|
|
От
|
И. Кошкин
|
|
|
К
|
Михаил Денисов
|
|
|
Дата
|
27.01.2011 19:49:58
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Я пока не вижу аргументов, подтверждающих твою позицию.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>1. Взятие даже не перворазрядных европейских крепостей было для монгол проблемой, требующей весьма существенных трудозатрат, трудно восполнимых в Европе. Вроцлав и Краков были довольно небольшими по европейским меркам городами и их до конца не взяли. В моравии попытка штурма вообще какой-то заштаной крепости провалилась, то же с некоторыми замками в польше и словакии (не мимо прошли, а именно не удачно штурмовали). С учетом обилия укрепленных мест в европе эта проблема стала бы чрезмерно затратной для монгол и решалась бы только перенацеливанием всех ресурсовм империи (ну хотя бы улуса Джучи) на европейский ТВД, который в принципе монголам не нужен.
Мне бы все-таки хотелось услышать: какую такую перворазрядную крепость ты имеешь в виду? Я уже приводил тебе пример: некоторые грорнода и крепости монголы осаждали десятками лет, прокладывали к ним дороги через леса, насыпали горы и т. д. и в конце концов всегда брали. Они Аламут взяли, которые века сидел занозой в жопе у мусульманских и христианских лидеров Востока. Ты говоришь про "второразрядные крепости" - скажи, пожалуйста, что ты имеешь под ними в виду? Почему они не смогут ее взять, если выпалят округу, наберут хашар и коллаборантов и начнут с толком и расстановкой осаждать ее несколько лет?
>2. Бой с европейской армией по принципу "лоб в лоб" был для монгол так же проблемным. Даже наши недорыцари показали, что при лобовом столкновении они способны ходить сквозь монгольские полки и мочить Чингизидов, в европе такого рода ударной конницы на порядок (не в разы точно) больше. Постоянно вестись но монгольские тактические кунштюки то же ни кто не будет, они довольно однообразны. И хотя победить в каком-то решающем сражении у европейцев шансы не велики, они способны нанести монголам столь чуствительные потери, что без возобновление ресурсов (которых брать не откуда) дальнейшее наступление будет невозможным. особенно с учетом массы швертпойнитов.
>Да..о том где там кто сражался...например битва при Тальебуре, погугли, люболпытно.
Монголы в Европе не понесли НИ ОДНОГО поражения в полевом бою. Даже при Шайо, где они были в меньшинстве. Они били венгерскиъ, польских и немецких рыцарей при том, что это был конец похода, они не добивали войска до штатной численности, как в 1236-1237 гг, у них за спиной были кампании на Руси, и ни на одном направлении не действовало больше трех туменов одновременно. И тем не менее, они за несколько месяцев ставят на колени Венгрию, разоряют половину Польши и Чехии, частично Хорватию, вторгаются в Германию, и многие города берут даже БЕЗ ОСАДНЫХ МАШИН: стрельбой, хитростью, изгоном и строительством намета, как описывают европейские хронисты. Западный поход - это вообще авантюра лично Бату, формально - погоня за куманами, а в реале - его попытки расширить свой улус. Но если бы Угэдэй прожил хотя бы столько же, сколько его отец, т. е. еще 15 лет, Европу ждал бы полноценный великий поход - ага, с 13 туменами, благо подросло новое поколение воинов и пополнять их было где. Да, про Тальебург ничего не гуглится, ты уверен, что написал правильно?
Да, и с чего ты взял, что на руси тяжеловооруженной конницы будет меньше, чем в Европе? У нас у такой конницы совершенно иная социальная база, для нее не нужны каждому коннику по замку и деревне. Как раз то, что под Коломной Владимирское ополчение ухитрилось драться долго против всей армии монголов говорит, что профессиональные русские воины были очень хорошо подготовлены и вооружены, во всяком случае - не хуже европейских, если смогли сражаться не против уступающих, а против превосходящих в разы сил противника и даже убить командующего туменом. У европейцев ни под Лигницем, ни при Шайо ничего подобного не вышло, так что предки были сильны драться.
>3. Отсюда вывод. Монголы в приниципе могли закрепиться в Пуште и еще лет сто терзать восточную и центральную европу набегами, но в итоге у них было бы свое сражение на Лехе и они бы либо стали бы частью католической европы - как венгры, либо их бы уничтожили, как авар.Либо монголам нужно было бы привлечь дополнительный ресурс (см. выше) и начать медленную и постепенную компанию по освоению пространства, с привлечением европейских контингентов и т.д. и т.п. Насколько я знаю такой задачи они не ставили.
Они не ставили этой задачи только потому, что каган умер не вовремя. Монгольская империя жила постоянной экспансией, каждый новый поход был основан на разведке, проведенной в предыдущий. Более того, когда бату-гуюковская пое...нь устаканилась, новый каган таки даже собрал новый великий поход - на Багдад (чего никому из крестоносных лидеров, к примеру, и в голову не могло прийти) и Багдад кончился. Следующим могла стать Европа, собственно, поход тумена Бурундая С ПРИВЛЕЧЕНИЕМ русских войск как раз показывал, что планы были, и именно с применением сил завоеванных территорий, но, к счастью, умер и этот каган, а дальше Империя развалилась.
>Собственно это моя позиция..пока я не вижу в твоих аргументах что-либо серьезно опровергающее.
>Денисов
И. Кошкин