Re: [2Юрий Житорчук] Ответ БорисуК. У СССР был план военной помощи ЧСР
>>Цитатку-то я закончил там, где положено.
>Не надо врать. Вот цитата, взятая из «Краткого словаря диптерминов», где это определение приведено полностью
> http://www.mfa.tj/mid/documents/kratkiy_slovar_dipterminov.pdf
>«Инициатива разработки определения «агрессия» принадлежит советской дипломатии. 6.11 1933 на конференции по разоружению
>советская делегация внесла декларацию об определении нападающей стороны (агрессора),
>согласно которой нападающим в международном конфликте должно признаваться
>государство, которое первое совершит одно из следующих действий:
>объявит войну другому государству, вооруженные силы которого, хотя бы и без объявления войны, вторгнутся на территорию др. государства;
>сухопутные, морские или воздушные силы бомбардируют территорию др. государства или сознательно атакуют суда или воздушные суда этого последнего;
>сухопутные, морские, воздушные силы которого будут высажены или введены в
>пределы другого государства без разрешения правительства последнего или нарушат
>условия такого разрешения, в частности в отношении времени или расширения района их
>пребывания; которое установит морскую блокаду берегов или портов др. государства».
>Будите оспаривать текст приведенной цитаты??? Тогда жду ссылку на соответствующий документ.
Конечно, буду. Не пользуйтесь интернетной помойкой в качестве источника Ваших знаний, а то сядете в лужу, как сейчас. На самом деле речь шла не о "декларации об определении нападающей стороны (агрессора)", а "Проекте декларации относительно определении агрессора", внес его М.М. Литвинов (к слову, один из членов столь любимой Вами ленинской гвардии), а не какая-то "советская делегация", и он это сделал не на "конференции по разоружению", а на 31-м заседании Генеральной комиссии по Конференции по сокращению и ограничению вооружений. И произошло это не 6.11 1933, а 6 февраля 1933 г. Это еще не говоря о том, что Ваш источник неточно передает текст оригинала.
А ведь соответствующий документ давно опубликован в 16-м томе "Документов внешней политики СССР" на с. 80-82 еще в 1970 г. И я этот самый документ Вам уже цитировал. Но Вы в очередной раз убедительно доказали личным примером, что совершенно бесполезно учить человека, который не хочет учиться.
>>А вот Вы ее зачем-то дополнили своими словами, совершенно исказив ее смысл. А ведь там подразумевалось разрешение не на ввод войск, который производится как раз без разрешения, а на пропуск войск на территорию страны или на проход через нее, для которых нужно разрешение правительства страны.
>Еще раз прочтите медленно и по слогам ту часть определения, которая относится к нашему случаю:
>«нападающим в международном конфликте должно признаваться государство, которое первое совершит одно из следующих действий…
>- сухопутные, морские, воздушные силы которого будут ВЫСАЖЕНЫ или ВВЕДЕНЫ в
>пределы другого государства БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА ПОСЛЕДНЕГО или НАРУШАТ
>УСЛОВИЯ такого РАЗРЕШЕНИЯ, в частности в отношении времени или расширения района их
>пребывания».
Еще раз обращаю Ваше внимание, что это не цитата из советского "Проекта декларации относительно определении агрессора", а его изложение. И я Вам уже объяснял, что про пропуск там говорилось совсем по-другому. Причитайте это мое объяснение столько раз, сколько Вам потребуется, чтобы его, наконец, понять. Желательно, по буквам.
>И найдите там термины «пропуск войск», или же «проход через нее» на которых Вы тут настаиваете? Их там нет, и не надо сосать пальчик утверждая, якобы они там подразумевались. Зато есть термины «ВЫСАЖЕНЫ» или «ВВЕДЕНЫ». Причем к агрессии эти два действия приравниваются только в том случае, когда высадка или ввод войск произведен без разрешения правительства страны куда были высажены или введены войска, или же в случае, если условия высадки или ввода войск нарушают условия согласованные с правительством этой страны.
Вот видите, сами же знаете, что не надо врать, а врете. И даже незнанием в этом случае не можете оправдаться, потому что я Вам уже цитировал место с термином "пропуск", правда, не войск, а вооруженных сил. На всякий случай поясняю, что войска являются частью вооруженных сил. Повторяю цитату специально для Вас, ведь с первого раза, очевидно, до Вас не дошло:
В частности, не могут служить оправданием нападения:
…
з) отказ в пропуске вооруженных сил на территорию третьего государства;
Так что не надо сосать собственный пальчик после обмакивания его в интернетную помойку, а результаты этого сосания выдавать за очередную историческую теорию.
>Вы, голубчик, просто путаете ВВОД войск со ВТОРЖЕНИЕМ войск, о котором также говорится в другом пункте приведенного выше определении агрессии. Так вот вторжение войск, действительно не может быть сделано с разрешения правительства страны, куда это вторжение осуществлено. О чем и идет речь.
Я, в отличие от Вас, ничего не путаю, а Вы, милочка, не учитываете очень простую вещь. Ворошилов на переговорах постоянно использовал термины "пропуск наших войск на польскую территорию через Виленский коридор и через румынскую территорию", "вопрос о пропуске советских войск на польскую территорию (на севере и юге) и на румынскую территорию", "вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии" и т.д. Такую же терминологию использовали и его партнеры по переговорам. Хотелось бы увидеть пример использования на этих переговорах термина "ввод войск" на территорию Польши, на котором Вы так рьяно настаиваете.
>>Это из искаженного лично Вами определения агрессии такое видно, поэтому Вы его, собственно, и исказили, а вот из настоящего как раз видно, что ввод войск обязательно является синонимом интервенции или вторжения. Так что не порите чушь сами, если можете, конечно.
>Ничего я не искажал, а чушь порите Вы, намеренно сократив соответствующую цитату с определением понятия АГРЕССИИ.
Еще как искажали. Даже тут не смогли удержаться, чтобы не исказить. В моей цитате речь шла не об определении понятии АГРЕССИЯ, а об определении понятия НАПАДАЮЩАЯ СТОРОНА в международном конфликте. А Вы неуклюже попытались намеренно исказить ее смысл собственной вставкой. И вторую мою цитату намеренно проигнорировали. И продолжаете намеренно пороть все ту же чушь. Зачем, спрашивается?
>>Это Вы просто не в курсе, поляки не были столь категоричными в этом вопросе. Они допускали возникновение ситуации, при которой они могли согласиться на вступление иностранных войск на свою территорию. Но вот отсутствие знаний по предмету дискуссии заставляет Вас постоянно заменять их собственными домыслами.
>Не сосите пальчик, а приведите соответствующую цитату из документов. После чего Вы убедитесь, что глубоко заблуждаетесь.
Глубоко заблуждаетесь здесь Вы, и при этом изо всех сил пытаетесь глубоко заблудить других. Да еще делаете вид, что ничего не помните, а ведь Я Вам уже приводил соответствующую цитату из документов. Что ж, могу напомнить. Из телеграммы французского посла в Польше Л. Ноэля своему министру иностранных дел Ж. Бонне от 23.08.1939:
Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: "Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно)".
А еще раньше, 19 августа, тот же Ноэль тому же Бонне сообщил:
Сегодня утром в ходе продолжавшейся несколько часов беседы генерал Мюссе и британский военный атташе пытались опровергнуть возражения генерала Стахевича, найти с ним компромиссное решение и, наконец, добиться, по, крайней мере, того, чтобы польский генеральный штаб согласился считать, что вопрос остается нерешенным.
Все их усилия были тщетны; генерал Стахевич неустанно упоминал одну из заповедей, оставленных Пилсудским, другими словами, догму: Польша не может согласиться, что иностранные войска вступят на ее территорию.
Начальник общего генерального штаба добавил, что, с одной стороны, этот принцип был противопоставлен немцам, а с другой стороны, как только начнутся военные действия, он не будет иметь первоначального значения.
Вот так-то. Постарайтесь понять смысл этих соответствующих цитат из документов, чтобы рассеять свои собственные глубокие заблуждения.
>>А Сталин начал заигрывать с нацистами задолго до получения отказа поляков пропустить через свою территорию КА. Сами поймете, зачем он это делал, или объяснить?
>Вам напомнить, когда поляки начали отказываться от взаимодействия с КА? Напомню 29 марта 1939 года Майский сообщал:
>«весьма интересную вещь сообщил мне Кадоган о нынешнем состоянии переговоров с другими державами. По его словам, поляки совершенно категорически, румыны в менее решительной форме заявили, что они не примкнут ни к какой комбинации (в форме ли декларации или какой-либо иной), если участником ее будет также СССР».
>К этому времени СССР уже вел секретные политические переговоры с Гитлером? Интересно, ссылочку откуда взялась такая инфа не дадите?
Не надо врать. Я говорил не о том, что к этому времени СССР уже вел секретные политические переговоры с Гитлером, а о том, что Сталин начал заигрывать с нацистами задолго до получения отказа поляков пропустить через свою территорию КА. А ведь это совершенно разные вещи.
