От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 24.02.2013 22:19:00 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Т.е. полагаете себя утомительным собеседником?


>>А "участник Blitz" точно ничего не писал?
>
>Я, чесслово, в упор не понимаю, при чём тут участник Блитц, который по своему обыкновению в любой ветке занимается троллингом.

Это такая ирония. Вы спорите с голосами в своей голове и додумываете за собеседников.

>Что касается обсуждаемого вопроса, то Вы начали своё участие в обсуждении со слов "Побеждать ПТРК должны не танки, а артиллерия и авиация." ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2440711.htm )

>Если Вы хотите сейчас заявить, что Вы подразумевали тезис "Артиллерия и авиация подавляют ПТРК", то я Вам отвечу, что у Вас проблемы с русским языком. Как-то так, да.

Может быть раз с тактикой не получилось - Выы удосужитесь дать мне урок русского языка и разъяснить, что у вас вызывает диссонанс в этих фразах?

>>Почему артподготовка сократилась с недель до часов я писал в отдельном постинге про позиционный кризис ПМВ - и вы это точно читали. Так что "корма не будет".
>
>Вы возможно не поверите, но я этот вопрос изучал не по Вашему постингу, и я, в силу слабости памяти (увы, увы), не запоминаю каждый Ваш постинг.

Не настаиваю, но вы так старательно совестили меня, что пришлось напомнить, что и где я писал, это в плане знаю/не знаю. Ну а если покушать....



>>Боеприпасы расходовались по объектам, известным или верифицированным как элементы инфраструктуры или управления Хизбаллы, пребывания их лидеров, и т. д. и т.п.
>>Не весь этот расход связан с подавлением ПТРК.
>
>Если Вы убеждены, что по обсуждаемым выше вопросам Вы убедительно аргументировали свою точку зрения, то думаю данное направление беседы можно закончить.

Как знаете. Если вы думаете, что партизанские действия Хизбаллы воспроизводят картину общевойскового боя - действительно о чем говорить?


>>"мы переживаем за наших туристов в Конго". Странно, что вы апологетизируете такой подход.
>>Необходимость перемены позиции после ее вскрытия осознана еще в ПМВ, закреплена в уставах ВМВ. Ибо время жизни вскрытой огневой точки == передачи целеуказания артиллерии. Сейчас это секунды.
>
>Вы плохо понимаете уставы. В уставах ВМВ закреплена необходимость смены позиции отдельного огневого средства исключительно в рамках опорного пункта подразделения. А покидание опорного пункта без приказа - наоборот, категорически запрещено

Вот вы торопитесь с ответом, а между тем двумя абзацами ниже мной написано дословно тоже самое :)


>Соответственно, все Ваши рассуждения про "время жизни", при накрытии всего опорного пункта (как и будет при накрытии артиллерией), лишены всякого смысла. Эта смена огневых позиций, про которую пишут в уставе - подразумевается при попытке противника подавления данной огневой точки огнём отдельных средств прямой наводки - пулемётов пехотных подразделений, орудий прямой наводки, и т.п.

И что - такая ситуация не возникнет?

>>Скорее всего вы что-то опять не так поняли.
>
>Я всё понял прекрасно. Это Вы не понимаете того простого факта, что позиция типа ВОП в классическом стиле легко обнаруживается современными средствами и уничтожается/подавляется ещё до того, как обороняющийся попытается открыть огонь.

Я рад, что это несложная мысль наконец то дошла до вас.

>И предполагаемая Вами возможность манёвра пехоты в такой позиции покупается ценой её (позиции) практической безопасности для наступающего противника. Поэтому американский мануал пытается выжать из пехоты хоть что-то - дать её позициям возможность остаться необнаруженными хотя бы до открытия огня, после чего задача пехотинца израсходовать БК и умереть.

Вот видите - мы уже плавно подошли к мысли, что описываемый вами метод не инновационный вундертатктик, а средство подороже продать свою жизнь одноразовым пехотинцам. С чем я разумеется не стану спорить.

>>Даже из сказаного Вами - "необходимость драться в полоокружении и окружении" говорит о том, что позиция не меняется подразделением. Т.е. оно обязано оборонять ввереный опорный пункт
>>район. Что никак не отменяет необходимости смены позиций огневыми средствами внутри этого района, после обнаружения себя.
>
>Я не вижу смысла дальше обсуждать Ваши предположения при наличии конкретного документа.

Вы не могли бы мне объяснить, чем написанны мной "предположения" отличаются от Ваших утверждений? У кого из нас проблемы с языком?


>>>>>При наличии же времени, вражеский устав предлагает строить перекрытые ячейки, которые артиллерией вообще подавляются слабо.
>>>>
>>>>А как из перекрытых ячеек стрелять реактивными средствами он тоже предлагает?
>>>
>>>Да, и для проверки американы производили развёрнутые эксперименты. По результатам которых, даже из Тоу с его мега-выхлопом разрешено стрелять из закрытых помещений, хотя и настоятельно рекомендуется при этом защищать уши расчёта и убирать всяческие мелкие предметы из помещения :). А из комплексов с пониженной сигнатурой пуска, типа Джавелина - вообще за милую душу.
>>
>>"Закрытые помщения" предполагают метры пространства позади ПУ.
>>Это плохо коррелирует с "ячейкой" а требует полноразмерного фортсооружения.
>
>Не требует. На испытаниях стреляли из комнат.

Комната имеет протяженость 3-4 метра.


