От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 30.04.2014 17:48:40 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Re: Тяжелый случай...

>>>>Да-да, если нечего возразить по существу - назови критику необъективной :)
>>>Да-да, назови все возражения "возражениями не по существу" и будет тебе счастье.
>>
>>Вы можете это легко опровергнуть дав здесь ссылку на ваш постинг с возражениями по существу.
>Странно. т.е всю предыдущую ветку Вы не читали? Тогда к чему вообще данная дискуссия, если Вы не читаете то, что Вам пишут?

Читал. Но не нашел. Вы почему то опять разразились комментарием в мой адрес вместо того, чтобы просто дать ссылку на себя же.

>>>>как форма может иллюстрировать содержание?
>>>Легко. Пример,-Ваша "типа объективная критика".
>>
>>А пример то где?
>Вы не только мои сообщения в ветке не читаете, но и свои тоже?

Так как форма может иллюстрировать содержание? Поясните своими словами, а не кивайте в пространство.

>И опять-таки к чему вообще данная дискуссия?

Для дискуссии нужны двое. Я знаю ответ - а Вы?

>>Это и есть то самое возражение по существу?
>Это есть констатция факта.

А, значит опять не оно...

>>>>Выше мной признано, что это десантная операция.
>>>Вы уж как-то сами с собой определитесь: или Вы признаете, что это десантная операция, или продолжаете настаивать, что " это перевозка войск из пункта а в пункт б с разгрузкой в порту."
>
>>Мне не надо ни с чем определяться.
>Это опять-таки, Ваше личное мнение.

Это бы ответ на Ваш вопрос.

>> Предложенная вами дихотомия - не дихотомия, т.к. второе является подмножеством первого.
>Еще раз, специально для Вас, такого не желающего определяться. КФДО является ДесО или является перевозкой войск?

Вы не торопитесь комментироваьт каждое предложение - возможно ответ уже есть в следующем.

>>Т.е. частный вырожденный случай десо. (О чем я пишу вам уже в третий раз).
>Т.е. это ДесО, а не перевозка войск, спасибо, Вы сами опровергли свой аргумент.

Ну если вы сами формулируете 2условия победы" - то да, вы победили :)))
Но ни я не вы мой аргумент не опровргли, потому что десо не противопоставляется перевозке :)

>> корабли использовались по факту наличия и иллюстрацией реализаци превосходства в силах КФО не является.
>Это всего лишь общая фраза, так как в таком случае у Вас получается, что никакое действие флота не может служить иллюстрацией его превосходства в силах, т.к. в любом случае корабли будут использоваться "по факту наличия".

Это не так.


>>Так вы их изложите - станет понятно. Пока вы только "огрызаетесь" в борьбе за "доброе имя ЧФ".
>Вообще-то боретесь здесь Вы, заявляя о бесполезности ЧФ как такового.

Вы потеряли нить дискуссии. Не "бесполезности", а "беспомощности".

>>(Устало) - успокойтесь, никто не отрицает участия боевых кораблей в КФО.
>Ага, уже прогресс. Вы внезапно осознали, что ЧФ не бездействовал,

Вы сейчас спорите не со мной, а с голосами в своей голове.

>>>>Ну да "корабли участовали".
>>>Т.е. таки ЧФ участвовал в КФДО?
>>
>>Да, конечно. Вы рады? :)
>Естественно. Не прошло и полгода. как Вы признали свою неправоту.

Вряд ли это соответсвует действительности, т.к. я не утверждал обратного.

>>>Я утверждаю, что противник не выходил из порта по причине неблагоприятного соотношения сил, а не "просто так", как пытаетесь утверждать Вы.
>>
>>Где это я такое утверждал?
>Там соотношение сил ничего не играло "ввиду неявки противника".

Я не нашел здесь слов "просто так". Даю еще одну попытку.
Где?


>>>>Потоплены Щ-204 и Щ-206.
>>>Где здесь "выход с успешной защитой"?
>>
>>Вам результата недостаточно.
>Т.е. примеров "выхода с успешной защитой" Вы привести не в состоянии.

>>не знаю,
>Тогда к чему приводите их в качестве примеров?

Впрочем уже нашел.
ММ "Налука", КЛ "Стихи", ТКА «Вифорул», «Вителия» и «Вискулул»

>> Кулагин пишет, что наиболее вероятно потоплены силами ПЛО.
>А на чем основана данная вероятность?

