От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 09.10.2010 16:55:19 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: [2БорисК] Ваше...


Считаю целесообразным здесь объединить ответы сразу на два Ваших поста, https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2086750.htm
и частично на пост:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2086742.htm

разумеется, полный ответ на последний пост будет Вам дан несколько позже.

>Не надо врать

Голубчик, а для чего Вы столько раз в своих ответах повторили это свое заклинание? для того чтобы Ваши доводы всем стали казаться соответствующими истине :))))) Напрасный труд. Лучше уж не смешите людей. Здесь ведь не лохи собрались. Однако обратимся к существу проблемы.

>Не надо врать и, тем более, повторять вранье. В плане ясно написано:
>Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии.

А разве тот факт, что «Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии», исключал возможность опережения действий противника и нанесение противникам превентивного удара??? Ведь такое решение являлось приреготивой политического, а не военного руководства страны и в планах ГШ могло быть и не прописано?

>И СССР собирался действовать в зависимости от их действий. Т.е., вначале обороняться, а не нападать. Хотя, конечно, намеревался ответить ударом на удар.

И откуда это следует? Документально этот свой тезис, что СССР вначале собирался ОБОРОНЯТЬСЯ не подтвердите? Или это просто Ваши очередные домыслы?

>Не надо врать. Это был оборонительный план. Поэтому он и предусматривал окончательно определиться с направлением развертывания главных сил КА только не позднее 10-го дня мобилизации, в зависимости от места развертывания главных сил противников СССР. Т.е., первоначальная инициатива заранее отдавалась врагу.

А встречным ударом по изготовившемуся противнику это никак не могло быть?

>Но потом планировалось под прикрытием кавкорпусов развернуть свои главные силы, нанести ими мощный удар с целью прорвать вражеский фронт и в северном варианте разгромить главные силы немцев еще до их подхода к советско-польской границе.

План ОБОРОНЫ, который заранее предусматривал разгром ГЛАВНЫХ СИЛ ПРОТИВНИКА еще до подхода к этих сил к советской границе??? Да это воистину новейший креатив от БорисаК :))) Нобелевская премия, не меньше :)))))
Вот такой бы креатив КА реализовать 22 июня 1941 года! Тут Резун просто должен был бы потерять дар речи.

>Не надо врать. В плане Шапошникова упоминался только фашистский блок, но при этом никакие союзники СССР там не упоминались

И что с того? Союзники уже были определены политическими договорами СССР. Почему их непременно нужно поименовывать в планах ГШ?


>и, тем более, никакой помощи кому бы то ни было, включая Чехословакию, этот план не предусматривал.

Угу, кроме разгрома главных сил Германии+Польши, угрожающих территориальной целостности ЧСР :)))) А этого мало???

>Но это отнюдь не означало, что Чехословакия, Франция и Китай будут в этой войне советскими союзниками, и СССР планировал оказывать им военную помощь.

Но все это было оговорено соответствующими военно-политическими договорами СССР. Военные планы ГШ то тут при чем???

>Больше того, Шапошников полагал, что:
>… Литва будет оккупирована немцами и поляками в первые же дни войны.
>Ничего по этому поводу он предпринимать не собирался, а ведь вполне мог попытаться помочь литовцам и привлечь их на свою сторону.

И что с того? А разве у нас был договор с Литвой о взаимопомощи?

>>Таким образом, это был план, в том числе и наступательной войны против германо-польской коалиции, в котором вооруженные силы Чехословакии, рассматривались как наши союзники, отвлекающей на себя значительные силы немцев и поляков. Так почему же нельзя считать это планом оказания помощи Чехословакии и совместного разгрома немецко-польских войск? Какие в этой связи у Вас есть принципиальные возражения?
>Вы тут занимаетесь натягиванием совы даже не на глобус, а на весь земной шар целиком.

Еще один Ваш креатив, очень смешно :)

>Это был план защиты территории СССР от агрессии с запада и востока с учетом объективных факторов, не позволявших вероятным агрессорам задействовать против СССР все свои силы. И никакой советской военной помощи странам, отвлекавшим на себя часть сил вероятных противников СССР (к этим странам, согласно плану, относилась Чехословакия, Франция и Китай), план не предусматривал. Никаких конкретных действий, хоть как-то связанных с ними, в плане нет. Конечно, объективно военные действия КА против агрессоров помогли бы противникам этих агрессоров, напавших на СССР, но целью СССР была своя собственная оборона, а не помощь кому бы то ни было. Так что он эту помощь никому, включая Чехословакии, и не планировал.

Ну а когда Черчилль направил Сталину телеграмму:

«На Западе идут очень тяжелые бои... Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях… Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января... Я считаю дело срочным».

- то ответ Сталина:

«Учитывая положение наших союзников на Западном фронте Ставка Верховного главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать, для того чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам».