И все же, Вы поняли, зачем Сталин начал заигрывать с нацистами, или объяснить?
>>В отличие от Вас, у меня с логикой все в порядке. А вот у Вас с ней, видимо, большие проблемы. Поэтому Вы и не понимаете, что с 1925 по 1937 год у Сталина не было возможности осуществлять какие-то конкретные действия, направленные на обеспечение возможности для СССР выступить ПОСЛЕДНИМ и оказаться в роли третьего радующего.
>Т.е. никаких действий в этом направлении Сталин в этот период не предпринимал. Понятно. Все остальное сосание пальчика.
Я прекрасно понимаю, почему Вам, непрерывно сосущему все пальцы подряд, трудно представить себе, что другие этим не занимаются, поэтому Вы меня и обвиняете. Перечитывайте по буквам то, что я Вам тут написал, до тех пор, пока до Вас не дойдет смысл написанного. А заодно приведите пример, какие действия Сталин реально мог предпринять с 1925 по 1937 г., чтобы оказаться в роли третьего радующего?
>>Просто потому, что, как я Вам уже объяснял, в эти годы не существовало никакой реальной опасности возникновения большой войны в Европе.
>А в Испанию Сталин разве не влез одним из первых и при этом уже В САМОМ НАЧАЛЕ был уверен, что Испания не станет началом большой войны? Это такая своеобразная позиция третьего радующегося?
Откуда Вы взяли, что он был в этом уверен? Оправдалось ли это его предвидение?
В Испанию Сталин влез потому, что еще до него туда влезли немцы и итальянцы. Так что вопрос стоял, главным образом, о распространении советского влияния в Европе и, соответственно, об ограничении влияния идеологических противников СССР. Реально этот конфликт Сталину ничем серьезным не угрожал. Он еще на нем и заработал.
>>А вот когда война, наконец, пришла на порог, Сталин стал действовать так, как задумал задолго до этого момента.
>Опять сосете пальчик, разве что Сталин Вам лично сообщил, что действовать он начал именно так потому, что это задумал задолго до того и все годы об этом только и мечтал???
Сосание пальчиков – это Ваше любимое занятие. А я читал, как Сталин лично объяснил свои действия своим близким соратникам 7 сентября 1939 г. И оно четко соответствует его же намерениям, изложенным им в 1925 г. Перечитайте и то, и другое много раз, а в перерывах между чтением долго думайте. Может, что и поймете, а может, и нет…
>>Потому и заключил ПМР с Гитлером. А потом подробно объяснил свои действия своим ближайшим соратникам. И они их поняли, а вот Вы – нет.
>Т.е. заключил ПМР потому, что в 25 году сказал… Ну началось натягивание совы на глобус.
Натягивание совы на глобус – это еще одно Ваше любимое занятие. Сталин заключил ПМР вовсе не потому, что в 25 году сказал, а потому, что, по крайней мере, с 1925 г. собирался сыграть роль третьего радующегося в будущей большой войне в Европе. И когда, по его представлениям, создалась подходящая для этого ситуация, Сталин сделал шаг в том самом направлении, о котором говорил еще в 1925 г. А потом объяснил свои действия, специально для Вас, видимо. А Вы все равно делаете вид, что не понимаете, о чем идет речь. А ведь Сталин все изложил достаточно просто и понятно. Поглубже изучайте его творческое наследие, очень способствует…
>>Прогноз Сталина был вовсе не так точен, как Вам кажется. Расстояние, отделявшее СССР от передовых стран в военном отношении он пробежал гораздо быстрее.
>Прогноз Сталина касался возможного срока начала войны 10-15 лет. И он был весьма точен.
Сталин не раз говорил о близкой угрозе войны. Так что один из его прогнозов не мог не исполниться.
>>Уже 1 декабря 1933 г. в приказе РВС СССР №0101 "Об итогах боевой подготовки РККА за 1933 год и задачах на 1934 год" всему командному составу Красной Армии было официально объявлено:
>Вы, что издеваетесь? Да мало ли что там из пропагандистских целей и для поднятия духа армии можно ОФИЦИАЛЬНО :) объявить?
Не надо врать. Объявлено было то, к чему пришли после обсуждения на расширенном заседании РВС СССР. В нем участвовала самая верхушка руководства Советского Союза, которая состояла из людей, хорошо информированных о положении в стране и ее армии, включая Сталина. Между собой им не нужно было заниматься пропагандой. Вот они не только согласились с оценкой Ворошилова, но и решили озвучить ее в приказе начальствующему составу вооруженных сил. И у них было вполне достаточно оснований для столь высокой оценки.
>>Ну и что, разве 260 польских танков и бронеавтомобилей против 249 советских – это большое превосходство? Вам самому не смешно? А как Вы думаете, чьи танки были новее, советские или польские? И что же Вы про советские самолеты вдруг забыли? Ведь в 1930 г. СССР имел в строю 1420 самолетов. Против 500 польских – это действительно большое превосходство.
>Т.е. с одной Польшей уже могли бы справится :) Ну слава Богу. А с вероятной коалицией противников?
Слава богу, что Вы хоть это признали. О вероятной коалиции противников в СССР тоже тогда подумали. Поэтому основными задачами 2-го 5-летнего плана строительства РККА стало:
а) Закрепление за СССР первого места в мире по всем решающим видам средств борьбы – авиации, танкам, артиллерии, на базе завершения технической реконструкции и перевооружения всех ее родов войск современной боевой техникой.
б) По своему масштабу военного времени – Красная Армия должна быть в состоянии вести борьбу с любой коалицией мировых капиталистических держав и нанести армиям этих держав решительный и сокрушительный удар и поражение.
Заметьте, собирались справиться с любой коалицией мировых капиталистических держав. Куда там какой-то Польше…
>>В условиях отсутствия реальной угрозы большой войны в Европе у Сталина не было причины для массового производства военной техники, которое он затеял. Ему нужно было провести индустриализацию и культурную революцию, а сверхмилитаризацией экономики страны заниматься не следовало.
>Так ведь индустриализацией и культурной революцией Сталин реально занимался. За десять предвоенных лет отечественная промышленность произвела для сельского хозяйства порядка 700 тыс. тракторов. Общий выпуск отечественных тракторов составил 40 % их мирового производства. Сравните с количеством выпущенных танков. До 1935 года в КА служило около 1 мил. человек. Это не слишком много даже с точки зрения необходимости подготовки резерва. И где же Вы тут сверхмилитаризацию экономики страны увидели???
Сверхмилитаризацию СССР невозможно не увидеть. И выразилась она хотя бы в количестве тех же танков. Ведь даже уже опередив все страны мира по их числу на вооружении, СССР в 1932 г. принял "Танковую программу". Она предусматривала производство только за первый год войны 13 800 малых и 2000 средних танков, а также 15 000 танкеток. Больше того, в 1938 г. Штаб РККА планировал иметь достаточные индустриальные мощности для выпуска в течение года войны 74 тыс. самолетов, 203 тыс. авиамоторов, 85 тыс. танков, 40 тыс. танкеток, 86 тыс. орудий и 250 млн. снарядов. Как Вам нравятся эти цифры? И если Вы не считаете тогдашнюю экономику СССР сверхмилитаризированной, как Вы ее назовете, учитывая ее заточенность на выпуск такого количества военной техники?
А как Вы относитесь к выращиванию Сталиным интеллигенции в СССР?
>>Средства, затраченные на выпуск многих тысяч единиц боевой техники низкого качества и отсталого технического уровня, были бы гораздо более эффективно использованы на развитие станкостроения, транспорта и повышение уровня жизни народа. Это создало бы необходимую базу для создания и вооружения большой армии, когда потребуется.
>Ну, конечно. Разве, скажем, танкостроение мы не начинали развевать практически с нуля? И при этом можно было избежать ошибок, не набив себе шишек? И не имея конструкторской и технологической школы при низкой технической культуре основной массы рабочих и служащих, могли сразу же приступить к выпуску качественного современного вооружения? А потом всю эту массу техники скоренько поставить в войска, для которых танк – большая диковина и сразу в бой. Да, Вы, голубчик, просто фантаст.
Вы, милочка, просто не понимаете, о чем говорите. Не имея конструкторской и технологической школы, при низкой технической культуре основной массы рабочих и служащих СССР начал МАССОВЫЙ выпуск танков понятно какого качества. И это при том, что в то время в них не было реальной нужды. И при том, что население страны тогда не просто жило в нищете, миллионы его умирали с голоду. Деньги надо было вкладывать, прежде всего, в спасение человеческих жизней и улучшение быта людей. Нужно было дать им для начала хотя бы часы, велосипеды и мотоциклы, чтобы познакомить их с реальной техникой и научить элементарным навыкам обращения с ней. А программы выпуска танков урезать раз в 5 и при этом не гнать промышленность в шею, когда это не требовалось объективными обстоятельствами. Это позволило бы улучшить качество танков и на стадии проектирования, и на стадии производства, и при этом получить достаточный опыт их эксплуатации в армии. А за счет сэкономленных на выпуске танков ресурсов развивать станкостроение и транспортное машиностроение. При таком раскладе у СССР была бы возможность резко нарастить выпуск танков тогда, когда возникла бы реальная угроза войны. Причем это были бы куда более современные и качественные танки чем те, которых наплодили за первые пятилетки.