На исследованиях историков флота.

>>Еще Щ-211 к слову.
>Да, к слову, когда она погибла? Неужели в первые два месяца войны?

В 1941 г. Вы спрашивали. Забыли уже?
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2563748.htm
А можно примеры из 41-го? Этого самого выхода с успешной защитой...

>И заодно, что там с обстоятельствами ее гибели? Известны корабли ПЛО противника, уничтожившие лодку?

нет.
С обстоятельствами гибели лодок часто плохо.
Но например Реджеле Фердинанд претендует на М-59.

>>Вы полагаете, что силы ПЛО действуют не выходя из базы?
>Я полагаю, что в приведенных Вами примерах точные остоятельства гибели ПЛ не известны, поэтому на этой базе рассказывать об успехах ПЛО с Вашей стороны несколько опрометчиво.

Вы с упрямством достойным лучшего применения оспариваете не пойми что.
Давайте так
- вы утверждаете что противник не осуществлял судоходство в западной части ЧМ (да\нет?)
- вы утверждаете, что противник не обеспечивал сопровождение судов кораблями ПЛО (да/нет)?
Если "да" - потрудитесь привести доказательства, если нет - то о чем спор?
Впрочем "выход в море" кораблей ПЛО например прямо следует из описания обстоятельств потопления некоторых судов.

>>>>Кроме того во время на Констанцу туда были стянуты все боеготовые корабли румынского флота.
>>>Где здесь "выход с успешной защитой"?
>>
>>А что же это? Вход? Почитайте Платонова.
>Это защита своей базы.

Так они выходили в море (да/нет?)
Обеспечивали защиту? (да/нет)

>Почитайте Платонова-этим же самым занималось значительное количество кораблей и катеров ЧФ.

Занималось. ну и что?

>>Один факт наличия у румын ПЛ (котороая выходила в походы, хоть и безуспешные) - порождал торпедо-боязнь, что возможно привело к маневру Москвы. ставшему фатальным.
>Маневр стал фатальным из-за проведения его на минном поле с неизвестными границами.
В 5.20 с обоих кораблей заметили след двух торпед, идущих прямо на «Москву». С «Харькова» передали на «Москву» приказание: «Буки («Больше ход»). Идти прямым кур­сом». Но через минуту в момент уклонения от торпед вправо над «Москвой» поднялся столб воды, огня и дыма на тридцатиметровую высоту (выше мачт).


>>>А никто и не додумывает. Или вот это:"противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации."- писали не Вы?
>>
>>Я писал - я и рассказал, или снова "нельсона" включите?
>Простите, что Вы рассказывали? Про три ПЛ, обстоятельства гибели которых неизвестны, причем не все они погибли за те самые два месяца? Это очень мощный аргумент "за".

Не скатывайтесь на "два месяца" - вы спрашивали про 41-й год.
С-31
Противника уда­лось обнаружить лишь в третьем походе. Им оказался румынский миноносец «Налука», но атака сорвалась из-за позднего обнаружения и большой скорости цели. Крейсерство также прошло безрезультат­но, хотя именно в этот период через пози­цию С-31 следовали главные силы румын­ского флота, обеспечивавшие минные по­становки у побережья Болгарии.
С-32
Днем 31 -го «эска» попыталась выйти в атаку на небольшой конвой, но ее обнаружил и атаковал гидро­самолет. В ночь на 6 сентября она едва не столкнулась с эскортом танкеров «Тампико» и «Суперга». Обнаружив дым, Павленко объявил боевую тревогу, решив стрелять из надводного положения. Старшина, нес­ший вахту в центральном посту, не понял команду и открыл кингстоны и вентиляцию цистерн главного балласта. Командир позд­но заметил погружение лодки и приказал всплывать, когда вода уже подступила к рубочному люку. В последний момент Пав­ленко успел спрыгнуть вниз и задраить люк, оставив на мостике четырех человек верх­ней вахты. Через полторы минуты С-32 вновь всплыла, но вахтенных на поверхно­сти не оказалось.

