>>нет-нет, мне было бы интересно услышать от вас, чтоб не додумывать :)))
>Простите. но если Вы сами не в состоянии сделать какие-либо выводы из данного факта, что Вы здесь вообще обсуждаете?
>>Т.е. вы видимо воспроизводите логику советского командования и ищите причину не использовать имеющиеся средства вместо способа их использовать? :)))
>1. Странно, в споре с SSC по поводу скорости танков при прорыве обороны, Вы почему-то не считаете советское командование трусами и приспособленцами, а тут совсем наоборот.
Там речь идет о тактике. В некоторых конкретных боях и операциях и сухопутным командирам были присущи трусость и приспособленчество.
>2. Вы, возможно, считаете, что девять женщин смогут родить ребенка за месяц
>Вам самим какой вариант больше нравится?
"Возьму пики точены и срублю х.и др.чены" (с)
>>Тогда намекаю...
>>ПМВ. итальянские ТКА. австрийские базы :)))
>Прекрасный пример!
>Я Вам тоже намекаю... Расстояние от Бари до Дураццо-134 морских мили, от Бриндизи еще меньше. А от Венеции до Триеста так и вообще 65 морских миль...
Вы уверены что они ходили своим ходом? Точно-точно?