Надо ли Вас понимать, что никакой советской военной помощи США и Англии, отвлекавшим на себя часть сил противников СССР, соответствующая директива Сталина не предусматривала? Ведь при этом основной целью СССР было решение своих собственных проблем? А в чем тогда отличие двух этих ситуаций? Не объясните?

>Шапошников, в отличие от советских планировщиков конца 20-х – начала 30-х гг., исходил из того, что между западными странами есть глубокие противоречия, и они все отнюдь не горят желанием дружно наброситься на СССР и воевать с ним до последнего патрона или солдата. Поэтому Шапошников совершенно правильно учитывал реальные обстоятельства, не позволявшие вероятным противникам СССР задействовать против него все свои силы.

Ну, и…

>>Кстати, после того как чехи капитулировали, силы противостоящих нам противников, сразу увеличивались бы на 30 дивизий, ранее противостоящих ЧСР. А там неизвестно, что стала бы делать Румыния… Да и Запад был настроен антисоветски… А Вы спрашиваете, чего не денонсировали договор с Польшей. Поэтому и не денонсировали, что с капитуляцией Праги произошел полный обвал в советских военных планах.
>Не надо врать.

Ах, Вашими бы устами только правду бы говорить :))))

>Если бы Ваше утверждение соответствовало действительности, СССР срочно начал бы разрабатывать новые военные планы взамен старых, в которых, по-Вашему, "произошел полный обвал".

И чего это вдруг, если в самом плане 1938 года предусматривались совершенно различные варианты развития ситуации. Обвал произошел только в одном варианте плана Шапошникова. Вероятный союз Германия+Польша как был, так и остался. План действия против этой коалиции продолжал действовать. Так в чем вопрос?

>>А разве Кремль не мог исходить из того, что вероятность таких вариантов слишком мала а, значит, незачем с ними и заморачиваться?
>Вполне мог исходить.

Ну и прелестно.

>Но в любом случае СССР не собирался оказывать военную помощь Чехословакии, потому и не разрабатывал планы такой помощи. А на публику, да, играл вовсю.

А то, что В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ СССР НЕ СОБИРАЛСЯ, так это Вами не доказано. Только ля, ля, ля…

>>А вот план совместной войны с ЧСР против коалиции Германия + Польша, в которой предполагалась наш союзник оттянет на себя более 30 дивизий противника, в ГШ был разработан. И этот факт ставит жирный крест на всей Вашей версии.
>Коалиция Германия + Польша + другие страны в этом плане была прописана, а вот коалиция СССР + ЧСР – нет.

А то, что в плане прописано, что ЧСР и СССР одновременно сражаются против общего врага, и то, что между СССР и ЧСР существовал договор о взаимопомощи, и то, что СССР неоднократно подтверждал свою готовность оказать военную помощь чехам, этого Вам мало?

А разве в плане наступательных операций, предпринятой КА в начале 1945 года в ответ на просьбу Черчилля о помощи, в связи с ситуацией, сложившейся в Арденнах, была прописана коалиция СССР+США+Англия, и что соответствующие действия КА предприняты для оказания помощи нашим союзникам??? Ну, и…

>А Вы вместо общих рассуждений лучше укажите, какие именно меры военной помощи ЧСР предусматривались в упомянутом Вами советском плане?
>Какую помощь этим союзникам намечал план?

Предусматривался разгром главных сил вероятных противников СССР, которые одновременно были вероятными противниками ЧСР. Этого Вам мало???

>И еще меня очень интересует Ваше мнение по вопросу, являлся ли советский план вторжения в Польшу 17 сентября 1939 г. планом военной помощи Германии?

Не являлся, хотя бы потому, что ПМР не являлся договором о взаимопомощи. А план освобождения Зап. Украины и Зап. Белоруссии не предусматривал разгрома главных сил Польши. Речь шла о занятии территории, которую СССР считал насильственно отторгнутой поляками во время гражданской войны. Плюс территории Восточной Галиции, на которую РИ претендовала в начале ПМВ.

Да, и еще один вопрос. Поскольку Вы в своей книге выдвигает тезис, что якобы никакой помощи Чехословакии Сталин оказывать не собирался, а все его действия вокруг этой помощи носили чисто демонстративный характер со ссылкой на Горькова:

«Дипломатическая и военная активность Советского Союза носили чисто демонстративный характер. На самом деле он ни с кем воевать не собирался. НЕОПРОВЕРЖИМЫМ доказательством этого является свидетельство видного военного историка и знатока советского военного планирования генерал-полковника Ю.А. Горькова о том, что в Генштабе не разрабатывался даже впрок [174]». Со ссылкой на сб. «Советско-польские отношения в политических условиях 30-х годов ХХ столетия»
- то просьба привести соответствующую цитату Горькова. Дьявол, как известно, гнездится в деталях.


С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/