В третьем походе (10—19.10.1941) Пав­ленко наблюдал, как румынские корабли ставили мины у мыса Эмине

С-33
Тре­тье крейсерство (11 — 23.10.1941) прохо­дило у мыса Шаблер. Вечером 15 октября наша субмарина была обнаружена и ата­кована румынским эсминцем. Вскоре в поле зрения перископов «эски» появились еще три корабля — минный заградитель «Мурждеску», эсминцы «Р. Фердинанд» и «Марашешти», но выйти в атаку на них не удалось из-за невыгодного курсового угла. На следующее утро Алексеев обнаружил этот же отряд. Румыны ставили мины в течение нескольких часов, но командир на атаку не решился — отпугивали внезапные повороты кораблей охранения и отдален­ные взрывы глубинных бомб

Мне продолжать?
Это все "выходы" или не выходы? Действия в т.ч. срывающие атаки ПЛ, минные постановки это защита коммуникаций или нет?

>>У меня нет такой информации кроме той, что ПЛ потоплены наиболее вероятно силами ПЛО.
>Простите, тогда зачем Вы выдаете чьи-то оценки за достоверные данные?

Потому что когда обстоятельтсва неизветны однозначно - приходится руководствоваться какой то оценкой. В даном случае я руководтсвуюсб оценкой М. Морозова, который имеет хорошую репутацию в исследовании данного вопроса.
Вы же предлагаете все сомнения трактовать в пользу потерпевшегою. ну да пожалуйста. :)

> >Если у вас есть другая информация, опровергающая, можете ее привести.
>Простите, а зачем мне опровергать тот факт, что обстоятельства гибели ПЛ. которые Вы привели в качестве примера, достоверно неизвестны?

Потому что есть мое утверждение "флот противника выходил в море и успешно защищал свои коммуникации" и ваша попытка ее оспорить.
Оспаривание подразумевает приведение контраргументов.
Если же вы не владеете информацией - займите позицию "сомневающегося" :)

>>>И гдде в данном определении указано количество кораблей, которые определяют флот это или не флот?
>>
>>Вы похоже ищите убежище в казуистике.
>Нет, это Вы сами придумываете количественные критерии, втом виде, в котором Вам удобно.

Опять же привайте себе культуру спора. Имеете иной взгляд на предмет - сформулируйте (с опорой на источники разумеется) свою позицию.

>>Количество кораблей определяется масштабом задач и структурой состоящей из соединений и объединений.
>Спасибо, КЭП. Но где здесь количественный критерий того, что является, а что не является флотом?

Способность выполнять оперативные задачи.

>>Иначе можно 100 человек назвать "армией", а 10 - дивизией. а что, не сказано же сколько в армии должно быть человек...
>Да, в армии не сказано. А вот у дивизии есть штат. Создадите дивизию со штатом в 10 человек-пожалуйста.

При этом существует также понятие "расчетная дивизия" - т.е. за этим термином неявно понимается соединение опредленной структуры и числености, хотя в деталях оно может варьироваться. Но 10-ю человеками не обойтись точно.

>Кстати. Платонов почему-то пишет именно "Германо-румынский флот", "румынский флот".

Потому что термины "флот" как и "армия" имеют двойное значение.
В расхожем смысле они означают "военно-морские силы", "вооруженные силы" (но так писать длинно).
А основное их значение - именно "оперативные объединения" 9сухопутных, мосрких или воздушных сил).


>>>>Какой из двух фактов является моим мнением?
>>>"несестественно." Толко Вы ошибаетесь-данное мнение не является фактом.
>>
>>Какой из двух фактов
>>1) победили используя боевые корабли в транспортных целях
>>2) а моряков в пехоте
>>Является моим "мнением"?
>Никакой.

Правильно. Потому что это факты.

>Что является Вашим мнением Я уже написал Вам выше. И еще, пунктом 1) и 2) применение флота не исчерпывалось.

Но являлось основным его содержанием.

>>>>Это утверждение становится отчасти верным примерно с сентября 1941 г. Окончательно верным его можно считать с ноября 1941.
>>>Это утверждение является верным как минимум с августа 1941 г.
>>
>>частично верным - с конца августа.
>Нет, эскорт на трассе Одесса-Севастополь появился еще в июле,

силами мобилизованных и вооруженных судов и катеров.

>а уже в августе большая часть судов шла под конвоем.

бОльшая или большАя?