>>Такое время пришло после 1935 г.
>О как интересно. И в 1935 году уже была РЕАЛЬНАЯ угроза безопасности СССР??? И в чем же конкретно состояла эта реальная угроза в 35-м, кто там нам угрожал, не подскажите? Если, конечно, не привлекать столь любимого Вами послезнания. Ведь если уж быть последовательным, то реальная угроза стала вытанцовываться в 1939 году. А тогда начинать вооружаться было уже не поздновато???
Не надо врать. Я написал не В, а ПОСЛЕ 1935 г. Как раз в 1935 г. немцы ввели всеобщую воинскую повинность и начали полномасштабную милитаризацию страны. Вот это и было сигналом возникновения РЕАЛЬНОЙ угрозы безопасности СССР. Неужели Вы действительно об этом не знали???
>>А до этого Сталину было необходимо вести политику, направленную на предотвращение войны, развивать хорошие отношения со своими ближайшими соседями и заключить военные союзы с великими державами.
>Он это и старается делать, скажем, заключая с Францией и Чехословакией договоры о взаимопомощи. К тому времени Сталин уже отказался от идеи всемирной революции, Вот что по этому поводу совершенно справедливо писал Троцкий:
>«Когда Сталин именует ныне международный характер революции "комическим недоразумением" и "чепухой", он обнаруживает, помимо всего прочего, недостаточное уважение к основным декретам советской власти, не отмененным еще и до сего дня».
Не надо врать. Сталин отнюдь не отказался от идеи всемирной революции. Зачем выдавать за истину мнение его врага Троцкого, которое по определению не может быть объективным, если сам Сталин 21.01.1940 сказал своим ближайшим соратникам:
Мировая революция как единый акт – ерунда. Она происходит в разные времена в разных странах. Действия Красной Армии – это также дело мировой революции.
>>И чтобы завоевать их доверие – для начала распустить Коминтерн.
>Угу, по уровню, это предложение равносильно предложению к Екатерине II ликвидировать крепостное право. Результат был бы одинаков – дворцовый переворот. Читайте Троцкого «Преданная революция» как сталинские преобразования воспринимали вся эта сволота из ленинской гвардии. Сначала всю эту революционную бесовщину нужно было расстрелять.
Вы действительно считаете, что к 1937 г. безраздельной и абсолютной власти Сталина в СССР что-то или кто-то угрожал??? Назовите конкретно, кто именно? Троцкий со своими писаниями, сделанными в бессильной злобе, в данном случае никакой не авторитет.
И давайте разберемся со "сволотой из ленинской гвардии". Хочу Вам напомнить, что сам Сталин тоже был одним из них. Даже больше того, именно Сталин – верный ученик Ленина – продолжил его дела. На похоронах Ленина Сталин публично поклялся:
Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам держать высоко и хранить в чистоте великое звание члена партии. Клянёмся тебе, товарищ Ленин, что мы с честью выполним эту твою заповедь!
Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам хранить единство нашей партии, как зеницу ока. Клянемся тебе, товарищ Ленин, что мы с честью выполним и эту твою заповедь!
Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам хранить и укреплять диктатуру пролетариата. Клянемся тебе, товарищ Ленин, что мы не пощадим своих сил для того, чтобы выполнить с честью и эту твою заповедь!
Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять всеми силами союз рабочих и крестьян. Клянёмся тебе, товарищ Ленин, что мы с честью выполним и эту твою заповедь!
Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять и расширять союз республик. Клянемся тебе, товарищ Ленин, что мы выполним с честью и эту твою заповедь!
Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам верность принципам коммунистического интернационала. Клянёмся тебе, товарищ Ленин, что мы не пощадим своей жизни для того, чтобы укреплять и расширять союз трудящихся всего мира – коммунистический интернационал!
Скажите, пожалуйста, что из обещанного Сталин не выполнил?
И давайте разберемся, какую именно сволоту из власть имущих Сталин расстрелял в годы "большого террора". Возьмем к примеру членов и кандидатов в члены Политбюро. Из них пострадали:
1. Рудзутак.
2. Постышев.
3. Эйхе.
4. Косиор.
5. Чубарь.
6. Ежов.
Кого из них Вы относите к "сволоте из ленинской гвардии"? Кстати, вышеупомянутый мной "ленинский гвардеец" Литвинов не был расстрелян, хоть его и сняли с поста наркоминдела. Он умер в Кремлевской больнице в 1951 г. и похоронен на Новодевичьем кладбище. При жизни Сталина там похоронен.
>>>В течение периода с 25 по 37 годы рассматривались разные сценарии вступления СССР в войну, но вот сценарий третьего радующегося в этот период не рассматривался вообще. И предвидеть, что когда-нибудь возникнет ситуация, при которой СССР будет третьим радующимся, Сталин заранее не мог. Поэтому заранее он и не мог сделать ставку на такую стратегию, хотя теоретически о такой стратегии, конечно, знал и при случае был готов ее использовать. О чем и идет речь.
>>Да что Вы говорите! Вы сильно недооцениваете Сталина. Он как раз в 1925 г. предельно ясно описал свои намерения. И не в застольной беседе описал, а в речи на Пленуме ЦК РКП(б) 19 января 1925 г. Я Вам ее еще раз повторю, а то Вы как-то быстро забыли, о чем идет речь:
>Дык в 1925 Сталин был совсем другим человеком, скажем тогда он еще верил в мировую революцию, а потом начал называть ее "комическим недоразумением" и "чепухой".
>Тем не менее, именно по настоянию Сталина в новую Конституцию не вошел такой основополагающий ленинский документ, каким являлась «Декларация об образовании Союза Советских Социалистических Республик», долгое время определявшая стратегию внешней политики СССР и ее ориентацию на победу мировой революции.
Выходит, Вы врали, когда утверждали: "В течение периода с 25 по 37 годы рассматривались разные сценарии вступления СССР в войну, но вот сценарий третьего радующегося в этот период не рассматривался вообще". Сами признаете, что в 1925 г. рассматривался. А теперь врете, что "в 1925 Сталин был совсем другим человеком, скажем тогда он еще верил в мировую революцию ". В то время, как в 1940 г. он заявил, что "Действия Красной Армии – это также дело мировой революции". Причем не на публику заявил и не на митинге, а в узком кругу ближайших соратников. Так что же в нем изменилось за эти годы?
>>Англичане старались с минимальными затратами сохранять систему, созданную после ПМВ ее победителями. А вот Берлин постоянно нарушал Версальский договор. СССР, кстати, ему в этом в свое время успешно помогал, как Вы, надеюсь, сами знаете. После прихода к власти Гитлер сам превратил рейхсвер в вермахт, сам создал люфтваффе и сам приступил к строительству большого флота. "Гнейзенау" был заложен 06.05.1935, а "Шарнхорст" – 16.05.1935, оба еще до подписания морского соглашения с Англией и без всякого позволения англичан. Англичане виноваты в том, что недооценивали цели и возможности Гитлера, верили его обещаниям и долгое время считали возможным ограничить его аппетиты путем переговоров и уступок.
>Да нет у меня сомнений в том, что Лондон не хотел воевать. Вопрос в другом. Лондон прекрасно был осведомлен относительно агрессивных намерений Гитлера по отношению к СССР. Для того чтобы глубже разобраться в побудительных мотивах политики умиротворения Гитлера, целесообразно обратиться к телеграмме английского посла в Германии Гендерсона министру иностранных дел Великобритании Галифаксу, написанной им 9 марта, всего за несколько дней до нацистской оккупации Чехии. (Год кризиса, документ № 176):
>«Остается пункт об экспансии на Восток, и поэтому главным непосредственным вопросом является вопрос о том, каковы дальнейшие законные или незаконные цели Гитлера в этом направлении…
>Гитлер указал в “Майн кампф” совершенно ясно, что “жизненное пространство” для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток означает, что рано или поздно весьма вероятно столкновение между Германией в Россией
>Если Великобритании и Германии предстоит жить дружно бок о бок. Но в то же время будущее Германии на континенте определяется движением на Восток, и возможно, это уже не так плохо. «Дранг нах Остен» — РЕАЛЬНОСТЬ, но «Дранг нах
>Вестен» станет таковой только тогда, если Германия обнаружит, что все пути на Восток блокированы, или если сопротивление Запада будет таковым, что Гитлер убедится, что он не может идти в восточном направлении, не обезвредив сначала это сопротивление».
>Т.е. Чемберлен и его команда прекрасно понимали, что Дранг нах Остен это альтернатива войне на Западе. Об этом и идет речь. А так очень мирный человек был этот Чемберлен.
