Re: Тяжелый случай...
>Да-да, если нечего возразить по существу - назови критику необъективной :)
Да-да, назови все возражения "возражениями не по существу" и будет тебе счастье.
>>> но возразить нечего, приходится обсуждать форму.
>>Которая иллюстрирует необъективность.
>
>как форма может иллюстрировать содержание?
Легко. Пример,-Ваша "типа объективная критика".
>>Даже если все вышеперечисленное полностью верно, то в любом случае мы имеем дело с ДесО, а не с перевозкой войск.
>
>Опять непонятно с чем вы спорите.
Ну, то, что Вам это непонятно, меня не удивляет.
>Выше мной признано, что это десантная операция.
Вы уж как-то сами с собой определитесь: или Вы признаете, что это десантная операция, или продолжаете настаивать, что " это перевозка войск из пункта а в пункт б с разгрузкой в порту."
>>>Ну что поделаешь, если боевым кораблям потребовалось столько времени на швартовку и разгрузку.
>>То и поделаешь, что записывать его в первую волну несколько некорректно.
>
>Здесь не совсем понятно существо ваших возражений.
Ну что ж поделаешь-Вам вообще в данном топике многое непонятно.
>Наример азовская и керченская часть десо проведены в основном с привлечением мобилизованных и гражданских судов.
И что? Это означает. что ЧФ в данной ДесО не участвовал?
>Ну да "корабли участовали".
Т.е. таки ЧФ участвовал в КФДО?
>>Т.е. Вы утверждаете, что противник не вышел бы из порта, даже если бы в составе ЧФ был один-единственный ТКА?
>
>Т.е. вы утверждаете, что противник вышел бы из порта если сократить ЧФ втрое-вчетверо? Или соотношение сил при этом переставало быть "благоприятным"?
Я утверждаю, что противник не выходил из порта по причине неблагоприятного соотношения сил, а не "просто так", как пытаетесь утверждать Вы.
>>>>>И даже при этом "in beeing" противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации.
>>>>Простите, когда,
>>>
>>>В 1941-44 г (но мы обсуждаем конкретно 1941).
>>А можно примеры из 41-го? Этого самого выхода с успешной защитой...
>
>Потоплены Щ-204 и Щ-206.
Где здесь "выход с успешной защитой"? Какими именно судами флота противника потоплены данные ПЛ?
>Кроме того во время на Констанцу туда были стянуты все боеготовые корабли румынского флота.
Где здесь "выход с успешной защитой"?
>"Не надо додумывать".
А никто и не додумывает. Или вот это:"противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации."- писали не Вы?
>Противник не прекращал судоходства. Суда ходили в охранени. У баз противника была организована ПЛО. Она имела успехи см. выше.
Да пожалуйста, я, как и выше, повторю: Какими именно судами флота противника потоплены данные ПЛ?
>>С таким подходом можно заявить, что в мире вообще ни у кого флота нет.
>
>нельзя.
>Флот — оперативно-стратегическое объединение военно-морских сил государства, состоящее из нескольких объединений (Флотилия, Эскадра), соединений и отдельных частей различных сил и специальных войск, предназначенных для выполнения оперативных и стратегических задач. Предназначен для выполнения оперативных, стратегических и тактических задач самостоятельно или во взаимодействии с другими видами и родами вооружённых сил на определённом океанском или морском театре военных действий.
И гдде в данном определении указано количество кораблей, которые определяют флот это или не флот?
>>>>> поэтому мы победили используя боевые корабли в транспортных целях, а матросов в пехоте.
>>>>Естественно,
>>>
>>>несестественно.
>>Это Ваше личное мнение.
>
>Какой из двух фактов является моим мнением?
"несестественно." Толко Вы ошибаетесь-данное мнение не является фактом.
>>>>т.к. основные события происходили на суше и основной задачей флота было обеспечение приморского фланга сухопутной армии.
>>>
>>>т.е. флот как оперативное объединение проявил беспомощность и был использован как сборище кораблей и резерв личного состава.
>>Неверно, флот выполнял задачи, которые считались более важными, в том числе и потому, что на суше. скажем так, все развивалось отнюдь не по оптимистическому сценарию.