>>>Вот видите-иностранным флотам Вы почему-то "с барского плеча" разрешаете отвлекать силы на конвойные задачи, а вот ЧФ почему-то в данном "послаблении" отказываете. Интересно, почему это?
>>
>>Потому что я НЕ отказываю в этом ЧФ.
>>Потому мне и по прежнму не понятно с чем вы спорите :)
>С вашими байками о "пассивности" и "невыполнении задач в благоприятной обстановке" ЧФ.

ну так я в который раз прошу перечислить чем занимался ЧФ первые два месяца войны?
Мы уже вроде договорились, что с конца августа он встал на снабжение и поддержку Одессы, хоть октябрьскому это было и не по душе ("нельзя корабельной артиллерией заменять полковую" (с)


>>>>А какое было бы выгодным?
>>>То. при котором противник регулярно отгребал люлей.
>>
>>ну-ну какое?
>Опять-таки. см. выше.

не нашел.

>>Какая глубокая мысль!
>Ну, не глубже многих Ваших.

http://files.adme.ru/files/news/part_56/565905/8.jpg



>>Т.е. соотношение выгодное если проивник огреб люлей, если проивник люлей не огреб - значит соотношение невыгодное. Не наваляя люлей противнику мы не узнаем было ли сотношение выгодным. Значит лучше объявить его не выгодным и не проверять.
>В чем-то Вы и правы. Во всяком случае румыны именно так и поступили.

Они "так" не поступили.
У них вон "Дельфинул" претендует на торпеду в "Кремль".

>>>> И он способен дейстовать активно и добиваться успеха
>>>И сколько в процентах от числа судов составил "успех" столь превозносимых Вами рейдеров?
>>
>>Это не является предметом дискуссии.
>Да ладно! Вы же несколькми постами ранее возмущались именно отсутсвием "успехов" у ЧФ в первые два месяца войны.

Ссылку или цитату где я возмущался дайте пожалуйста.

>>>>и да, надо его ловить и топить. Парировать угрозы вобщем.
>>>Перечислите пожалуйста, рейдеров противника, действоваших на Черном море, и, заодно, озвучьте их успехи в данных действиях.
>>
>>Это не является предметом дискусии.
>Как это не является? Мы же ЧФ обсуждаем, не так ли?

Да. ЧФ, а не рейдеры.

>Вы приводите рейдеры, в качестве общего примера успешных действий против значительно превосходящих сил, а как только речь заходит о частном случае ЧМ, то оказывается, что рейдеры "не являются предметом дискуссии"! Так зачем Вы тогда о них вообще вспомнили, если их действия на обсуждаемом ТВД "не являются предметом дискуссии"?

Затем, чтобы на примере действия рейдеров (вообще, а не на ЧМ) проиллюстрировать вам, что "соотношение сил" не является определяющим фактором для явки или неявки противника.

>>ТО что несколько кораблей не флот это факт.
>Угу, точно также и множество кораблей-не флот.
>Где есть количественный критерий "флотскости"?

см. выше.

>>>См. толковый словарь русского языка.
>>
>>Это ваше личное мнение?
>Это мнение авторов толкового словаря.

В словаре не приводится мнения авторов, а дается только толкование слов.

>>>>Вот только нарком Кузнецов скорее был согласен со мной нежели с вами.
>>>Вы, конечно же, в состоянии привести цитату из Кузнецова?
>>
>>Даже целый приказ.
>Прелестно! Критикуя действия всего флота, Вы приводите приказ, в котором критикуются исключительно действия ПЛ!

Вы вероятно забыли, но я напомню - наша дискуссия развивалась следующим образом:
1) я сказал что ЧФ дейстовал беспомощно и пассивно.
2) вы сказали что "не прошло и двух месяцев как он встал на снабжение и поддержку Одессы"
3) я вам сказал, что признавая участие НК флота в поддержке и снабжени Одессы, я утверждаю, что первые два месяца беспомощно и пассивно вел себя весь флот, а дажее ПЛ и катера (которые в поддержке и снабжени Одессы не участвовали).
Ну что, еще один пинок от Кузнецова найти - о привлечении НК к поддержке Одессы?


