ВИФ2 NE

	От	sas
	К	Begletz
	Дата	14.02.2013 13:04:34
	Рубрики	Прочее;

Re: И кстати,

>Есть такое понятие при отступлениях, арьергард называется. Успешно применяется уже сотни лет, а м б и тыщи. Хотя часть арьергарда зачастую жертвуется.
Угу, открытым остается вопрос о численности этой самой "потерянной части арьегарда".

>>>См коммент выше. Видимо, ваше нежелание признать, что ваша параллель Севастополя с Курляндией неудачна, мешает вам понять разницу.
>>
>>Мне мешает понять разницу ее отсутствие. Так как в случае с эвакуацией Курляндии процесс шел бы аналогичным образом. По придуманной Вами терминологии это выглядело бы так: сначала "частичная эвакуация войск всей Курляндии", а потом "эвакуация войск Либавы и Виндавы". И закончилось бы все, скорее всего также, как и в Севастополе.
>
>Как оно происходило бы, нам знать не дано, но рискну предположить, что эвакуация по плану (как в Сицилии) привела бы к меньшим потерям, чем эвакуация-бегство (как в Севастополе), просто по причине организованности.
Рискну предположить, что разницы, скорее всего не было бы никакой, вследствие сильного отличия условий эвакуации.

>Но от вашей общей логике по вопросу я просто в растерянности. Ваш исходный тезис, что "если бы мы сидели на попе, немцы эвакуировали бы всю курляндскую группировку", так? С другой стороны, вы мне доказываете, что таковая попытка эвакуации закончилась бы, "как в Севастополе", т е с большими потерями для немцев.

Вы мою мысль не обрывайте-закончилась бы она большими потерями при активных действиях с нашей стороны. А если противник сидит на попе ровно, то эвакуировать можно без потерь хоть миллион на парусных яхтах...

>На что я вам возражаю, что немцы эвакуировали ровно столько, сколько приказал Гитлер, вне зависимости от нашей активности (т е сколько захотели, столько и вывезли).
Угу, потому что в это время "не эвакуированные" держали фронт. В Севастополе все было точно также: сначала "плановая эвакуация, а потом..."

> Едва ли наши чрезмерные потери на отдельных участках, в Курляндии или Словакии, могли повлиять на ход войны,
А на основании каких критериев Вы решили, что потери были "чрезмерны"?

>но и наши успехи на этих тупиковых направлениях тоже победу не могли приблизить.
Неверно, т.к. быстрая ликвидация Курляндской группировки высвобождала весьма значительное количество войск и техники. При этом никого в Померанию уже бы немцам возить не пришлось.

>>> Отсутствие мобильного резерва, кроме 2х албайтунгов штугов.
>>И опять-таки, что мешало его туда привезти?
>
>Мешало их отсутствие и на других направлениях, как нетрудно догадаться.
Т.е. в апреле-мае 44-го у немцев не было на ВФ ни танков, ни солдат? Это очень оригинальная версия....
>>Угу, Демянский котел по воздуху тоже снабжать смогли "учитывая это снабжение Сталинградского котла не кажется фантастикой." Так Вам понятнее? В-общем, примеры Вы привести так и не смогли.
>
>Вы просили "пример полной эвакуации практически без потерь группировки в 200 тыс. человек морем при активных действиях противника в ВМВ"? Я привел пример таковой операции немцами, и объяснил, почему для Курляндии прогноз был бы лучше.
Вы не привели и не объяснили.

> Мало? Пожалуйста, еще Дюнкирк. Эвакуировано 338,226 чел, потери 30-40 тыс французских войск, т е порядка 10%. В Крыму потери порядка 25%, из-за неорганизованности.
Да-да, прекрасный пример "планомерной эвакуации", когда вся техника и имущество остались на берегу. Да и потери как бы были совсем не 30-40 тыс.
Кстати, все Ваши примеры, включая Тамань, объединяет один существенный географический нюанс. Одновременно, этот самый нюанс сильно отличает их от Туниса, Севастополя и Курляндии, что и делает Ваши "успешные примеры" некорректными. Сами догадаетесь, что за нюанс или подсказать?

>>>>>Ну если вам все это известно, чего ж вы спорите?
>>>>Потому что, как выяснилось, нечего все валить на Гитлера.
>>>
>>>Ну что значит, "валить"?! Он принмал решения, с него и спрос.
>>Он их принимал в сферическом вакууме?
>
>Как бы он их не принимал, он их принимал.

> У нас Сталин, у них Гитлер. С них и спрос.
Т.е. их подчиненные ошибок не допускали по определению?

>У фюрера был выдающийся талант слышать то, что он хотел услышать. Если напр Геринг говорил, что может снабжать Сталинград по воздуху, то все, остальные мнения шли в игнор.
А кто и, главное, когда, сказал, что Сталинград снабжаться не сможет?

>>>С военной точки зрения, ЕСЛИ было решено сражаться до конца, то Гудериан был прав: все силы на главном направлении, не распыляться.
>>С военной точки зрения надо было сдаваться в конце 44-го, а не "решать сражаться до конца". А "все силы на главное направление" приведут к такой же концентрации противника, да еще с потерей всего в других местах.
>
>Противник, имея численное превосходство, может концентрировать свои силы, независимо от.
Это не совсем верно. Пример Курляндии это вполне показывает.
>Загляните в Зимке, там в конце есть чудесная табличка, где сколько войск немецких капитулировало. Заглянули? АГ Центр 600 тыс, Остмарк 430 тыс, Вост Пруссия 100 тыс, Курляндия 200 тыс, Ю-Восток 180 тыс.
Добавтье сюда еще 327 тыс в Норвегии и еще сколько-то в Италии.
Все эти войска в критический момент оказались не там, где надо.
Вы бы, прежде, чем делать столь глобальные выводы, посмотрели бы сколько против каждой из этих группировок находилось сил противника. Потом можно буде продолжить разговор о "критическом моменте и т.п."