Re: А там...
>>Это как раз уже не второй уровень, а самый что ни на есть первый - практический. Потому что принцип сосредоточения усилий - в тактике базовый. И именно он отрицает предлагаемое тобой сравнения "стека на стек".
>
>"Сосредоточение усилий" в обороне вызвано нехваткой сил и средств (если сил и средств хватает, то зачем обороняться?), и служит одним из факторов определяющих неустойчивости обороны (не угадал, не там сосредоточил, не успел сосредоточить).
"Это разумеется не так" - ты опять пытаешься свести общее (количество сил) к частному (сосредоточение усилий).
Так при общем недостатке сил (для наступления) и переходе к обороне все равно необходимо сосредотачивать усилия на каких то отдельных участках обороняего рубежа - наиболее предположительно выгодных для наступления противника (прежде всего - танкоопасных).
>Повторюсь, у немцев при средней уставной плотности 9-11 ПТП на км всё работало и без метаний по "сосредоточению усилий".
И это разумеется не так. Сосредоточение усилий все равно требуется, т.к. (как я уже говорил ранее) - твой расчет не учитывает и не предполагает подавления (расчетно на 30%) системы огня обороны (в ходе артподготовки и артподдержки), которая сокращает эти плотности до "неустойчивых" значений. А не только размен танков на орудия.
Имено для этого - для наращивания плотности и восстановления нарушенной системы пто - выделяется противотанковый резерв.
>C этим связан неуспех контрударов советских мк в приграничном сражении, ПТ оборона немецких пд была прочна везде, куда не сунься, везде жёстко.
Это утверждение было бы верным, если бы немецкие пд везде оборонялись в уставных плотностях - что не имело места.
>Или есть желание привести примеры что у немцев а приграничном сражении были примеры выставления 15-20 и более ПТП на километр на отдельных участках во исполнение "принципа сосредоточения усилий"?
Ты сначала приведи примеры, что немецкие пд оборонялись в полосах 8-12 км и обеспечивали "уставную плотность в 9-11 орудий на километр".
>>Александр, в который уже раз указываю Вам, что противотанковые возможности советской сд не сводились к птп. Она также располагала полевыми пушкаи и зенитными орудиями, которых в немецких пд не было и которые фактически и прямым указанием Начальника Артиллери РККА привлекались к ПТО.
>
>Дмитрий не скатывайтесь до уровня отдельных товарищей пытавшихся на совещании 1940 года полковушку в качестве полноценного ПТ средства посчитать.
Александр, Вы как всегда не внимательны - я писал про 76 мм дивизионные и зенитные пушки.
>Во первых в войсках не было 76 мм, 85 мм бронебойных снарядов (у немцев всё было),
Александр. а как же ваша школьная арифметика с плотностями? Это же ведь всего лишь "усугубляющие факторы"?
>во вторых из дивизионки обр. 1902/30 гг. с её углом горизонтального наведения ПТ орудие как из одной субстанции пуля.
эти дивизионки были по большей части в мобзапасе, учитывая кол-во выпущенных Ф-22 и Ф-22УСВ.
>76 мм Ф-22 и Ф-22УСВ с раздельной наводкой были немногим лучше в этом отношении.
можно было бы сказать, что они "одинакоково малополезны" как и 45 мм птп. Но мы ведь с ВАми не это обсуждаем? Мы обсуждаем "арифметические факторы языком цифр". не так ли?
С этой точки зрения их вклад в пто необходимо учитывать. Во-1х они могли поражать немецкие танки в более широком диапазоне тактических ситуаций. Во-2х невозможно отрицать факты боевых потерь немецких танков - с ними ведь кто-то и чем то боролся.
>>Даже в приведеном Вами примере необходимая плотность пто достигнута именно благодаря использованию в ПТОПах полевой и зенитной артиллери).
>
>И наверное даже у этой полевой и зенитной артиллерии были в некотором количестве бронебойные снаряды.
Наверняка. Так вы уже отказалсиь от своих "арифметических выкладок" и не можете обойтись без "усугубляющих факторов2?
>>Нет, Александр - это были ключевые факторы, обусловленные неразвернутостью и неотмобилизованностью советских войск.
>
>Не догадывался что проблемы с качеством и количеством снарядов были обусловлены неразвернутостью и неотмобилизованностью.
А вы из общего перечня приведеных Вами факторов намеренно выделили единственный, наименее попадающий под мое опредление?
