От SSC Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 24.02.2013 21:21:31 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Вы явно устали

Здравствуйте!

>>>Извините, я никак не могу привыкнуть к Вашей непонятливости и что необходимо раскрывать смысл сочетания "методы поражения". Или у вас потребность в блистании эрудицией проявляется?
>>
>>Извините, но я предполагаю, что Вы имеете в виду то, что пишите. Что Вы написали в полемическом запале ранее - можете прочитать сами. Стыдно, ещё более стыдно, не признавать свои ошибки.
>
>А "участник Blitz" точно ничего не писал?

Я, чесслово, в упор не понимаю, при чём тут участник Блитц, который по своему обыкновению в любой ветке занимается троллингом. Или это таки Ваша вторая суть на форуме?

Что касается обсуждаемого вопроса, то Вы начали своё участие в обсуждении со слов "Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация." ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2440711.htm )

Если Вы хотите сейчас заявить, что Вы подразумевали тезис "Артиллерия и авиация подавляют ПТРК", то я Вам отвечу, что у Вас проблемы с русским языком. Как-то так, да.

>Почему артподготовка сократилась с недель до часов я писал в отдельном постинге про позиционный кризис ПМВ - и вы это точно читали. Так что "корма не будет".

Вы возможно не поверите, но я этот вопрос изучал не по Вашему постингу, и я, в силу слабости памяти (увы, увы), не запоминаю каждый Ваш постинг.

>>>Тогда отчего же Вы не сказали, что от долгой пристрелки перешли к полной подготовке данных для стрельбы?
>>
>>Потому что к методам поражения это не имеет прямого отношения, и совершенно непонятно, зачем Вы это сюда приплетаете.
>
>Исключительно с целью восполнить Ваши знания по предмету!

Спасибо Вам!

>>>>Мне не очень понятно, что заставляет Вас думать о неадекватности артподдержки АОИ (к которой ещё добавляется очень недецкая авиаподдержка), да и ливийских мехсоединений тоже.
>>>
>>>Меня об этом заставляет думать ограниченность в выборе способов поражения в условиях урбанизированной местности. Даже у израильских беспредельщиков.
>>
>>Это общие слова, не содержащие ни бита новой информации.
>
>"Срезал!" (с)

>>>И пусть Вас не вводят в заблуждение объемы израсходованных боеприпасов - отнюдь и далеко не все из них израсходованы на поддержку войск на поле боя.
>>
>>Нельзя ли попросить расшифровать данный тезис более детально?
>
>Боеприпасы расходовались по объектам, известным или верифицированным как элементы инфраструктуры или управления Хизбаллы, пребывания их лидеров, и т. д. и т.п.
>Не весь этот расход связан с подавлением ПТРК.

Если Вы убеждены, что по обсуждаемым выше вопросам Вы убедительно аргументировали свою точку зрения, то думаю данное направление беседы можно закончить.

>>>>Никаких ходов сообщения не строится. Специально выделено болдом: "The most important step in preparing fighting position is to make sure that it cannot be seen" - Наиболее важный шаг в подготовке позиции убедиться в том, что она не может быть увидена.
>>>
>>>Понимаете, тут с одной стороны изложены вещи очевидные с другой явно не полные. Давайте рассудим дальше. Ячейки отрыты и замаскированы. "А дальше?". Что делает личный состав после того как обнаружил себя огнем? Как он меняет позицию? Что там об этом говорит устав?
>>
>>Устав прямо говорит, причём неоднократно, чтобы запомнилось, что после вступления в бой пехота позиции не меняет. В связи с чем меланхолично констатирует, что для пехоты это означает необходимость драться в окружении и полуокружении. Sad but true.
>
>"мы переживаем за наших туристов в Конго". Странно, что вы апологетизируете такой подход.
>Необходимость перемены позиции после ее вскрытия осознана еще в ПМВ, закреплена в уставах ВМВ. Ибо время жизни вскрытой огневой точки == передачи целеуказания артиллерии. Сейчас это секунды.

Вы плохо понимаете уставы. В уставах ВМВ закреплена необходимость смены позиции отдельного огневого средства исключительно в рамках опорного пункта подразделения. А покидание опорного пункта без приказа - наоборот, категорически запрещено.

Соответственно, все Ваши рассуждения про "время жизни", при накрытии всего опорного пункта (как и будет при накрытии артиллерией), лишены всякого смысла. Эта смена огневых позиций, про которую пишут в уставе - подразумевается при попытке противника подавления данной огневой точки огнём отдельных средств прямой наводки - пулемётов пехотных подразделений, орудий прямой наводки, и т.п.

