От Begletz Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 13.02.2013 22:29:23 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: И кстати,

>>>Т.е. эвакуация из Севастополя вполне продолжалась, не смотря на якобы запрет ее Гитлером.
>>
>1.Угу, вот только, если бы он одобрил эвакуацию "типа сразу", то кто бы фронт держал, обеспечивая ту самую "типа частичную" эвакуацию?

Есть такое понятие при отступлениях, арьергард называется. Успешно применяется уже сотни лет, а м б и тыщи. Хотя часть арьергарда зачастую жертвуется.

>>См коммент выше. Видимо, ваше нежелание признать, что ваша параллель Севастополя с Курляндией неудачна, мешает вам понять разницу.
>
>Мне мешает понять разницу ее отсутствие. Так как в случае с эвакуацией Курляндии процесс шел бы аналогичным образом. По придуманной Вами терминологии это выглядело бы так: сначала "частичная эвакуация войск всей Курляндии", а потом "эвакуация войск Либавы и Виндавы". И закончилось бы все, скорее всего также, как и в Севастополе.

Как оно происходило бы, нам знать не дано, но рискну предположить, что эвакуация по плану (как в Сицилии) привела бы к меньшим потерям, чем эвакуация-бегство (как в Севастополе), просто по причине организованности.

Но от вашей общей логике по вопросу я просто в растерянности. Ваш исходный тезис, что "если бы мы сидели на попе, немцы эвакуировали бы всю курляндскую группировку", так? С другой стороны, вы мне доказываете, что таковая попытка эвакуации закончилась бы, "как в Севастополе", т е с большими потерями для немцев. На что я вам возражаю, что немцы эвакуировали ровно столько, сколько приказал Гитлер, вне зависимости от нашей активности (т е сколько захотели, столько и вывезли). Т е с одной стороны, распыление сил немцами нам было выгодно, т к по этой причине немцы держали меньше сил на главном направлении, облегчая нам путь на Берлин. С другой стороны, чрезмерно высокая наступательная активность в условиях, где РККА могла наступать наиболее хреново, шла нам только во вред, т к плоды усилий не окупали затраты. Едва ли наши чрезмерные потери на отдельных участках, в Курляндии или Словакии, могли повлиять на ход войны, но и наши успехи на этих тупиковых направлениях тоже победу не могли приблизить.

>>>>Кстати, со снабжением Севастополя по морю вроде бы действительно никаких проблем у немцев не было; они отдали его по другим причинам.
>>>Серьезно? По каким же, если у них, по Вашим словам, всего хватало?
>
>>Слабость румынских войск и недостаток качественных немецких.
>Угу, и что же мешало доставить туда качественные войска, ведь с перевозками, по Вашей мысли, никаких проблем не было?

>> Отсутствие мобильного резерва, кроме 2х албайтунгов штугов.
>И опять-таки, что мешало его туда привезти?

Мешало их отсутствие и на других направлениях, как нетрудно догадаться.

>>>Кстати, Вы пример полной эвакуации практически без потерь группировки в 200 тыс. человек морем при активных действиях противника в ВМВ привести можете?
>>>Я что-то ничего припомнить не могу.
>>
>>Сицилия, около 100 тыс, 47 танков, 94 орудия, 9,605 автомобилей, и даже 2 тыс тон боеприпасов.
> Учитывая, что этому мешали сильные авиация и флот союзников,
> в сравнении с которыми наш БФ вообще полное фуфло, эвакуация 200 тыс из Курляндии, вообще говоря, не кажется фантастикой.

>Угу, Демянский котел по воздуху тоже снабжать смогли "учитывая это снабжение Сталинградского котла не кажется фантастикой." Так Вам понятнее? В-общем, примеры Вы привести так и не смогли.

Вы просили "пример полной эвакуации практически без потерь группировки в 200 тыс. человек морем при активных действиях противника в ВМВ"? Я привел пример таковой операции немцами, и объяснил, почему для Курляндии прогноз был бы лучше. Мало? Пожалуйста, еще Дюнкирк. Эвакуировано 338,226 чел, потери 30-40 тыс французских войск, т е порядка 10%. В Крыму потери порядка 25%, из-за неорганизованности.

>>Но вы сами себе противоречите, нет? Вы ведь утверждаете, что если бы не наша активность, немцы таки вывезли бы все 200 тыс из Курляндии :))
>Нет, не противоречу. Печально, что Вы этого не понимаете.

Такова сила ваших объяснений. Но не теряю надежды.

>>>>Ну если вам все это известно, чего ж вы спорите?
>>>Потому что, как выяснилось, нечего все валить на Гитлера.
>>
>>Ну что значит, "валить"?! Он принмал решения, с него и спрос.
>Он их принимал в сферическом вакууме?

Как бы он их не принимал, он их принимал. У нас Сталин, у них Гитлер. С них и спрос. У фюрера был выдающийся талант слышать то, что он хотел услышать. Если напр Геринг говорил, что может снабжать Сталинград по воздуху, то все, остальные мнения шли в игнор.


>>С военной точки зрения, ЕСЛИ было решено сражаться до конца, то Гудериан был прав: все силы на главном направлении, не распыляться.
>С военной точки зрения надо было сдаваться в конце 44-го, а не "решать сражаться до конца". А "все силы на главное направление" приведут к такой же концентрации противника, да еще с потерей всего в других местах.

Противник, имея численное превосходство, может концентрировать свои силы, независимо от. Загляните в Зимке, там в конце есть чудесная табличка, где сколько войск немецких капитулировало. Заглянули? АГ Центр 600 тыс, Остмарк 430 тыс, Вост Пруссия 100 тыс, Курляндия 200 тыс, Ю-Восток 180 тыс. Добавтье сюда еще 327 тыс в Норвегии и еще сколько-то в Италии. Все эти войска в критический момент оказались не там, где надо. Германия проигрывала войну на истощение, но в итоге проиграла войну на разбрасывание сил.