С качеством нет, а с количеством... ну например недостаток транспортных средств и потеря господства в воздузе не позволяли эффективно маневрировать наличными запасами снарядов, обеспечивая их переброски в соединения, обороняющиеся в полосах действия немецких танковых групп.
>Ещё раз повторюсь, даже если бы советские сд летом 41-го были развернуты и отмобилизованы, оборонялись бы на нормальном фронте, их оборона всё равно бы прорывалась немецкими танкистами по вышеуказанным арифметическим причинам,
Если бы она прорывалась - то именно по причине тех факторов, которые вы отнесли к "усугубляющим". А что касается арифметики, то я снова (уже в которрый раз!) напомню Вам, что для выравнивания этой арифметики в свою пользу в РККА были сформированы 10 ПТАБР.
>правда эти тактические прорывы скорее всего удалось бы "заткнуть" контрударами мекорпусов, со взаимным обескровливанием подвижных сил сторон, но без потери оперативно-стратегической устойчивости советских фронтов. Однако так как весь разговор про тактику (танковая дивизия Вермахта - это тактика), на уровне тактики дела обстояли именно так, а не иначе.
Ну в таком случае на уровне советской тактики - танковая атака сопровождалась бы огневым валом приданной артиллерии, при котором "о противнике не спрашивают и не докладывают" :)
>>Во-1х артиллерийское наступление состоит не только из артиллерийской подготовки но и из артиллерийской поддержки и артиллерийского сопровождения наступления. А для последних очень важны точность артиллерийской разведки по выявлению новых целей, оперативность и точность передачи целеуказания и подготовки данных для стрельбы, быстрота переносов огня. В этом немцы по ряду причин технического характера - преуспевали (будете спорить?)
>
>Главные цели артиллерийского наступления достигаются в ходе артподготовки.
Это утвердение представляется спорным. Источник?
>Если артподготовка на три с минусом, то никакая распрекрасно исполненная артиллерийская поддержка и артиллерийское сопровождение тут не помогут.
Отнюдь. Артподготовка требует точной и подробной информации о расположении позиций и огневых средств противника. В ее отсусвтии придется стрелять по площадям, по предполагаемым местам их расположения и в целом бесцельно тратить снаряды.
Артподготовки проводятся при подготовки наступлений на позиционном фронте, при длятельном нахождении в соприкосновении с противнииком. При маневренных боевых действиях артподгттовка как раз сводится к коротким артналетам (по наиболее достоверным выявленным целям) и переходит к поддержке атаки - вызовом огня по обнаруживающим себя целям, огню орудий сопровождения, контрбатарейной борьбе, сопроводительному, окаймляющему огням и т.д.
>Я прежде всего о гаубичной артиллерии, потому что немцы достигали прекрасных результатов в артиллерийской поддержке и сопровождении атакующих танков огнём прямой наводкой, который как известно многократно эффективнее огоня гаубичной артиллерии с закрытых позиций.
У них разные цели и задачи. Тебя уже несколько человек спросило про источники твоизх знаний относительно использования немцев гаубичной артиллерии?
Не поделишься? Или это цитата из Павлова про "100 снарядов против 1 выстрела"? :)
>>Во-2х с чего вы решили, что критерием успешности артиллрейского наступления является реализация концепции "артиллерия уничтожает, пехота занимает"?
>
> Потому что за счёт этого принципа наша армия выиграла Великую Отечественную войну.
Из этого не следует, что это единствено возможный способ. Из этого следует только что это наиболее подходящий способ для нашей армии.
>Взламывать подготовленную немецкую оборону атакой пехоты и танков после двадцатиминутной артподготовки атаки мы так и не научились.
Написал бы "не всегда" :)))))) но ты обидишься :)))))
>Прорывать же тыловую линию обороны зачастую приходилось бросая для её допрорыва танковые армии которые изначально планировалось вводить в "чистый" прорыв с соответствующими последствиями и результатами.
А как же "успехи в организации артиллерийского наступления"?
- Re: А там... - Александр Антонов 26.08.2013 16:15:01 (51, 4332 b)
- Re: А там... - Дмитрий Козырев 26.08.2013 16:42:48 (48, 6348 b)
- Re: А там... - Александр Антонов 26.08.2013 19:58:04 (49, 6450 b)
- Re: А там... - Дмитрий Козырев 27.08.2013 11:59:10 (33, 7643 b)
