От И. Кошкин Ответить на сообщение
К Михаил Денисов Ответить по почте
Дата 27.01.2011 16:34:16 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: китай не...

И. КошкинЯ вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>>
>>Великая степь на тот момент была пуста - "все ушли на фронт". Просто в любой стране всегда есть некие противоречия, на которых при серьезном завоевании монголы были играть большие мастера. Часть асов еще продолжала героическое сопротивление в своих лесах и столица их еще не была взята, и отряды других асов уже принимали участие в походе в Европу. Монголы во всем западном походе не потерпели ни одного поражения.
>----------------
>Дети то же перестали рождаться? :))

Детям надо вырасти. Вспомни том Храпачевского, в котором китайский посол наблюдал миграцию подростков к новому театру военных действий. Но дело даже не в этом. Дело в том, что война в Китае десятки лет ведется силами местных с участием тридцати тысяч монголов.

>Сколько лет они с китаем возились? Около 30-ти минимум?

И подавляющее большинство этого времени там большую часть войск составляют местные войска под командой местных полководцев, удостоенных потом занесены в анналы династии Юань.

>Асы - это такие же степняки по большому счету с той же психологией - кто сильнее, тот и начальник.

Ты не понял. Пока часть асов оказывала героическое сопротивление еще в 40-е годы, другая уже давно воевала на стороне монголов и опять же заслуживала места в анналах.

>Ну а то, что не потерпели - так они с первоклассными европейскими армиями и не сражались, тут я с Уваровым вполне согласен.

И чем французские рыцари 30-40 гг 13 века более первоклассны, чем венгерские, ведущие постоянные войны с кипчаками, русскими и немцами или немецкие рыцари духовных орденов? И это при том, что под Шайо у монголов не было численного превосходства

>>>А вот в Европе куда больше возможен вариант Михаила Черниговского, а так же массовое сопротивление народа, уходящего в горы.
>>
>>Михаила Черниговского вариант? Это который приказал зарезать монгольских послов, потом от страха бежал, бросив свой город на произвол судьбы (Чернигов отпихивался без своего князя), потом прятался от монголов и у которого только через несколько лет совесть взыграла? О-ло-лошеньки вариант, но вряд ли вырезанным горожанам Чернигова от этого была польза.
>--------------
>я имел ввиду, что кланяться кутам и кострам там то же ан масс не будут

Почему не будут-то? Что в этих католиках такого особенного по сравнению с русскими? Будут и еще как, особенно с учетом того, что как раз церковь монголы не трогают.

> И вообще, с чего бы это в европе был массовый героизм? Бэла драпал от монголов аж за Адриатику.
>--------------
>и что? Драпал не просто так, а войско собирать.

Он драпал просто так. Там уже и речи не было о сборе войска, за ним шел Кадан для того, чтобы по обычаю доставить голову местного вана, и тот бегал от замка к замку, а потом за море. И помирать в бою он не собирался. Ты его спутал с Юрием Всеволодовичем.

> Русский хашар делал дороги на Карпатах. В горах же банально нечего жрать населению сельскохозяйственной равнины. но, главное, совершенно непонятно, почему это европейское быдло вдруг преисполнится паче китайского.
>-----------
>потому, что Папа призовет к кресовому походу, потому, что это не привычные северные варвары, а нечто совершенно адское, ну и наконец потому, что привычка к вооруженной самообороне еще не выбита.

Папа не призовет к Крестовому походу, потому что до него дойдет информация, что монголы оказывают покровительство церкви. Папа послов засылал к великим ханам, вообще-то. И откуда, интересно, у французского и немецкого быдла привычка к самообороне?

>>>С учтом же кол-ва замков (до первосортных европейских замков монголы тупо не дошли, а с воторосортными имели массу проблем)....вобщем ты меня не переубедил.
>>
>>С какими второсортными европейскими замками они имели массу проблем? Эти замки можно по пальцам пересчитать, а города они брали нормально. Но в Европе первой половины 13-го века первоклассные замки можно пересчитать по пальцам.
>--------------
>эээ...сам-то давно материал пересмтривал? Детинец Вроцлава не взят, детинец Пешта не взят, детинец Кракова брали неделю. Да там куча примеров, когда крепости либо вообще не смогли взять, либо брали с большим трудом.

Пешт был взят целиком, в кракове уцелел собор.

Вот тебе Ромина статья: http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies/ посмотри, сколько городов в Венгрии они не смогли взять, это при том, что очень торопились - этот поход, вообще говоря, был за пределы области назначенной на курултае, и войск у Батыя было в полтора-два раза меньше, чем перед началом западного похода.

>>>Да..апропос...в Китае у монгол были проблемы в полевых сражениях? ЕМНИП нет. А в европе были даже с такое, не самой крупной и передовой армией, как венгерская.
>>
>>У монголов не было проблем с венгерской армией. Они ее разбили при Шайо, при том, что там войско у монголов было меньше, чем под Коломной и атаковали они через реку. На таком уровне "проблемы" у монголов и в Китае были - там был момент, когда при должном руководстве могли истребить самого Чингисхана - это тут обсуждалось.
>---------------
>вообще-то при попытке атаковать через мост монголы были практически разбиты и лишь личный пример Бату остановил бегство. А то, что мадьяры прозевали обходной маневр на следующее утро (!) - это проблема их глупой бошки. То же про увязших в болото поляко-немцах при Лигнице. В прямоом лобовом столконовении с европейским рыцарством монголам приходилось ну очень тяжко, а любой штурм крепости - это прямое лобовое столкновение.

Не были они разбиты. Венгры отбили монголов от плацдарма, который те захватили, наведя понтонный мост (!!!). После чего в войске начались разброд и шатание, и Субудай послал знаменитые слова Бату, который, кстати, не лично бросался на врага, а останавливал с мечом воинов. Венгры не преследовали отброшенных на другой берег монголов, они даже не разрушили наведенный мост, а отправились спать. После чего монголы установили семь камнеметов, отогнали охрану моста, спокойно переправились и окружили венгерский лагерь, который несмотря на вопли охраны просыпался очень неспешно. Потом монголы организовали чуркам венгерским "золотой мост", в который устремилась большая часть рыцарей и перебили всех, отступавших по дороге на Пешт. Бэла и Коломан спаслись лишь потому, что драпали в другом направлении. Почти поражение, да. При том, что у монголов - два тумена, ибо Орду и Байдар жгут Польшу, а Кадан, Бучжэк и Бельгутай еще только-только перелезают через хребты, с Батыем только Субудай.

И. Кошкин