>
>Это утверждение становится отчасти верным примерно с сентября 1941 г. Окончательно верным его можно считать с ноября 1941.
Это утверждение является верным как минимум с августа 1941 г.
>>>>>Конвойные силы в атлантике неоднократно вступали в бой с НК и ПЛ противника,
>>>>В каждом конвое?
>>>
>>>не в каждом.
>>Следует ли из этого, что охрана таких конвоев зря тратила свое время?
>
>Я бы сказал иначе - угроза коммуникациям требовала отвлечения сил флота на конвойные задачи.
Вот видите-иностранным флотам Вы почему-то "с барского плеча" разрешаете отвлекать силы на конвойные задачи, а вот ЧФ почему-то в данном "послаблении" отказываете. Интересно, почему это?
>>>отнюдь нет соотношение было выгодным с самого начала (многократное превосходство по кораблям основных классов).
>>Оно не было действительно выгодным.
>
>А какое было бы выгодным?
То. при котором противник регулярно отгребал люлей.
>>> Однако одинокие рейдеры вполне умудрялись отлавливать незащищенные суда и конвои. При общем "выгодном соотношении".
>>Да-да, судьбу большинства данных рейдеров не вспомните?
>
>К чему? Это иллюстрация того, что одного "выгодного соотношения" недостаточно, чтобы обеспечить неявку противника.
Это смотря насколько выгодное соотношение.
> И он способен дейстовать активно и добиваться успеха
И сколько в процентах от числа судов составил "успех" столь превозносимых Вми рейдеров?
>и да, надо его ловить и топить. Парировать угрозы вобщем.
Перечислите пожалуйста, рейдеров противника, действоваших на Черном море, и, заодно, озвучьте их успехи в данных действиях.
>>>Я объявляю,
>>Объявлять-то Вы можете все, что угодно. Вопрос. насколько это соответствует истине.
>
>Я вам привожу факты.
Когда пишите "неестественно" или "несколько кораблей-не флот"? Это не факты, а не более, чем Ваше мнение.
>>>что два первых месяца войны имея хорошие стартовые позиции черноморский флот вел себя совершено пассивно ("беспомощен").
>>1. "Пассивно" и "беспомощен" не являютсятождественными понятиями.
>
>"Это ваше личное мнение". Обоснуйте почему это не так.
См. толковый словарь русского языка.
>>2. Выражение не соответствует действительности. Флот начал действовать с самого начала войны. Другое дело, что особых успехов это не принесло.
>
>Вот только нарком Кузнецов скорее был согласен со мной нежели с вами.
Вы, конечно же, в состоянии привести цитату из Кузнецова?
>>> А вы пытаетесь оправдать эту пассивность моим якобы капризом.
>>Я всего лишь констатирую, что Ваше тезис: "отсутствие успехов, как критерий ничегонеделания", иначе, как каприз, рассматривать не могу.
>
>Дело не отсутсвии успехов. Критерием чего-то-делания являются боевые задачи и боевые походы их соответсвие складывающейся оперативной и стратегической обстановке.
>А на ЧМ мы этого не наблюдаем.
Как раз на ЧМ мы наблюдаем действия в соответствии с обстановкой.
>>>Что это действительно чрезмерные требования? Действительно требуется ДВА МЕСЯЦА, чтобы почесаться?
>>А с чего Вы взяли, что никто не чесался? Когда был первый набег на Констанцу? Да, результат получился увы, хреновый, но неужели он состоялся в августе или сентябре?
>
>вот одним "набегом" на Констанцу все и ограничилось.
Вам осталось только понять почему.
>Если вы помните я выше еще и отметил необходимость соответсвия задач, складывающейся обстановке.
Соверешнно верно. И в целом задачи ей соответствовали.
>А такого рода набеги это ИБД.
Вы конечно, в состоянии подтвердить данное высказывание чем-то, кроме Вашего личного мнения?
>>>Чтобы не флот пошел на войну, а война пришла к флоту - к его базам и тогда деваться некуда?
>>Т.е. флот виноват, что армия привела противника к базам так быстро?
>
>два месяца это по вашему быстро?