Не надо врать. Гендерсон ясно сказал: "… мы не можем слепо давать Германии карт-бланш на Востоке". Если бы Чемберлен действительно хотел переадресовать немецкую агрессию на восток, он бы не стал в одностороннем порядке объявлять гарантии Польше, не стал бы подписывать с ней соглашение о взаимопомощи, не стал бы объявлять войну Германии и не стал бы отвергать ее последующие мирные предложения. А он все это сделал. Сделал как раз для того, чтобы остановить пресловутый "Дранг нах Остен", а в результате заслужил от руководства СССР обвинения в агрессии и разжигании войны. Напоминаю, что это Чемберлен объявил целью войны "уничтожение гитлеризма", а его советский коллега Молотов назвал эту цель бессмысленной и преступной. И сравнил войну с нацистской идеологией с возвращением "к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания". Очень мирный человек был этот Молотов, недаром именно он ПМР подписал, и тем самым зажег зеленый свет для нацистского "Дранг нах Остен". А вот агрессивный Чемберлен хотел воевать с нацизмом до победного конца. И кто из них оказался прав?
>>Великобритания никак не могла проводить политику третьего радующегося уже потому, что старалась ПРЕДОТВРАТИТЬ ВОЙНУ.
>На Западе, да старался. А как относился Чемберлен к возможности войны Германии с СССР? И что он там о двух столпах в Европе говорил?
Не надо врать. Чемберлен сказал: "Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира". МИРА, Вы вообще знаете значение этого слова? Чемберлен пытался предотвратить любую войну в Европе, в том числе и войну Германии с СССР. Поэтому и старался сохранить Польшу, которая их разделяла. А Сталин не только разрешил, но и своими руками помог Германии уничтожить тот самый барьер, который отделял ее от СССР. А Вы это оправдываете…
>>А вот Сталин, наоборот, постоянно исходил из того, что ВОЙНА НЕИЗБЕЖНА. Чувствуете разницу? Вот Сталин и старался оказаться в роли третьего радующегося. И дорадовался до 22.06.1941.
>Опять у Вас логический срыв. Из того, что война неизбежна никак не следует, что при этом можно гарантированно получить роль третьего радующегося.
Не надо врать. Это у Вас с логикой большие проблемы. Если Сталин постоянно исходил из того, что ВОЙНА НЕИЗБЕЖНА, это никак не означает ГАРАНТИЮ получения им роли третьего радующегося. Это означает, что он СТАРАЛСЯ действовать так, чтобы оказаться в этой самой роли. Потому, собственно, и подписал ПМР.
>>Объясняю. Галифакс отнюдь не ПРЕДЛАГАЛ немцам провести аншлюс Австрии.
>Посмотрите стенограмму внемательней, именно ПРЕДЛАГАЛ, а Гитлер в ответ ему говорил, да этого нам не надо :)
Не надо врать. Галифакс сказал:
Все остальные вопросы можно характеризовать в том смысле, что они касаются в том смысле, что они касаются изменений европейского порядка, которые, вероятно, рано или поздно произойдут. К этим вопросам относятся Данциг, Австрия и Чехословакия. Англия заинтересована лишь в том, чтобы эти изменения были произведены путем мирной эволюции и чтобы можно было избежать методов, которые могут причинить дальнейшие потрясения, которых не желали бы ни фюрер, ни другие страны.
Никакого ПРЕДЛОЖЕНИЯ аншлюса здесь нет. Есть желание урегулировать спорные вопросы с учетом интересов всех стран, причем МИРНЫМ путем. Желание найти приемлемое для всех решение, которое позволило бы избежать войны.
>>В аншлюсе была заинтересована Германия, а не Англия. Галифакс пытался купить сохранение мира в Европе ценой уступок германским требованиям. Вот что по поводу Австрии Гитлер говорил Галифаксу:
>«С Австрией был заключен договор от 11 июля, который, надо надеяться, поведет к устранению всяких трудностей…»
>В словах фюрера нет даже намека на планы осуществления аншлюса. Тем не менее, Галифакс сам его уговаривает, да заберите Вы свою Австрию.
Не надо врать и при этом оправдывать Гитлера. Он имел в виду германо-австрийское соглашение от 11 июля 1936 г. Согласно этому соглашению австрийское правительство было обязано согласовывать свою внешнюю политику с Германией. Характеризуя это соглашение и его последствия для Австрии, советский полпред в Вене И.Л. Лоренц писал в мае 1937 г., что Берлин продолжает резкий и грубый нажим на Австрию:
"Здесь все больше отдают себе отчет в том, что соглашение от 11 июля 1936 г. в берлинском понимании должно явиться инструментом к проведению аншлюса".
Так что не надо врать что Гитлер говорил, "да этого нам не надо". И врать, что "Галифакс сам его уговаривает, да заберите Вы свою Австрию" тоже не надо.
>>В то время он еще верил, что Гитлер ограничится очередным куском и потом сам остановится.
>Дык не похоже на это. Ведь Чемберлен был в курсе захватнических намерений Гитлера по отношению к СССР.
Поэтому Чемберлен и пытался отрезать Гитлеру путь на восток. Сталин тоже был в курсе захватнических намерений Гитлера по отношению к СССР. Но он, в противоположность Чемберлену, своими руками способствовал продвижению нацистов к своим же границам. Вот как интересно. А Вы при этом почему-то возмущаетесь Чемберленом и одобряете Сталина, хотя, казалось бы, все должно быть как раз наоборот.
>>Великобритания никак не могла проводить политику третьего радующегося уже потому, что старалась ПРЕДОТВРАТИТЬ ВОЙНУ.
>А предлагая Гитлеру мирно забрать Австрию, Судеты, Данциг Чемберлен не мог рассчитывать, что таким образом, усилив Германию, он способствует реализации намерений Гитлера относительно СССР? А почему?
Не надо врать. Чемберлен не предлагал Гитлеру мирно забрать Австрию, Судеты и Данциг. И усиливать Германию тем более не хотел. Вот как он обосновал необходимость предоставить гарантии Польше и Румынии:
Генеральная линия нашей политики в отношении Германии определяется не защитой отдельных стран, которые могли бы оказаться под германской угрозой, а стремлением предотвратить установление над континентом германского господства, в результате чего Германия стала бы настолько мощной, что могла бы угрожать нашей безопасности. Господство Германии над Польшей и Румынией усилило бы ее военную мощь, и именно поэтому мы предоставили гарантии этим странам. Господство Германии над Данией не увеличило бы военной мощи Германии, и поэтому в данном случае нам не следует брать обязательств о военном вмешательстве с целью восстановления статус-кво.
>>А вот Сталин, наоборот, постоянно исходил из того, что ВОЙНА НЕИЗБЕЖНА. Чувствуете разницу? Вот Сталин и старался оказаться в роли третьего радующегося. И дорадовался до 22.06.1941.
>Ну Сталин, тот злодей, с ним все понятно.
Наконец-то даже Вы это признали. Надо же…
>>Так и советско-германские политические переговоры велись в секрете.
>И когда же начались советско-германские политические переговоры? Не подскажите? А до этого секретные политические переговоры Берлина и Лондона разве уже не были рассекречены на страницах западных СМИ?
Так расскажите, когда секретные политические переговоры Берлина и Лондона были рассекречены на страницах западных СМИ? Хотя на самом деле основное значение имеет тема тех и других переговоров. Напоминаю, что англо-германские переговоры были направлены на предотвращение войны, а советско-германские – на ее разжигание. Вы понимаете разницу между этими целями?
>>А разница в том, что англичане не заключили соглашение с нацистами о разделе чужих земель, а СССР заключил. Теперь Вам понятно?
>А до Мюнхена земли Чехословакии были собственностью Великобритании? Разве они их не делили в Мюнхене? Ах при этом они лично себе ничего не ухватили? И от этого их действия становятся правовыми?
Нет, конечно, никто не оправдывает Англию и Францию за подписание Мюнхенского соглашения. Но тот факт, что себе в Мюнхене они ничего не урвали, несколько смягчает их вину. А вот у СССР и такого оправдания нет.
>>Если Сталин не пошел на заключение договора с союзниками потому, что не верил им, то факт заключения им договора с Гитлером доказывает, что ему он верил больше, чем им.
>Факт заключения договора означает, что был заключен договор, и ничего больше. Относительно же кому при этом Сталин верил, а кому нет – чистейшей воды сосание пальчика. В этой связи напомню Вам оценку этого события, данную Черчиллем:
>«Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу “поодиночке”. Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской дипломатии за несколько лет».
>Можете на основе документов опровергнуть эту точку зрения Черчилля, или, как всегда, ля, ля, ля…
Ля, ля, ля – это по Вашей части. Поэтому Вы и требуете опровергнуть ТОЧКУ ЗРЕНИЯ Черчилля, основываясь на ДОКУМЕНТАХ. А Черчилль в данном случае всего лишь чернил своего политического соперника, поэтому о его объективности в этом вопросе говорить не приходится. Это как раз ля, ля, ля в чистом виде, а Вы на его основе на голубом глазу строите очередную псевдотеорию.