>>Я уже понял - "беспомощность при абсолютном превосходстве в силах". Да - это мнение, основаное на фактах. Вы можете привести свое, без надувания щек и закатывания глаз.
>Увы, это не мнение, основанное на фактах, а нижеописанное Вами надувание щек и закатывание глаз.

http://files.adme.ru/files/news/part_56/565905/8.jpg



>>Где был ЧФ?
>Выполнял поставленные ему задачи. Например, авиация вполне работала по целям на Дунае.

Не выкручивайтесь. Где были НК ЧФ?

>>Второй раз поддержка была необходима там же - когда ДуВФ уходила с Дуная и батареи в Периправе закрывали выход в устье.
>>Вот это и называется "соответсвие задач обстановке".
>А тут свои претензии предъявляйте, кроме всего прочего, и цитируемому Вами Кузнецову, который аккурат в это время основной задачей ЧФ определили защиту побережья от возможных десантов противника.

Для этого флот располагает ББ, выставлеными МЗ, авиацией и организованной дозорной службой.
Где были НК ЧФ? Как они "защищали побережье"?


>>>>два месяца это по вашему быстро?
>>>А по Вашему это медленно?
>>
>>Да, по моему это медленно.
>А по-моему быстро

А почему не два года? Где так сказать "критерии количественой оценки" быстроты? :))


>>>Когда противник подошел к Севастополю в ПМВ? Неужели через пять месяцев после начала войны?
>>
>>Вообще то через три, но не совсем понял, что вы сейчас хотели сказать?
>Противник через три месяца после начала ПМВ начал осаду Севастополя с суши? А. я кажется понял-Вы просто пишите из параллельной реальности. Вот и причина Вашего непонимания-у Вас в параллельном мире все было совсем по-другому...

Нет, это просто вы неумеете формулировать вопросы.
Вы спросили: "Когда противник подошел к Севастополю в ПМВ?" - я не найдя там слово "суша" и "осада" ответил ровно на поставленный вопрос - когда его корабли (Гебен) обстреляли Севастополь с моря.
Давайте уточним - они не подощли, или это не противник, или не к Севастополю?
Вы конечно в ответ блеснули искрометным остроумием, что оказывается то вы имели ввиду совсем другое!
И потому я по прежнему остаюсь в непонимании - к чему вы ввернули пассаж про ПМВ и пять месяцев?

>>Так ведь "два месяца это много"? Или ему бы поручили дорезать пленных?
>Так Вы ведь сами начали рассказывать про чудеса, что Вас теперь не устраивает?

Меня интересуют количественые критерии оценки "быстроты". Они ведь объективны? Следовательно от развития событий на сухопутном театре не зависят. Итак?

>И,, кстати, причем здесь пленные?

ну надо же фрагов добыть для "успешности".

>>>>>И где же я ее оспаривал?
>>>>
>>>>вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2563601.htm
>>>>"да так последовательно что..."
>>>И где здесь оспаривание последовательсности?
>>
>>а в чем смысл этого вашего комментария?
>В иллюстрации беспочвенности данной Вашей претензии ко мне.

Суть претензии в том, что не надо Одессу объединять с Севастополем., ссылаясь на большой объем задач, стоящих перед флотом (намекая на недостаток ресурсов). Задачи возникали последовательно и к их решению привлекались одни и теже силы.

>>>>>>А подводные лодки это флот или нет?
>>>>>Подводные лодки-это весь флот или нет?
>>>>
>>>>это разумеется не весь флот.
>>>
>>>Спасибо., дальше можно не продолжать.
>>
>>Может тогда и вообще не продолжать? :)
>Действительно, лучше не продолжать. И так уже выяснилось, что Вы из параллельного мира пишите.

Ну все по методам Чапека :)

>>Зачем вы мне все это пишете?
>А Вы мне зачем?

Вы задаете мне вопросы, я на них отвечаю, т.к. тема мне интересна.
Ожидаю получить ответы на свои.

>>В пассивности и отсутсвии целеполагания - в "беспомощности".
>Не было ни того не другого. Максимум плохая организация и не всегда верная постановка задач. Все тоже самое, что и на сухопутье.

На колу мочало начинай сначала....

>>Потому что я писал о катерах, которых "было в достатке", а вы уточнили - уверен ли я.
>>Может вы как то иначе научитесь задавать вопросы о том, что вам непонятно?
>Дык я и задаю, только Вы делаете вид, что их не понимаете.

