От Александр Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев
Дата 26.08.2013 16:15:01 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: А там...


>И это разумеется не так. Сосредоточение усилий все равно требуется, т.к. (как я уже говорил ранее) - твой расчет не учитывает и не предполагает подавления (расчетно на 30%) системы огня обороны (в ходе артподготовки и артподдержки), которая сокращает эти плотности до "неустойчивых" значений. А не только размен танков на орудия.

Как известно для практически гарантированного срыва танковой атаки требуется вывести из строя половину атакующих танков, а не перебить их все. 70 процентов от 9-11 орудий это 6-8 орудий на км, которые выводят из строя 18-24 танка, что более половины сил наступающего при тактической плотности 30-35 танков на километр фронта. Так что твоё уточнение, оно конечно верное, но конечного результата не меняет.

>Это утверждение было бы верным, если бы немецкие пд везде оборонялись в уставных плотностях - что не имело места.

Частные случаи всего лишь частные случаи. Советские тд очень далеко не везде (а точнее скорее всего нигде) наступали с уставными плотностями 30-35 танков на км.

>Но мы ведь с ВАми не это обсуждаем? Мы обсуждаем "арифметические факторы языком цифр". не так ли?

Именно, так зачем же вы ЭТО ввели в обсуждение?

>С этой точки зрения их вклад в пто необходимо учитывать. Во-1х они могли поражать немецкие танки в более широком диапазоне тактических ситуаций.

Не знаете почему Кулик и Со их не учитывали, пытаясь учесть 76 мм полковуху? Потому что дивизионные и зенитные орудия ан масс не планировалось встраивать в систему ПТО сд. У них ведь свои задачи. Не было понимания что оборона должна быть прежде всего противотанковой. За второстепенным и словесной шелухой про то что оборона так же должна быть противоартиллерийской, противосамолётной и т.п. терялось главное, за деревьями исчезал лес (примерно как к Вас, Дмитрий).

>>Главные цели артиллерийского наступления достигаются в ходе артподготовки.

>Это утвердение представляется спорным. Источник?

Ну Дмитрий, право слово. Артподготовка "имеет целью до начала атаки дезорганизовать управление и наблюдение противника, нарушить систему огня его обороны и проделать проходы в препятствиях." Артподдержка атаки "имеет целью с началом атаки помешать противнику восстановить нарушенную систему огня, подавить его оживающие огневые точки, обеспечить бросок наших танков и пехоты в атаку и захват опорных пунктов первой линии обороны". Таким образом если артподготовка не справилась с нарушением системы огня, то и артподдержка не способна решить свою задачу. Сооветвенно после того как атака на неподавленную оборону захлебнулась об успехе артсопровождения боя в глубине говорить бессмысленно.

>>Если артподготовка на три с минусом, то никакая распрекрасно исполненная артиллерийская поддержка и артиллерийское сопровождение тут не помогут.

>Из этого не следует, что это единствено возможный способ. Из этого следует только что это наиболее подходящий способ для нашей армии.

Армии одержавшие победу во Второй Мировой одержали победу именно этим способом. Армии применявшие другие способы проиграли. Хотя нет, китайцы ведь тоже в стане победителей во Второй Мировой, но не по причинам того что их способы ведения боевых действий были эффективны. :)

>>Взламывать подготовленную немецкую оборону атакой пехоты и танков после двадцатиминутной артподготовки атаки мы так и не научились.

>Написал бы "не всегда" :)))))) но ты обидишься :)))))

Частности лишь запутывают Дмитрий, особенно тек у кого есть проблемы с разделением главного и второстепенного.

>>Прорывать же тыловую линию обороны зачастую приходилось бросая для её допрорыва танковые армии которые изначально планировалось вводить в "чистый" прорыв с соответствующими последствиями и результатами.

>А как же "успехи в организации артиллерийского наступления"?

На каждое действие есть противодействие, вот немцы и противодействовали тактике советского артиллерийского наступления наращивая глубину подготовленной обороны. Как бы то ни было не припомню что бы немцам удавалось хоть раз остановить советскую ТА в процессе допрорыва.