>>>Извините, но я действительно не понимаю, каким образом укрытия для подразделений обеспечния, расположенные за много км от боевых позиций (в данном случае вплоть до десятков км), обнаружат Вам полосу обороны на местности - если только с точностью плюс-минус километры.
>>
>>Я тут вынужден уточнить - что это за подразделения боевого обеспечения, что их можно дислоцировать за километры и десятки километров от оборонительной полосы? что они там будут обеспечивать?
>>Где будут развернуты пункты управления. связи, технические средства разведки, артиллерия, ПВО, РЭБ?
>
>Они все будут развёрнуты в разных местах, и распределены на большой территории. Начертание линии обороны из их расположения Вы никак не узнаете.

А у вас и нет по вашим словам никакой "линии". Принципиально, что будет вскрыта сама полоса обороны. Ну не спорю, стрелковые ячейки наиболее трудная цель - но в полосе полно других целей и бой не сводится к мелкой тактике. В равной степен такая система обороны уязвима к РЭБ, потере управления, снабжения. То что плохо решается на нижнем уровне - хорошо решается на верхнем.
Не исключена ситуация когда через несколько дней пехотинцы голодные и неинформированные выйдут из схоронов и пойдут на пункты сбора пленных :)

>>>>См. комментарий выше, речь не шла об обнаружении огневых точек.
>>>
>>>Плюс-минус км, да, выявили. И начинаем разгружать эшелоны боеприпасов по площадям, да?
>>
>>"Это было нечестно".
>
>Нет, это было долго.

Что в вашем понимании "долго"?


>>Т.е. применение БПЛА со средствами инфракрасной, радиолокационной, радиоэлектронной тепловизионной разведки Вами исключается? Это снова нечестно?
>
>При войне технологически равных противников - предположительно исключается.

Слишком смелое допущеие. Скорее уж действует в обе стороны. Но у наступающего - априори преимущество.


>Но если окажется так, что предотвратить летание БПЛА над своими войсками будет технически нереально даже для первоклассных армий - то все вопросы о танчегах отпадут сами собой.

Играют двое побеждает один.
Вернемся к тому с чего начали - наличие высокозащищенной БТТ имеет объективное преимущество потому, что эта высокая защита ограничивает противника в выборе номенклатуры боеприпасов и требует большего их количества/качества.
А поражение жс - не требует. Вот и весь сказ.
А идеи о том, что если броня пробивается - то она и вовсе не нужна возникали регулярно.


>>Ну во-1х расположение опорных пунктов Хизбаллы в населенных пунктах Ливана и вблизи миротворческих постов это медицинский факт. Во-2х так или иначе это мешало. т.к. по крайней мере не давало возможности сровнть нас пункт в щебенку или принимать превентивные меры поражения.
>
>Ага, так мешало, что снаряды эшелонами тратили.

да какими эшелонами, ладно писали б "вагонами". Я не понимаю как "мешало" противоречит количеству?



>>Нет отнюдь, это вы видите какие то красивые концепции, и абсолютизируете их, невидя леса за деревьями. при том, что впредложенном вами примере Хизбалла не имела возможности ни нансети наступающему существеных потерь, ни тем более "дать бой тогда и когда этот бой позволяет уничтожить силы противника".
>
>Хизболла разменяла пространство на время+потери противника, что и является целью. Причём при попытке форсировать время, потери противника резко бы возросли.

Целью является адекватность потерянного пространства потерям противника и возможность оберуть ситуацию в свою пользу.
Ведение "сдерживающего сопротивления" никакой тактической новацией не является, чтобы говорить о том, что ПТРК победили танки.

>Поэтому я то как раз всё понимаю очень хорошо, а вот Вы никак не можете увидеть в комплексе ситуацию на тактическом и оперативном уровнях одновременно.

Я тоже самое думаю о Вас.


>>Интересно что мы еще не разу не обсуждали и не оговаривали темпы. Вам подавай 50 км в сутки что ли? Не будет такого. Да, до 10 км в сутки это вполне нормальный темп преодоления тактической зоны, которую вы пытаетесь устроить повсюду.
>
>Этот темп совершенно ненормальный для современной войны. По нормам СА 1980х, полосу обороны нужно было проходить с темпом 25-30 км в сутки, и типовой задачей дня для армии был выход на позиции корпусных резервов обороняющегося и разгром их.

СА совершенно неограничивала себя в формах и средствах подавления.

>Поэтому сокращение темпа до 10км в сутки против всего лишь пехоты - это концептуальная катастрофа. При таком темпе о прорыве обороны можно забыть - возвращаемся в 1914 год.

Как минимум в 1918 й :)


>>Т.е. вы всерьез собираетесь бороться с элитными мехдивизиями заваливанием ее трупами легкой неэлитной пехоты в духе ПМВ? Да, войну на истощение элитой не выиграть. Осталось найти государство готовое реализовать такую стратегию.
>
>Я могу только повторить то, что сказал изначально отвечая на вопрос автора ветки:

>"Если же представить гипотетическую войну между развитыми странами, то идеологически мотивированная массовая СОВРЕМЕННАЯ пехота, насыщенная ПТРК, ПЗРК, современными приборами наблюдения и связи (а очень скоро - и с массовыми БПЛА) - даст прокакаться любой элитарной армии на штучных супер-танчегах."

Этот тезис работает только при многократном численном превосходстве.

>Разумеется, из этого НЕ следует, что при "большой" войне идеально будет иметь ТОЛЬКО пехоту против танков. Из этого следует, что сторона, развернувшая ПД+ТД будет иметь явное преимущество перед стороной, развернувшей только элитные ТД.

А, здравствуйте, Кэп, лучше иметь более многочисленную и хорошо вооруженную армию, чем хорошовооруженую малочисленную :))))