А по Вашему это медленно? Когда противник подошел к Севастополю в ПМВ? Неужели через пять месяцев после начала войны?
>А если бы случилось чудо и по-ворошиловски "малой кровью могучим ударом"? Так бы флот на войну и не успел?
Если бы такое чудо случилось, то флот бы, естественно, успел. При этом потопил бы с пяток ЛК и несчетное количество иных кораблейи судов противника.
>>И где же я ее оспаривал?
>
>вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2563601.htm
>"да так последовательно что..."
И где здесь оспаривание последовательсности? Для доказательства оного Вам надо предоставить цитату из меня о том, что оборона Севастоплоя началась раньше окончания обороны Одессы? А до этого, извините, но Ваши набросы идут мимо кассы.
>>>>>И то, что тезис что флот был плотно занят Одессой и Севастополем в их отношении не работает.
>>>А подводные лодки это флот или нет?
>>Подводные лодки-это весь флот или нет?
>
>это разумеется не весь флот.
Спасибо., дальше можно не продолжать.
>ПРосто когда вы пытаетесь возразить, что флот не мог дейстовать на комуникациях, т.к. был занят поддержкой Одессы я вам отвечаю, что кроме сил занятых поддержкой Одессы (крупные НК) у флота имелись и другие ресурсы пригодны для данной задачи.
>И на плохую _организацию_ их использования пенял командованию ЧФ Кузнецов.
Простите, но Вы уж как-то определитесь, в чем Вы обвиняете ЧФ-в пассивности или в плохой организации и недостаточной "успешности"? Если в последнем, то да-могли бы получше выступить, наверное.
>>>А что СКА не представляет собой боевую единицу?
>>А что, все боевые единицы имеют одинаковую боевую эффективность?
>
>ээээ, нет а что?
Да ничего-Вы же все в одну кучу смешали-ТКА с СКА. Зачем?
>>>>Да и "за сотню"-это Вы чрезвычайно оптимистично заявили.
>>>
>>>Списочно за сотню. Боеготово под сотню. Сколько нужно то, скажите?
>>Все зависит от ТТХ. Иных судов и трех сотен не хватит.
>
>Тонкое жизненное наблюдение. Самое главное неопровержимое - сколько ни дай все мало.
Ничуть не хуже Вашего тезиса про "несколько кораблей"....
>Немцы обходились в разы меньшими силами.
Вы сейчас имеете в виду ТКА или вообще все легкие силы немцев на ЧМ?
Если последнее, то Вы ошибаетесь, не говоря уже о сосвем иных ТТХ немецких катеров.
>А вы хотите в разы большие чем и так бли в реале?
Я хочу суда с другими ТТХ. Тогда может, и реального или меньшего количества хватило бы.
>Верьте мне!
Вам? Я оценил шутку.
>>>>А то внзапно окажется, что дальность хода у ТКА всего 220 миль,
>>>
>>>Да что Вы говорите?! И какой же отсюда следует вывод?
>>Расстояние от Одессы до Констанцы - 174 морских мили, от Севастополя до той же Констанцы - 235 морских миль. Может быть теперь сами сделаете выводы?
>
>нет-нет, мне было бы интересно услышать от вас, чтоб не додумывать :)))
Простите. но если Вы сами не в состоянии сделать какие-либо выводы из данного факта, что Вы здесь вообще обсуждаете?
>Т.е. вы видимо воспроизводите логику советского командования и ищите причину не использовать имеющиеся средства вместо способа их использовать? :)))
1. Странно, в споре с SSC по поводу скорости танков при прорыве обороны, Вы почему-то не считаете советское командование трусами и приспособленцами, а тут совсем наоборот. Или у Вас все зависит от того, какую точку зрения защищает Ваш оппонент?
2. Вы, возможно, считаете, что девять женщин смогут родить ребенка за месяц
Вам самим какой вариант больше нравится?
>Тогда намекаю...
>ПМВ. итальянские ТКА. австрийские базы :)))
Прекрасный пример!
Я Вам тоже намекаю... Расстояние от Бари до Дураццо-134 морских мили, от Бриндизи еще меньше. А от Венеции до Триеста так и вообще 65 морских миль...