А если Сталин, как Вы утверждаете, выбирал себе сторону для заключения договора не с точки зрения доверия, а с какой-то другой, не надо рассказывать сказки о том, что он не договорился с Англией и Францией потому, что им не верил.
>>Хотя раньше Сталин Гитлеру не доверял и даже воевал с ним в Испании. Вот мне и интересно, почему Сталин вдруг поверил Гитлеру как раз после того, когда тот убедительно доказал всему миру, что никакого доверия не заслуживает?
>Да никогда Сталин Гитлеру не верил. Просто после начала войны Германии с Западом Сталин резонно считал, что теперь фюреру будет не до СССР. Вот и вся его вера. Это и была точка зрения третьего радующегося. Увы и ах, радоваться пришлось не долго.
Не надо врать. Сталин заключил договор с Гитлером еще ДО начала войны Германии с Западом. И цель у него была способствовать началу этой войны и оказаться в роли третьего радующегося. Напомнить, когда Сталин публично озвучил это намерение?
>>Кто, по-Вашему, заставил Запад объявить войну Германии и вести ее до победного конца? Марсиане? Или весь советский народ, как один человек? Или еще кто-то? Или все-таки, в отличие от Сталина, Запад сделал это по своей воле?
>Согласен, здесь мною была допущена неточность. В данном случае конечно надо говорить не Западе в целом, а Чемберлене и его ближайших соратниках. Так вот я утверждаю, что у правительства Чемберлена при даче гарантий Польше не было намерений выполнять эти гарантии в случае нападения Германии на Польшу. Это был типичный блеф и Чемберлен просто считал, что Гитлер просто убаится угрозы войны с Англией и Францией. А когда дело дошло необходимости объявить войну, то Чемберлен попытался дать задний ход. О чем, например, пишет Черчилль:
>«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».
>Еще раз все это касается именно Чемберлена и его ближайших соратников. Однако большинство англичан, парламента, и в частности, Черчилль считали, что данные гарантии Польше надо выполнять. И тем самым заставили Чемберлена вопреки его намерениям объявить войну Германии.
Не надо врать. Чемберлен был лидером консерваторов, партии, которая получила большинство мест в парламенте, победив на выборах. Большинство англичан проголосовали именно за них, потому что они лучше своих соперников соответствовали их интересам. Эти интересы и выражал Чемберлен. Именно Чемберлен начал серьезно готовить Англию к войне, хотя главной его целью было ее предотвращение. Он действительно надеялся, что Германия не решится начать войну с Польшей, имеющей твердые гарантии Англии и Франции. Но когда дело дошло до выполнения этих гарантий, Чемберлен не дрогнул, взвалил на свои плечи громадную ответственность и объявил Германии войну, прекрасно понимая, какими тяжелейшими последствиями это чревато. Так что никакого блефа со стороны Чемберлена не было, он сдержал данное им слово. Хотя вполне можно понять его колебания, ведь тем самым ему пришлось признать, что сохранить мир так и не удалось, и он до последней минуты пытался найти хоть какое-то решение, чтобы спасти мир. А вот мнение Черчилля о Чемберлене имеет очень мало веса, и я уже Вам объяснил, почему.
>Если же говорить о Черчилле, то я думаю, что стань он премьером на год раньше, то с Гитлером справились бы малой кровью.
И сейчас бы Вы вместе с такими же, как Вы, покрывали позором и нехорошими словами бесчеловечных зверей-англосаксов, варварски потопивших в крови свободолюбивых прогрессивных немецких социалистов, патриотов своей страны, вся вина которых заключалась в том, что они хотели освободиться от ненавистного ярма Версаля.
>Вспомним, что когда 19 мая в английском парламенте состоялись дебаты по вопросам внешней политики Черчилль, заявив:
>«Я никак не могу понять каковы возражения против заключения соглашения с Россией... против его заключения в широкой и простой форме, предложенной русским Советским правительством?
>Предложения, выдвинутые русским правительством, несомненно, имеют в виду тройственный союз между Англией, Францией и Россией... Единственная цель союза — оказать сопротивление дальнейшим актам агрессии и защитить жертвы агрессии. Я не вижу, что в этом предосудительного?.. Ясно, что Россия не пойдет на заключение соглашений, если к ней не будут относиться как к равной и, кроме того, если она не будет уверена, что методы, используемые союзниками... могут привести к успеху...
>Перед нами предложение — справедливое, и, по-моему, более выгодное, чем те условия, которых хочет добиться наше правительство. Это предложение проще, прямее и более действенно. Нельзя допускать, чтобы его отложили в сторону, чтобы оно ни к чему не привело».
>Так что Черчилль, в отличие от Чемберлена, мне весьма симпатичен. Тем более что он еще в 1918 желал делал все, чтобы задушить всю эту ленинскую сволоту. Увы и ах, тогда это ему сделать не дали.
Как Вы полагаете, какая участь ожидала Сталина в процессе желаемого Вами удушения "ленинской сволоты" Черчиллем в 1918 г.? Хотел бы я увидеть результаты публичного высказывания Вами этой мысли в сталинском СССР…
>Только вот не говорите, что Сталин тогда был одним из соратников Ленина. Мне это прекрасно известно. Однако реалии жизни заставили Сталина расстаться с ленинскими иллюзиями, что совершенно справедливо отметил Троцкий, назвав действия Сталина предательством идеалов Октября. Так вот Сталина я ценю, прежде всего, за то, что он предал эти сатанинские «идеалы» Ленина. И каждый раз когда Троцкий формулирует очередное преступление Сталина против идей Ленина, я с ним согласен, и при этом аплодирую действиям Сталина.
>Хотя при этом Сталин из тактических пропагандистских целей продолжал числить себя «верным» ленинцем. Тем не менее, все его последующие дела перечеркнули эту его, так называемую, верность.
Так Вы серьезно утверждаете, что Сталин постоянно публично врал, называя себя учеником Ленина и продолжателем его дела? На самом деле Сталин был верным ленинцем и с Троцким спорил на тему, кто из них более верный. Хотя, конечно, в первую очередь он спорил с ним и с другими своими соперниками за власть.
>>Политика Сталина не менялась, он только до поры до времени не демонстрировал свои истинные намерения, поскольку такой возможности у него просто не было. И его поворот к Германии произошел гораздо раньше августа 1939 г.
>И когда же произошел этот поворот конкретно? И в чем это выразилось? Жду ответа на этот вопрос с нетерпением.
На Ваш вопрос уже давно ответил Молотов во время беседы Риббентропа с ним и Сталиным 24.08.1939. В ее конце он:
… поднял бокал за Сталина, отметив, что именно Сталин своей речью в марте этого года, которую в Германии правильно поняли, полностью изменил политические отношения.
Молотов имел в виду отчетный доклад Сталина на XVIII съезде ВКП(б).
>>А вот после разгрома Франции Сталину пришлось убедиться, что его прежняя политика провалилась целиком и полностью. Но даже тогда он продолжал плыть по течению и все еще надеялся на авось. И опять просчитался.
>Ничего подобного. Практически сразу же после поражения Франции был принят план развертывания, в котором Германия была названа вероятным противником. Что не оставляет никаких Ваших иллюзий относительно надежд на авось.
Это Вы просто в очередной раз не в курсе событий. Еще в феврале 1935 г. Уборевич при поддержке Тухачевского предложил скорректировать действовавший план с учетом появления среди наиболее вероятных противников Германии. В апреле того же года начальник Штаба РККА Егоров представил политическому руководству проект увеличения армии, мотивируя это тем, что:
... явно выявившейся немецко-польский блок, направленный в первую очередь против нас, и большой рост вооружений во всем буржуазном лагере делают западный театр вновь в качестве актуального фронта.
Сразу же после этого Штаб РККА приступил к разработке "Плана стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе", который был утвержден в 1936 г. Так что план развертывания, в котором Германия была названа вероятным противником, был принят задолго до поражения Франции. (Кстати, обратите внимание, с чьей подачи его приняли и под чьим руководством разрабатывали. Как Вы относитесь к этим людям?) А после ее разгрома адекватные меры по отражению неизбежной агрессии Германии против СССР приняты не были. И это усугубило масштабы поражения СССР в пограничном сражении и тяжело отразилось на всем дальнейшем ходе войны.
>>>Еще как меняет! О нападении на какую страну мог говорить Сталин 1 октября 1938 года? Скорее всего, что именно на Польшу, которой только что был поставлен ультиматум, нападете на Чехословакию, мы разорвем пакт о ненападении. И на границе с которой наши войска уже были приведены в боевую готовность.
>>1 октября 1938 г. никакой речи о нападении на Польшу уже не было.
>В момент, когда 1 октября Сталин говорил об этом, ему еще не было известно о капитуляции Чехословакии. Поэтому на тот момент времени речь такая ЕЩЕ имела быть место.
Не надо врать. Сталин тогда не говорил ни о какой КОНКРЕТНОЙ стране. Больше того, он тогда ни разу не угрожал Польше никаким нападением. Поэтому не надо сосать палец и приписывать ему намерение напасть на Польшу в период Судетского кризиса.