Я отвечаю ровно то что вы спрашиваете.
Я пишу "катера", вы говорите что с катерами не так.
Я говрю что так т.к. катера сотстоят из ТК и СКА. Вы снова спрашиваете "зачем объединили"? Да потому что - посчитал катера.
Что я "не понял"?
Я разумеется не знаю, что говорят вам голоса в голове, могу только читать написанное.

>>"Феноменологически" (тм) - просто сравниваем сколько было в флотах других государств.
>И где же проведено данное сравнение?

В любом справочнике.
Например Дашьяновском "Флоты второй мировой".


>>>Если последнее, то Вы ошибаетесь, не говоря уже о сосвем иных ТТХ немецких катеров.
>>
>>Я имею ввиду немецко-итальянские силы на ЧМ летом 1942 г. И я не ошибаюсь.
>Таки ошибаетесь

В чем именно?

>>ТТХ тут не причем - ТТХ определяют цели и возможности.
>Угу. а возможности, в свою очередь определяют требуемый наряд сил.
> >В контексте же нам интерсна активность, несмотря на "неблагоприятное соотношение".
>А где там было "неблагоприятное соотношение" для немцев и итальянцев? Особенно по ТТХ?

ПО ТТХ это не "особенно".
Даже на лето 1942 - ЧФ имел в составе линкор, три крейсера, 8 ЭМ/ЛД, десятки катеров пару десятков ПЛ.

немце-итальянцы имели в пределах десятка катеров и ПЛ (давайте я сейчас не буду считать до единиц) - и в чем тут неблагоприятность соотношения?

>>>>А вы хотите в разы большие чем и так бли в реале?
>>>Я хочу суда с другими ТТХ. Тогда может, и реального или меньшего количества хватило бы.
>>
>>Воевать нужно тем что есть в наличии.
>Конечно, но вот если в наличии имеется нечто не слишком качественное, то и результат может быть не слишком впечатляющим...

Может. Но чтобы был результат - должно быть действие.
При бездействии результата точно не будет.

>>Там речь идет о тактике. В некоторых конкретных боях и операциях и сухопутным командирам были присущи трусость и приспособленчество.
>Так и здесь многие проблемы именно "в тактике". Вот только реакция у Вас совершенно иная.

нету здесь проблем в тактике.


>>"Возьму пики точены и срублю х.и др.чены" (с)
>Очень информативно три "ха-ха"

Ну что еще ответить на ложные дихотомии? Не выдвигайте.

>>>>Тогда намекаю...
>>>>ПМВ. итальянские ТКА. австрийские базы :)))
>>>Прекрасный пример!
>>>Я Вам тоже намекаю... Расстояние от Бари до Дураццо-134 морских мили, от Бриндизи еще меньше. А от Венеции до Триеста так и вообще 65 морских миль...
>>
>>Вы уверены что они ходили своим ходом? Точно-точно?
>В чем я уверен, я Вам написал.

Содержательно ничего не скажешь.
Вы уверены в расстояниях от одной базы до другой? А какая ценность в данной информации?
Я поясню. Я выдвинул тезис, что большое количество советских ТКА в первые два месяца войны по существу простаивали (потом их не от хорошей жизни стали привлекать на несвойственые задачи, но это другая тема).
В то время как для флота были актуальны удары по коммуникациям противника.
Вы мне на это возразили, что радиус действия у ТКА типа Г-5 де недостаточен.
Не достают они де своим ходом от основных баз до Констанцы. тут бы конечно поехидничать и спросить "чего не от Батуми до Варны намеряли - так еще страшнее". Но даж время на подумать. Не вышло.
ТОгда на пальцах - если дальности не хватает изыскивается способ или увеличения дальности или приближения цели.
Отсюда кокрентно для Г-5 возможны варианты:
1) Применение против Сулины
2) Создание передовой базы в устье Дуная или даже на Змеином (с его захватом).
3) Взятие на борт ТКА дополнительных баков или дозаправка в море с кораблей сопровождения (применялось в 1944 г при переходе в Скадовск).
4) Использование катеров Д-3 и СМ-3, имевшихся у ЧФ (ходили в успешные набеги на Крым в 1943 г)
5) доставка катеров в р-ны действия на буксире за кораблями (итальянские катера в ПМВ)

Но против "изучения ТТХ" и "220 морских миль" конечно не попрешь!