>Скорее всего вы что-то опять не так поняли.

Я всё понял прекрасно. Это Вы не понимаете того простого факта, что позиция типа ВОП в классическом стиле легко обнаруживается современными средствами и уничтожается/подавляется ещё до того, как обороняющийся попытается открыть огонь. И предполагаемая Вами возможность манёвра пехоты в такой позиции покупается ценой её (позиции) практической безопасности для наступающего противника. Поэтому американский мануал пытается выжать из пехоты хоть что-то - дать её позициям возможность остаться необнаруженными хотя бы до открытия огня, после чего задача пехотинца израсходовать БК и умереть.

>Даже из сказаного Вами - "необходимость драться в полоокружении и окружении" говорит о том, что позиция не меняется подразделением. Т.е. оно обязано оборонять ввереный опорный пункт
>район. Что никак не отменяет необходимости смены позиций огневыми средствами внутри этого района, после обнаружения себя.

Я не вижу смысла дальше обсуждать Ваши предположения при наличии конкретного документа.

>>>>При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.
>>>
>>>А как из перекрытых ячеек стрелять реактивными средствами он тоже предлагает?
>>
>>Да, и для проверки американы производили развёрнутые эксперименты. По результатам которых, даже из Тоу с его мега-выхлопом разрешено стрелять из закрытых помещений, хотя и настоятельно рекомендуется при этом защищать уши расчёта и убирать всяческие мелкие предметы из помещения :). А из комплексов с пониженной сигнатурой пуска, типа Джавелина - вообще за милую душу.
>
>"Закрытые помщения" предполагают метры пространства позади ПУ.
>Это плохо коррелирует с "ячейкой" а требует полноразмерного фортсооружения.

Не требует. На испытаниях стреляли из комнат.

>>>Извините, опять не принял в расчет Вашу непонятливость. Укрытия естествено не выявляют огневых точек. Укрытия выявляют полосу обороны на местнотси в целом, ее начертание и глубину.
>>
>>Извините, но я действительно не понимаю, каким образом укрытия для подразделений обеспечния, расположенные за много км от боевых позиций (в данном случае вплоть до десятков км), обнаружат Вам полосу обороны на местности - если только с точностью плюс-минус километры.
>
>Я тут вынужден уточнить - что это за подразделения боевого обеспечения, что их можно дислоцировать за километры и десятки километров от оборонительной полосы? что они там будут обеспечивать?
>Где будут развернуты пункты управления. связи, технические средства разведки, артиллерия, ПВО, РЭБ?

Они все будут развёрнуты в разных местах, и распределены на большой территории. Начертание линии обороны из их расположения Вы никак не узнаете.

>>>См. комментарий выше, речь не шла об обнаружении огневых точек.
>>
>>Плюс-минус км, да, выявили. И начинаем разгружать эшелоны боеприпасов по площадям, да?
>
>"Это было нечестно".

Нет, это было долго.

>>>>>Все это позволяет с высокой надежностью вести предварительную разведку.
>>>>
>>>>Нет, не позволяет.
>>>
>>>Нет позволяет.
>>
>>Нет, не позволяет. Потому что в Вашей зоне видимости будет только (в среднем) первые 1.5км обороны, то бишь полоса обеспечения, а остальные Вы будете анализировать в лучшем случае по данным аэрофотосъёмки, а в худшем только по панорамным снимкам.
>
>Т.е. применение БПЛА со средствами инфракрасной, радиолокационной, радиоэлектронной тепловизионной разведки Вами исключается? Это снова нечестно?

При войне технологически равных противников - предположительно исключается. Но если окажется так, что предотвратить летание БПЛА над своими войсками будет технически нереально даже для первоклассных армий - то все вопросы о танчегах отпадут сами собой.

>>>>Это такая же городская легенда, как и про запрет на стрельбу по зданиям в новогоднем штурме.
>>
>>>что именно вы назвали "городской легендой"?
>>
>>То, что Вы написали выше, про прячущуюся за спинами мирных граждан Хезболлу, что, надо предполагать, якобы помешало евреям.
>
>Ну во-1х расположение опорных пунктов Хизбаллы в населенных пунктах Ливана и вблизи миротворческих постов это медицинский факт. Во-2х так или иначе это мешало. т.к. по крайней мере не давало возможности сровнть нас пункт в щебенку или принимать превентивные меры поражения.

Ага, так мешало, что снаряды эшелонами тратили.