>>Да и раньше СССР отнюдь не угрожал Польше нападением. Сталин совершенно четко говорил о нападении в случае, если посчитает войну справедливой, если для него сложится подходящая обстановка или благоприятные условия.
>Вот именно войну СССР против Польши, при условии, если та совершит нападение на Чехословакию, Сталин и считал справедливой. А Потемкин по этому поводу говорил 23 сентября Кулондру: после денонсации у нас будут развязаны руки…
Не надо врать. Откуда Вы взяли, что Сталин тогда говорил именно о Польше? Развязанные руки отнюдь не означают намерения СССР напасть на Польшу. После исключения из Лиги Наций СССР тоже публично объявил, что он
теперь не связан с пактом Лиги Наций и будет иметь отныне свободные руки.
На кого, по-Вашему, СССР собирался напасть в этот момент?
>>>При чем тут немецкая болтовня и ненависть поляков к немцам, если поляки САМИ вопреки своей ненависти запрашивают помощь у Германии на случай возможной войны с СССР??? Значит прижало и сильно испугались паны, что помощь у немцев стали просить.
>>Расскажите подробнее, какую именно гарантию от Гитлера получил Липский 20 сентября? Какую именно помощь поляки запрашивали у Германии и когда?
>Так уже писал. Впрочем, если желаете, могу повторить. Мне не трудно. Еще 20 сентября поляки получили гарантию от Гитлера во время встречи фюрера с Липским, что в случае военного конфликта Польши с СССР Германия их не оставит:
>«Канцлер совершенно конфиденциально, подчеркивая, что я могу сделать из этого надлежащие выводы, довел до моего сведения, что уже сегодня, в случае если между Польшей и Чехословакией дело дойдет до конфликта на почве наших интересов в Тешине, рейх станет на нашу сторону.
>Канцлер советует, чтобы при таких обстоятельствах начало наших действий последовало бы только лишь после занятия немцами Судетских гор, так как тогда вся операция была бы более короткой. В дальнейшем во время беседы канцлер настойчиво подчеркивал, что Польша является первостепенным фактором, защищающим Европу от России».
Не надо врать. Где тут гарантия, что в "случае военного конфликта Польши с СССР Германия их не оставит"? Речь идет о конфликте между Польшей и Чехословакией, а отнюдь не между Польшей и СССР. И в чем конкретно выразится стояние Германии на польской стороне – тоже неясно. А о помощи Германии Польше против СССР речи тут вообще не было.
>Но и этого полякам показалось мало, и Липский еще раз запросил нацистских министров о помощи в случае советско-польского конфликта и 1 октября сообщил в Варшаву об ответе, полученном им от Риббентропа:
>«В случае польско-советского конфликта правительство Германии займет по отношению к Польше позицию более чем доброжелательную».
>Аналогичный ответ был получен им и от Геринга:
>«В случае осложнений с Россией Польша может рассчитывать на самую эффективную помощь со стороны Германии».
Не надо врать. В лучшем случае речь шла о помощи. В чем именно она будет заключаться, и почему она будет эффективной, немцы не объяснили. Да и о помощи они заявили в устных беседах, а не объявили официально. Так что никакими гарантиями здесь и близко не пахло.
>>Я Вам больше скажу. Кошка находилась в окружении двух хищников, каждый из которых ее ненавидел и хотел сожрать при удобном случае.
>И чем же в этом отношении Польша отличалась от своих соседей? Про жадность гиены напомнить надо?
Польша действительно в этом отношении ничем не отличалась от некоторых своих соседей, включая СССР. И точно такую же жадность гиены тоже проявила. Но интересно, что такое польское поведение Вы осуждаете, а аналогичное советское – оправдываете. Почему, собственно?
>>Раз не напал, значит, война с Польшей в тот момент не представлялась Сталину достаточно справедливой или условия для нападения были недостаточно благоприятными. Поэтому очевидно, что Сталин тогда говорил не о нападении на Польшу, так что не надо сочинять.
>Война могла стать справедливой с нашей стороны, если бы Польша напала бы на Чехословакию и та обратилась бы к нам за помощью. Какие у Вас, в данном случае, есть другие варианты справедливой войны? Не подскажите???? Сто пудов, что иных вариантов у Вас нет.
Не надо врать. Сталин вовсе не говорил о конкретной войне с конкретным противником по конкретному поводу и именно в то время. Он говорил о теоретической возможности для большевиков в будущем начать войну в случае, если "если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют". Поэтому не надо рассказывать сказки про "данный случай". Подобные случаи представились для СССР немного позже, когда он напал на Польшу и Финляндию, например.
>А вот после капитуляции Чехословакии такая возможность исчезла. Поэтому и потеряла всякий смысл денонсация договора с Польшей.
Смысл был продолжать оказывать психологическое давление на Польшу после первого обмена грозными репликами и, тем самым, оказать Чехословакии ту самую помощь, о которой она просила. А СССР вместо этого на самом интересном месте диалога замолчал в тряпочку и показал всему миру, и в первую очередь – Польше, свою слабость и нежелание действовать, а не просто изображать активность.
>>Сталин тогда ждал более удобного момента.
>Отнюдь, если бы Чехословакия не капитулировала бы, а подверглась агрессии, то момент возникал исключительно удобный для реализации такого рода планов. О чем и говорил 1 октября Сталин. Однако в момент этого своего выступления Сталин еще не знал, что Прага уже окончательно капитулировала. Мало того перед этим наш посол информировал Москву, что:
>«Правительство (Чехословакии,- Ю.Ж) будет решать вопрос о своем ответе (на польский ультиматум,- Ю.Ж.) только завтра утром на заседании в 9 час. Части войск, расположенные в Тешинской области, не получали приказа об отступлении. По сообщению Ины, главного секретаря Крофты, столкновение неизбежно».
>Поскольку было заявлено, что столкновение неизбежно то, выступая утром 1 октября, Сталин еще полагал, что война между Польшей и Чехословакией дело весьма вероятное. Отсюда и его бряцание оружием. Так в чем же, в данном случае, заключается Ваш вопрос?
Не надо врать. Если бы Сталин действительно хотел побряцать оружием и надавить на Польшу, он бы ее упомянул и высказал угрозу именно в ее адрес. Причем сделал бы это так, чтобы поляки его услышали. А он ничего этого не сделал, и вообще фактически замял это дело еще несколько дней назад. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что Сталин развивал перед пропагандистами теоретический вопрос о возможности ведения большевиками наступательных войн, а вовсе не рассказывал им о своих сегодняшних практических планах. Поэтому никакой конкретики в его рассуждениях не было, и не надо ему ее безосновательно приписывать, как это делаете Вы.
>>>>>Так что чехи прекрасно поняли, что рассчитывать на советскую помощь с Тешиным им не приходится. Отсюда и их "добровольность".
>>>Дык это Ваше очередное ИМХО и не более того. Скажите, а давление, которое Запад осуществил на Прагу тут совсем не причем. Уже который раз обращаю Ваше внимание на то, что английский и французский послы в Праге осуществили беспрецедентное давление на чехословацкое правительство 21 сентября, даже впрямую угрожая Праге, что если она примет военную помощь со стороны СССР, то Англия и Франция могут поддержать фашистскую агрессию против Чехословакии:
>>>«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».
>>>Опять отмолчитесь по этому поводу?
>>Вот только не надо так откровенно передергивать. Англия и Франция выкручивали руки чехам, чтобы не дать им начать войну с Германией из-за Судет. А Тешин и Судеты – это две большие разницы, так же как Польша и Германия. Посмотрите на карту и сами убедитесь, если Вы до сих пор не в курсе.
>Это Вы не только передергиваете, но и сознательно уходите от ответа на поставленный вопрос. Предупреждение Запада, что:
>>>«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».
>
>- относилось не только к Судетам, но и к любой возможной военной помощи СССР Чехословакии, как в случае агрессии со стороны Германии, так и случае агрессии со стороны Польши. Для Запада была неприемлема любая военная помощь СССР Чехословакии. Что Вы упорно и не желаете признавать.
>В этой связи 1 октября советский посол в Праге сообщал:
>«Гусарек {{* Генерал чехословацкой армии.}} сообщил мне дополнительно, что на заседании совета министров было ясно и точно сформулировано также такое утверждение: в Мюнхене Гитлеру удалось убедить Чемберлена и Даладье, что в данной ситуации большую опасность для мира в Европе представляет не он, а СССР, который объективно является большевистским форпостом и может сыграть роковую роль поджигателя новой войны. Следовательно, это убеждение явилось не формальным, но фактическим основанием для создания БЛОКА ЧЕТЫРЕХ ПРОТИВ СССР. Если Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого начнется война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой».
>Основа для такого вывода чехословацкого правительства основывалось, в том числе, и на заявлении английского и французского послов, что если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. От обсуждения чего Вы постоянно уходите. О чем и идет речь.
