От Михаил Денисов Ответить на сообщение
К И. Кошкин Ответить по почте
Дата 27.01.2011 17:18:11 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: китай не...

День добрый

>
>Детям надо вырасти. Вспомни том Храпачевского, в котором китайский посол наблюдал миграцию подростков к новому театру военных действий. Но дело даже не в этом. Дело в том, что война в Китае десятки лет ведется силами местных с участием тридцати тысяч монголов.
----------
молодцы, возглавили гражданскую войну в китае. Где соотвествующая война в европе?


>>Сколько лет они с китаем возились? Около 30-ти минимум?
>
>И подавляющее большинство этого времени там большую часть войск составляют местные войска под командой местных полководцев, удостоенных потом занесены в анналы династии Юань.
----------
см. выше

>>Асы - это такие же степняки по большому счету с той же психологией - кто сильнее, тот и начальник.
>
>Ты не понял. Пока часть асов оказывала героическое сопротивление еще в 40-е годы, другая уже давно воевала на стороне монголов и опять же заслуживала места в анналах.
----------
понял..степняки и есть. У нас вон Кадыров герой России.

>>Ну а то, что не потерпели - так они с первоклассными европейскими армиями и не сражались, тут я с Уваровым вполне согласен.
>
>И чем французские рыцари 30-40 гг 13 века более первоклассны, чем венгерские, ведущие постоянные войны с кипчаками, русскими и немцами или немецкие рыцари духовных орденов? И это при том, что под Шайо у монголов не было численного превосходства
-------------
угу...а то, что франки постоянно деруться между собой и с немцами - это не в счет? То, что участников крузад там куда больше? То, что там армия тупо больше в разы?

>>я имел ввиду, что кланяться кутам и кострам там то же ан масс не будут
>
>Почему не будут-то? Что в этих католиках такого особенного по сравнению с русскими? Будут и еще как, особенно с учетом того, что как раз церковь монголы не трогают.
----------
а что, русские кланялись кустам массово? Заметь, за исключением пары примеров (хашар и невнятный поход на кавказ) русские контингенты монголы не привлекали.


>Он драпал просто так. Там уже и речи не было о сборе войска, за ним шел Кадан для того, чтобы по обычаю доставить голову местного вана, и тот бегал от замка к замку, а потом за море. И помирать в бою он не собирался. Ты его спутал с Юрием Всеволодовичем.
---------------
Причем тут вообще Юрий Всеволодович? Бела действовал как мог, искал поддержки, своего войска у него уже не было.

>>потому, что Папа призовет к кресовому походу, потому, что это не привычные северные варвары, а нечто совершенно адское, ну и наконец потому, что привычка к вооруженной самообороне еще не выбита.
>
>Папа не призовет к Крестовому походу, потому что до него дойдет информация, что монголы оказывают покровительство церкви. Папа послов засылал к великим ханам, вообще-то. И откуда, интересно, у французского и немецкого быдла привычка к самообороне?
-------------
Вот прям они в течении своего похода так оказывали покровительство, что все горело :))
Вобщем не стоит множить сущности..может быть призвал бы, может быть и нет.
А послов Папа засылал несколкьо по позже..когда уже все улеглось.



>>эээ...сам-то давно материал пересмтривал? Детинец Вроцлава не взят, детинец Пешта не взят, детинец Кракова брали неделю. Да там куча примеров, когда крепости либо вообще не смогли взять, либо брали с большим трудом.
>
>Пешт был взят целиком, в кракове уцелел собор.
----------
Пешт не был взят целиком, в Кракове не просто уцелел собор, а не был взят собор. Покажи мне город на Руси, который монголы брали и не взяли до конца. Вроцлав вообще был довольно небольшим городом по европейским меркам, и то детинец устоял.

>Вот тебе Ромина статья: http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies/ посмотри, сколько городов в Венгрии они не смогли взять, это при том, что очень торопились - этот поход, вообще говоря, был за пределы области назначенной на курултае, и войск у Батыя было в полтора-два раза меньше, чем перед началом западного похода.
-----------
кто спорит, что если бы монголы собрали бы хотя всю армию улуса Джучи, европе пришлось бы куда как не сладко. Но давай исходить из реальности, данной нам историей.

>>вообще-то при попытке атаковать через мост монголы были практически разбиты и лишь личный пример Бату остановил бегство. А то, что мадьяры прозевали обходной маневр на следующее утро (!) - это проблема их глупой бошки. То же про увязших в болото поляко-немцах при Лигнице. В прямоом лобовом столконовении с европейским рыцарством монголам приходилось ну очень тяжко, а любой штурм крепости - это прямое лобовое столкновение.
>
>Не были они разбиты. Венгры отбили монголов от плацдарма, который те захватили, наведя понтонный мост (!!!). После чего в войске начались разброд и шатание, и Субудай послал знаменитые слова Бату, который, кстати, не лично бросался на врага, а останавливал с мечом воинов.
-----------
т.е. монголы были разбиты на локальном участке и впали в полную прострацию от того, что эти жалкие еврпоейские чурке могут их, потрясателей вселенной, таки бить.
И я о том же.

Венгры не преследовали отброшенных на другой берег монголов, они даже не разрушили наведенный мост, а отправились спать. После чего монголы установили семь камнеметов, отогнали охрану моста, спокойно переправились и окружили венгерский лагерь, который несмотря на вопли охраны просыпался очень неспешно. Потом монголы организовали чуркам венгерским "золотой мост", в который устремилась большая часть рыцарей и перебили всех, отступавших по дороге на Пешт. Бэла и Коломан спаслись лишь потому, что драпали в другом направлении. Почти поражение, да.
----------
собственно я написал выше абсолютно то же самое..венгры проиграли не по боевым качествам армии, а по сугубому рззвиздяйству. При лобовом столкновении монгол очень сильно потрепали.

При том, что у монголов - два тумена, ибо Орду и Байдар жгут Польшу, а Кадан, Бучжэк и Бельгутай еще только-только перелезают через хребты, с Батыем только Субудай.
-------------
а сколько было у Белы?


Денисов