>>>Еще раз справшиваю - ккаую оперативную задачу выполнила Хезболла? Подвела население Ю. Ливана под израильские бомбы? Воспроизвело контент с детскими трупиками по ТВ?
>>
>>Такую же, какую задачу выполняет американская пехота при defence in depth. ЦЫтатка (на этот раз из FM 71-100-2 Infantry division operations tactics, techiques, and procedures):
>
>>"The infantry division defends in depth to defeat enemy forces. This defense differs from terrain retention in that the mission focuses on the enemy force, Terrain within the sector is used to obtain an advantage, but retention of terrain is not the goal of the defense. The focus is on attriting the enemy through the depth of the battlefield. As the defender, the infantry division retains some initiative in that it does not accept decisive engagement on a specified line. It accepts decisive combat when and where it supports destruction of the enemy force."
>
>>Это достойно подробного перевода:
>
>>"Пехотная дивизия обороняется в глубину [in depth] с целью разгромить вражеские силы. Этот тип обороны отличается от удержания местности [тип обороны Terrain retention] в том аспекте, что боевая задача фокусируется на противнике, свойства местности в секторе обороны используются для получения преимущества, при этом удержание местности не является целью обороны. В центре внимания находится нанесение потерь противнику по всей глубине поля боя. Как обороняющийся, пехотная дивизия сохраняет некоторую инициативу в том, что она [дивизия] не принимает решительного боя на некоей определённой линии. Вместо этого она [дивизия] принимает решающий бой тогда, когда и где он [бой] позволяет уничтожить силы противника."
>
>>Вы, при всём моём глубоком уважении, слишком закоснели в формах и методах борьбы времён 2МВ, и никак не хотите учитывать гигантский прогресс как в ВиВТ, так и в корреспондирующих формах их применения.
>
>Нет отнюдь, это вы видите какие то красивые концепции, и абсолютизируете их, невидя леса за деревьями. при том, что впредложенном вами примере Хизбалла не имела возможности ни нансети наступающему существеных потерь, ни тем более "дать бой тогда и когда этот бой позволяет уничтожить силы противника".

Хизболла разменяла пространство на время+потери противника, что и является целью. Причём при попытке форсировать время, потери противника резко бы возросли.

Поэтому я то как раз всё понимаю очень хорошо, а вот Вы никак не можете увидеть в комплексе ситуацию на тактическом и оперативном уровнях одновременно.

>>Придётся её относительно медленно прогрызать. Насколько медленно - вопрос сложный и требует натурных экспериментов, но опыт Израиля не вдохновляет.
>
>Интересно что мы еще не разу не обсуждали и не оговаривали темпы. Вам подавай 50 км в сутки что ли? Не будет такого. Да, до 10 км в сутки это вполне нормальный темп преодоления тактической зоны, которую вы пытаетесь устроить повсюду.

Этот темп совершенно ненормальный для современной войны. По нормам СА 1980х, полосу обороны нужно было проходить с темпом 25-30 км в сутки, и типовой задачей дня для армии был выход на позиции корпусных резервов обороняющегося и разгром их.

Поэтому сокращение темпа до 10км в сутки против всего лишь пехоты - это концептуальная катастрофа. При таком темпе о прорыве обороны можно забыть - возвращаемся в 1914 год.

>>При этом достаточно быстро обнаружится НСОУ Вашей элитной мехдивизии, что приведёт к переброске вражеской неэлитной пехоты (с ПТРК) из резервов, и соответственно к углублению обороны противника в темпе, гораздо более быстром чем Ваше продвижение.
>
>Т.е. вы всерьез собираетесь бороться с элитными мехдивизиями заваливанием ее трупами легкой неэлитной пехоты в духе ПМВ? Да, войну на истощение элитой не выиграть. Осталось найти государство готовое реализовать такую стратегию.

Я могу только повторить то, что сказал изначально отвечая на вопрос автора ветки:

"Если же представить гипотетическую войну между развитыми странами, то идеологически мотивированная массовая СОВРЕМЕННАЯ пехота, насыщенная ПТРК, ПЗРК, современными приборами наблюдения и связи (а очень скоро - и с массовыми БПЛА) - даст прокакаться любой элитарной армии на штучных супер-танчегах."

Разумеется, из этого НЕ следует, что при "большой" войне идеально будет иметь ТОЛЬКО пехоту против танков. Из этого следует, что сторона, развернувшая ПД+ТД будет иметь явное преимущество перед стороной, развернувшей только элитные ТД.

С уважением, SSC