От SSC Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 24.02.2013 12:47:21 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: Как Вы...

Здравствуйте!

>>>"Отнюдь" (тм) многонедельность арподготовки обуславливалась лишь несовершнеством методов поражения и управления огнем. Уже ко второй половине войны научились обходится несколькими часами.
>>
>>Обходиться несколькими часами научились потому, что научились обходиться подавлением, а не уничтожением обороняющегося противника. Стыдно, очень стыдно, не знать таких прописных истин.
>
>Извините, я никак не могу привыкнуть к Вашей непонятливости и что необходимо раскрывать смысл сочетания "методы поражения". Или у вас потребность в блистании эрудицией проявляется?

Извините, но я предполагаю, что Вы имеете в виду то, что пишите. Что Вы написали в полемическом запале ранее - можете прочитать сами. Стыдно, ещё более стыдно, не признавать свои ошибки.

>Тогда отчего же Вы не сказали, что от долгой пристрелки перешли к полной подготовке данных для стрельбы?

Потому что к методам поражения это не имеет прямого отношения, и совершенно непонятно, зачем Вы это сюда приплетаете.

>>>Из всех перчисленных вами примеров говорить об намеке на адекватность артподдержки впринципе можно только на Синае. Но именно там ПТРК явились тактической новацией к встрече с которой войска были банально не готовы.
>>
>>Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.
>
>Меня об этом заставляет думать ограниченность в выборе способов поражения в условиях урбанизированной местности. Даже у израильских беспредельщиков.

Это общие слова, не содержащие ни бита новой информации.

>И пусть Вас не вводят в заблуждение объемы израсходованных боеприпасов - отнюдь и далеко не все из них израсходованы на поддержку войск на поле боя.

Нельзя ли попросить расшифровать данный тезис более детально?

>>>Это крайне сомнительное заблуждение, базирующееся вероятно на представлении о том, что одинокая ОТ может быть надежно скрыта. Но эффект масштаба тут не работает. В условиях района обороны (хоть и глубокого и распредленого) огневые точки должны быть связаны путями/маршрутами/ходами сообщения,
>>
>>Никому они ничего не должны. Открываем устав армии США FM-7-8 "Infantry rifle platoon and squad" и читаем пункт 2-27 "Fighting positions":
>
>>"Infantrymen use hasty; one-, two-, and three-soldier; machine gun; medium and light antitank; and 90-mm recoilless rifle
>>positions." В кратком переводе: пехота использует ячейки на 1-2-3 человека и ячейки для тяжёлого оружия.
>
>>Никаких ходов сообщения не строится. Специально выделено болдом: "The most important step in preparing fighting position is to make sure that it cannot be seen" - Наиболее важный шаг в подготовке позиции убедиться в том, что она не может быть увидена.
>
>Понимаете, тут с одной стороны изложены вещи очевидные с другой явно не полные. Давайте рассудим дальше. Ячейки отрыты и замаскированы. "А дальше?". Что делает личный состав после того как обнаружил себя огнем? Как он меняет позицию? Что там об этом говорит устав?

Устав прямо говорит, причём неоднократно, чтобы запомнилось, что после вступления в бой пехота позиции не меняет. В связи с чем меланхолично констатирует, что для пехоты это означает необходимость драться в окружении и полуокружении. Sad but true.

>>При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.
>
>А как из перекрытых ячеек стрелять реактивными средствами он тоже предлагает?

Да, и для проверки американы производили развёрнутые эксперименты. По результатам которых, даже из Тоу с его мега-выхлопом разрешено стрелять из закрытых помещений, хотя и настоятельно рекомендуется при этом защищать уши расчёта и убирать всяческие мелкие предметы из помещения :). А из комплексов с пониженной сигнатурой пуска, типа Джавелина - вообще за милую душу.

>>>должны быть оборцдованы укрытия для техники, подразделений боевого и тылового обеспечения,
>>
>>Эти укрытия оборудуются весьма вдалеке от огневых позиций, даже в классической системе - стыдно за Вас, опять базовые вещи толкую.
>
>Извините, опять не принял в расчет Вашу непонятливость. Укрытия естествено не выявляют огневых точек. Укрытия выявляют полосу обороны на местнотси в целом, ее начертание и глубину.

Извините, но я действительно не понимаю, каким образом укрытия для подразделений обеспечния, расположенные за много км от боевых позиций (в данном случае вплоть до десятков км), обнаружат Вам полосу обороны на местности - если только с точностью плюс-минус километры.