>А после получения этого сообщения из Праги в советском руководстве возникли большие сомнения в том, что денонсация договора о ненападении с Польшей не будет использована БЛОКОМ ЧЕТЫРЕХ в качестве повода для нападения на СССР. Однако такой расклад для Москвы был явно опасен. Поэтому и пришлось отказаться от денонсации договора. Какие еще в этой связи есть вопросы?
Не надо врать. Вы с упорством, достойным лучшего применения, постоянно пытаетесь подменить понятия. Еще раз обращаю Ваше внимание, что все угрозы по поводу возможного объединении чехов с СССР относились к конфликту по поводу СУДЕТОВ. О чем и идет речь. А Вы продолжаете врать, относя их к ТЕШИНУ, хотя это две очень большие разницы. Англия отнюдь не приветствовала польское давление на чехов по поводу Тешина. 01.10.1938 Гендерсон указал Липскому на:
... роковые последствия для Польши, которые имело бы ее вооруженное выступление против Чехословакии в столь щекотливой международной обстановке
И добавил, что в этом случае Польша потеряла бы всякую симпатию в Англии и Соединенных Штатах. Даже итальянский посол был недоволен действиями Польши, как подрывающими результаты Мюнхенской конференции.
А вопрос у меня в этой связи такой: на каком основании Вы тут утверждаете, что "после получения этого сообщения из Праги в советском руководстве возникли большие сомнения в том, что денонсация договора о ненападении с Польшей не будет использована БЛОКОМ ЧЕТЫРЕХ в качестве повода для нападения на СССР"? Сами выдумали или повторяете чужую выдумку?
>>СССР в ответ отнюдь не нахамил полякам, а только показал им фигу в кармане, тиснув крошечную заметку в газете. После чего всему миру, в том числе и чехам, стало совершенно ясно, чего стоят слова СССР. Это была типичная работа на публику, блеф, за которым ничего не стояло.
>А то, что чехам Запад пригрозил, что не допустит советской помощи, на Прагу никак не повлияло? И у Вас есть соответствующие доказательства?
Не надо врать. Запад грозил не допустить советскую помощь по поводу Судетов. У Вас есть соответствующие доказательства, позволяющие утверждать, что это распространялось и на Тешин? И в очередной раз напоминаю, что СССР отнюдь не грозил полякам оказать какую-то конкретную помощь Чехословакии. Речь шла только о денонсации советско-польского пакта о ненападении.
>А если же, как Вы утверждаете, что Праге стало очевидным, якобы Москва лишь блефует, то зачем же 30 сентября Бенеш запрашивал Москву:
>«Бенеш хочет знать отношение СССР к этим обеим возможностям, т. е. к дальнейшей борьбе или капитуляции».
>Так что Ваша версия явно шита белыми нитками.
Не надо врать. Что же Вы цитатку-то из контекста выдернули? Бенеш упоминал следующие возможности:
Великие державы, даже не спрашивая Чехословакию, позорнейшим образом принесли ее в жертву Гитлеру ради своих собственных интересов. Окончательное решение формальностей предоставлено Чехословакии. Это означает, что она поставлена перед выбором либо начать войну с Германией, имея против себя Англию и Францию, по крайней мере в смысле отношений их правительств, которые также обрабатывают общественное мнение, изображая Чехословакию как причину войны, либо капитулировать перед агрессором.
Таким образом, 30 сентября Бенеш запрашивал об отношении СССР к войне чехов с ГЕРМАНИЕЙ, а вовсе не с ПОЛЬШЕЙ. К войне по поводу СУДЕТОВ, а вовсе не ТЕШИНА. Посмотрите на карту и убедитесь, что это совершенное разные местности. И Вы еще тут рассказываете сказки про белые нитки…
>>Литвинов, кстати, 31.10.1938 признал, что вся эта внешнеполитическая акция носила лишь "условный характер".
>Какой документ Вы в данном случае имеете ввиду? Соответствующую цитату не приведете?
Я ее уже привел. Это из записи в служебном дневнике Литвинова о приеме польского посла Гржибовского от 31.10.1938. Дальнейшие подробности – в АВП РФ. Ф.0122. Оп. 22. П.180а. Д.5. Л. 68.
>>Расскажите подробнее, где Вы взяли, что условием денонсации советско-польского договора о ненападении, кроме факта польской агрессии, было обращение Праги в Лигу наций после нее?
>Основанием для денонсации советско-польского договора, оговоренного в советском заявлении, было начало польской агрессии против Чехословакии. Однако после принятия Прагой польского ультиматума основания для обвинения Варшавы в прямой агрессии отпали. Поэтому и отпала юридическая основа для денонсации договора.
Не надо врать. Вы утверждали:
>>>Или Вы забыли, что условием денонсации договора, которое мы уже объявили, должен был являться факт свершившейся польской агрессии и последующего обращения Праги в Лигу наций?
Так вот в заявлении правительства СССР правительству Польши с угрозой денонсации пакта о ненападении между этими странами ни о каком обращении Польши в Лигу Наций и речи не было. Лига Наций там вообще не упоминалась. А Вы и тогда о ней соврали, и сейчас продолжаете врать, не признаваясь в прежнем вранье.
>А вот военную помощь СССР обязался предоставить Праге при условии, если Чехословакия подвергнется нападению и после этого внесет соответствующий протест в Лигу наций. См. Документы по истории мюнхенского сговора Док. 176.
>Какие еще у Вас есть вопросы в этой связи?
У меня к Вам в этой связи просьба перестать, наконец, врать и передергивать столь откровенно. Мы говорили об условиях денонсации советско-польского договора о ненападении. В том же Док. 176 об этом ясно написано. Причем тут военная помощь СССР?
>>>Отсутствие юридических оснований для денонсации после того как Прага признала, что Тешинская область принадлежит Польше. А до этого момента не было оснований для денонсации, поскольку не было факта агрессии Польши против Чехословакии.
>>Вы путаете причины и следствия.
>Ничего я не путаю, это Вы уходите от ответа на поставленный вопрос.
Не надо врать. В отличие от Вас, я ни от каких ответов не ухожу. И еще раз объясняю Вам, что чехи сдали полякам Тешин, когда поняли, что никакой реальной помощи от своей последней надежды – СССР – они не дождутся. Это и есть ответ, и если Вы отказываетесь его понять, то это означает, что это Вы от него уходите, а не я. Так что не надо тут перекладывать с больной головы на здоровую.
>>СССР прекратил давить на Польшу сразу после того, как понял, что она распознала его блеф.
>Ну, а это уже просто откровенная глупость. Если уж это был блеф, то блефовать нужно было бы до конца. И, к тому же, не объясните, как же Москва поняла, что ее «блеф» уже раскрыт? Не уж-то ей об этом из Варшавы Бек сообщил???
Откровенной глупостью со стороны руководства СССР было начинать этот блеф, пытаясь взять поляков на испуг. А блефовать до конца СССР не пожелал. Москва сразу поняла, что ее блеф раскрыт, когда поляки сходу официально откровенно послали ее подальше. Именно Бек из Варшавы через временного поверенного в делах Польши в Москве Янковского и послал. После чего Москва сообразила, что ее блеф не удался, и полякам ничего больше не ответила. Кстати, сам Бек тогда совершенно точно охарактеризовал советский демарш "как пропагандистскую акцию, не имеющую большого значения". А вот что он сказал о советских военных маневрах у польской границы:
Характер демонстраций был отчетливо политический, а формы порой прямо-таки юмористические. С военной точки зрения, это до сих пор не имеет большого значения. Вместе с тем очевидно желание обратить наше внимание на демонстрации, которые мы оставляем незамеченными.
Советский блеф был шит белыми нитками, и поляки разгадали это без всякого труда.
>>После чего у чехов не осталось никаких надежд на чью-либо помощь, а сражаться в одиночку они тоже не желали. Потому и отдали Тешин полякам.
>Чехи отдали Тешин потому, что знали, Запад их защищать не собирается, и при этом не допустит советской военной помощи ЧСР. Кроме того они уже были сильно деморализованы предательством Франции в Мюнхене.
По поводу Тешина чехи обратились за помощью именно к СССР. И первоначально сильно воодушевились, когда он немедленно выступил с угрозой денонсации советско-польского договора о ненападении. Но после отсутствия официальной реакции СССР на грубый ответ поляков чехи поняли, что реальной советской помощи им не дождаться. Потому и отдали Тешин без сопротивления.
>>Зато оказывать серьезное давление на поляков, чтобы помочь чехам отстоять Тешин, СССР мог сам по себе.
>А вот с этого места, пожалуйста, подробнее. Заявление о денонсации сделали, на хамство поляков публично ответили в наших газетах и одновременно начали частичную мобилизацию и демонстрацию силы у польских границ. Денонсировать договор до начала польской агрессии – не логично, ведь сами же поставили агрессию Польши в качестве необходимого условия для денонсации. Чехи предупреждены, подвергнитесь нападению обращаетесь в Лигу наций и мы гарантируем военную помощь.