>>>установленный система заграждений.
>>
>>Система заграждений (в данном случае ПТ) устанавливается на вероятных маршрутах выдвижения танков. С учётом дальности стрельбы ПТ средств, эти заграждения не выдают огневые позиции никак.
>
>См. комментарий выше, речь не шла об обнаружении огневых точек.

Плюс-минус км, да, выявили. И начинаем разгружать эшелоны боеприпасов по площадям, да? Или лучше сразу ТЯО, как и предполагала советская военная наука?

>>>Все это позволяет с высокой надежностью вести предварительную разведку.
>>
>>Нет, не позволяет.
>
>Нет позволяет.

Нет, не позволяет. Потому что в Вашей зоне видимости будет только (в среднем) первые 1.5км обороны, то бишь полоса обеспечения, а остальные Вы будете анализировать в лучшем случае по данным аэрофотосъёмки, а в худшем только по панорамным снимкам. Которые позволят определить возможные позиции с точностью плюс-минус сотни метров в лучшем случае. Причём непонятно, почему Вы считаете что кол-во возможных позиций будет носить сколь-нибудь ограниченный характер.

>>Хотя... если предварительную разведку проводить месяц, современными средствами, совершенно без противодействия противника - таки да, наверное можно вскрыть.
>
>Если вести месяц можно вскрыть вплоть до отдельных точек :) Потому что засаданцам нужно что-то кушать и ходить до ветру :)

Отдельные точки, на глубину 20км при средней дистанции видимости 1.5км? Святой водой бинокль окропите, или экстрасенсов привлечёте к работе над картой?

>>>На что там смотреть?
>>>На то как партизанские силы хезбаллонов линяли перед этой армией, прячась среди гражданского населения?
>>>Какую задачу они выполнили?
>>
>>Это такая же городская легенда, как и про запрет на стрельбу по зданиям в новогоднем штурме.

>что именно вы назвали "городской легендой"?

То, что Вы написали выше, про прячущуюся за спинами мирных граждан Хезболлу, что, надо предполагать, якобы помешало евреям.

>>Смотреть надо на то, что первоклассная армия с передовой разведкой (возможно самой передовой в мире), уткнулась в жалкие (до 5000 бойцов) силы Хезболлы, вооружённые допотопными ПТРК - и только допотопность последних позволила неудаче не превратиться в позор с показательным сожжением десятков танков в российском стиле.
>
>Еще раз справшиваю - ккаую оперативную задачу выполнила Хезболла? Подвела население Ю. Ливана под израильские бомбы? Воспроизвело контент с детскими трупиками по ТВ?

Такую же, какую задачу выполняет американская пехота при defence in depth. ЦЫтатка (на этот раз из FM 71-100-2 Infantry division operations tactics, techiques, and procedures):

"The infantry division defends in depth to defeat enemy forces. This defense differs from terrain retention in that the mission focuses on the enemy force, Terrain within the sector is used to obtain an advantage, but retention of terrain is not the goal of the defense. The focus is on attriting the enemy through the depth of the battlefield. As the defender, the infantry division retains some initiative in that it does not accept decisive engagement on a specified line. It accepts decisive combat when and where it supports destruction of the enemy force."

Это достойно подробного перевода:

"Пехотная дивизия обороняется в глубину [in depth] с целью разгромить вражеские силы. Этот тип обороны отличается от удержания местности [тип обороны Terrain retention] в том аспекте, что боевая задача фокусируется на противнике, свойства местности в секторе обороны используются для получения преимущества, при этом удержание местности не является целью обороны. В центре внимания находится нанесение потерь противнику по всей глубине поля боя. Как обороняющийся, пехотная дивизия сохраняет некоторую инициативу в том, что она [дивизия] не принимает решительного боя на некоей определённой линии. Вместо этого она [дивизия] принимает решающий бой тогда, когда и где он [бой] позволяет уничтожить силы противника."

Вы, при всём моём глубоком уважении, слишком закоснели в формах и методах борьбы времён 2МВ, и никак не хотите учитывать гигантский прогресс как в ВиВТ, так и в корреспондирующих формах их применения.

"Проткнуть" такую оборону в стиле "ТД против СД в 1941" Вы не сможете, только угробите людей и технику. Придётся её относительно медленно прогрызать. Насколько медленно - вопрос сложный и требует натурных экспериментов, но опыт Израиля не вдохновляет. При этом достаточно быстро обнаружится НСОУ Вашей элитной мехдивизии, что приведёт к переброске вражеской неэлитной пехоты (с ПТРК) из резервов, и соответственно к углублению обороны противника в темпе, гораздо более быстром чем Ваше продвижение.

С уважением, SSC