Не надо врать. В ответ на хамство поляков СССР показал им фигу в кармане в виде маленького комментария в газете "Известия". В каких еще советских ГАЗЕТАХ, как Вы утверждаете, им ответили по Вашим сведениям? Директиву о проведении крупных учений в непосредственной близости от польской границы Ворошилов отправил в КОВО 21 сентября. 22 сентября войска уже начали выдвижение в указанные им районы сосредоточения. И то, и другое случилось ДО хамства поляков, поэтому с ним никак не связано. Перечитайте еще раз советское заявление от 23.09.1938:
Правительство СССР получило сообщения из различных источников, что войска польского правительства сосредоточиваются на границе Польши и Чехословакии, готовясь перейти означенную границу и силою занять часть территории Чехословацкой республики. Несмотря на широкое распространение и тревожный характер этих сообщений, польское правительство до сих пор их не опровергло. Правительство СССР ожидает, что такое опровержение последует немедленно. Тем не менее на случай, если бы такое опровержение не последовало и если бы в подтверждение этих сообщений войска Польши действительно перешли границу Чехословацкой республики и заняли ее территорию, правительство СССР считает своевременным и необходимым предупредить правительство Польской республики, что на основании ст. 2 пакта о ненападении, заключенного между СССР и Польшей 25 июля 1932 г., правительство СССР, ввиду совершенного Польшей акта агрессии против Чехословакии, вынуждено было бы без предупреждения денонсировать означенный договор.
Как видите, никакое обращение чехов в Лигу Наций в нем не упоминалось, так же как и советская военная помощь чехам в связи с Тешином, так что прекратите о них врать, наконец. Вместо ожидаемого опровержения поляки официально послали СССР подальше, предъявили чехам ультиматум, заставили их принять польские условия и ввели в Тешин свои войска. А СССР в это время красноречиво безмолвствовал…
>Итак, вопрос, так что же в этой ситуации СССР еще конкретно должен был сделать??? Ждем-с :)))
В этой ситуации СССР должен был дать полякам достойный ответ на их грубость и продолжать дипломатическое давление на Польшу. Блефовать ДО КОНЦА, как Вы сами же предлагали, если уж начал это делать. Дождались?
>>Это не было обусловлено ничем, кроме его собственного желания, и возможности для такого давления тоже вполне себе имелись. Но он и этого не сделал, только пукнул в лужу.
>Вот я и прошу Вас перечислить какие, на Ваш взгляд, конкретные меры давления на Польшу СССР должен был предпринять в сложившейся ситуации.
СССР должен был немедленно официально послать полякам не менее грозную ноту, чем первая советская, и не менее грубую, чем ответная польская. В дальнейшем действовать в зависимости от реакции поляков, не доводя, конечно, дела до войны, но при этом не останавливаясь перед денонсацией советско-польского договора, раз уж пригрозил этим с самого начала.
>>В ГШ были планы обороны территории СССР против самых разнообразных вражеских коалиций, и они обновлялись практически ежегодно. А вот план военной помощи Чехословакии в ГШ не разрабатывался.
>А это просто неправда. В ГШ был разработан план, предусматривавший ведение, не только оборонительной, но и НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войны против коалиции Германия + Польша (Малиновка док № П11). Причем этот план разрабатывался из расчета того, что Чехословакия будет в этой войне нашим союзником и отвлечет на себя значительные силы немцев и поляков:
>«Вступление в войну Румынии будет находиться в зависимости от политики Франции и в особенности, если фашистский блок НАНЕСЕТ УДАР ЧЕХОСЛОВАКИИ и главными силами будет оперировать к югу от Полесья…
>Предположительно можно считать, что ПРОТИВ ЧЕХОСЛОВАЦКОЙ АРМИИ ГЕРМАНИЕЙ БУДЕТ НАПРАВЛЕНО до 26 пд, 1 кд, 1 мотодивизии и не менее 800 самолетов (для нанесения удара по Чехословакии,- Ю.Ж.). На французской границе немцами будет оставлено от 10 до 20 пехотных дивизий.
>Таким образом, Германией из 96 пд до 26 - 46 пд будет оставлено на западных и южных границах и до 60 - 65 пд, 4 кд, 4 мотодивизий, до 20 танковых батальонов и до 2 100 самолетов будет направлено против наших границ.
>Что касается Польши, то она из своих 65 пд до 5 пд, по-видимому, ОСТАВИТ ПРОТИВ ЧЕХОСЛОВАКИИ, а остальные силы, т.е. до 60 пехотных дивизий, 16 кав. бригад, до 1 300 танков и танкеток и до 1 600 самолетов развернутся на наших границах.
>Таким образом, на последних нужно ожидать появление 120 - 125 пехотных дивизий, 12 кав. дивизий, 6 400 танков и танкеток и 3 700 самолетов (с учетом того, что против Чехословакии будет направлении более 30 дивизий противника,- Ю.Ж.)».
Не надо врать. В плане Шапошникова упоминался только фашистский блок, но при этом никакие союзники СССР там не упоминались и, тем более, никакой помощи кому бы то ни было, включая Чехословакию, этот план не предусматривал. В нем просто учитывалось, что вероятные противники СССР реально не смогут задействовать против него все свои силы. Причина этого была проста:
Германия и Польша вынуждены будут часть сил оставить на своих западных границах, а возможно, часть из них введут в дело для борьбы с чехословацкой армией.
В частности:
На французской границе немцами будет оставлено от 10 до 20 пехотных дивизий.
Про войска, оставляемые против Чехословакии, Вы и сами уже написали. В свою очередь Японии придется оставить:
… в Китае для ведения операций или даже только для оккупации занятых областей от 10 до 15 пехотных дивизий.
Но это отнюдь не означало, что Чехословакия, Франция и Китай будут в этой войне советскими союзниками, и СССР планировал оказывать им военную помощь. Больше того, Шапошников полагал, что:
… Литва будет оккупирована немцами и поляками в первые же дни войны.
Ничего по этому поводу он предпринимать не собирался, а ведь вполне мог попытаться помочь литовцам и привлечь их на свою сторону.
>А то, что это план предусматривал ведение в том числе и наступательной войны, а не, как Вы утверждаете, был планом обороны территории СССР, так это видно из того где мы собирались встретить главные силы противника, не на старой границе, а значительно западнее ее:
>«При определении направления нашего главного удара к северу от Полесья нужно учесть, что главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны - Молодечно - Гродно».
>Т.е. в плане не прослеживается идеи: на нас напали, мы отбросили противника, после чего уже начали бить его на его же территории. В принципе же этот план мог работать как в случае оборонительной, так и наступательной войны. Все зависело от соответствующего политического решения.
Не надо врать. Это был оборонительный план. Поэтому он и предусматривал окончательно определиться с направлением развертывания главных сил КА только не позднее 10-го дня мобилизации, в зависимости от места развертывания главных сил противников СССР. Т.е., первоначальная инициатива заранее отдавалась врагу. Но потом планировалось под прикрытием кавкорпусов развернуть свои главные силы, нанести ими мощный удар с целью прорвать вражеский фронт и в северном варианте разгромить главные силы немцев еще до их подхода к советско-польской границе.
>Таким образом, это был план, в том числе и наступательной войны против германо-польской коалиции, в котором вооруженные силы Чехословакии, рассматривались как наши союзники, отвлекающей на себя значительные силы немцев и поляков. Так почему же нельзя считать это планом оказания помощи Чехословакии и совместного разгрома немецко-польских войск? Какие в этой связи у Вас есть принципиальные возражения?
Вы тут занимаетесь натягиванием совы даже не на глобус, а на весь земной шар целиком. Это был план защиты территории СССР от агрессии с запада и востока с учетом объективных факторов, не позволявших вероятным агрессорам задействовать против СССР все свои силы. И никакой советской военной помощи странам, отвлекавшим на себя часть сил вероятных противников СССР (к этим странам, согласно плану, относилась Чехословакия, Франция и Китай), план не предусматривал. Никаких конкретных действий, хоть как-то связанных с ними, в плане нет. Конечно, объективно военные действия КА против агрессоров помогли бы противникам этих агрессоров, напавших на СССР, но целью СССР была своя собственная оборона, а не помощь кому бы то ни было. Так что он эту помощь никому, включая Чехословакии, и не планировал.
>>Когда разрабатываются планы обороны страны против нападения вражеской коалиции неясного состава, неизвестных в уравнении гораздо больше. Тем не менее такие планы постоянно разрабатывались и разрабатываются. У штабистов в мирное время работа такая, трудная но интересная. Но они разрабатывают планы не по своему хотению, а по приказу политиков. А вот разрабатывать план военной помощи Чехословакии политики им не приказали. Догадываетесь, почему?
>Угу, а Шапошников без каких-либо указаний политиков исходит из того, что более 30 дивизий германо-польских сил будет сдерживаться чехами, и, соответственно, 120 - 125 пехотных дивизий, 12 кав. дивизий, 6 400 танков и танкеток и 3 700 самолетов мы оттянем на себя?
Шапошников, в отличие от советских планировщиков конца 20-х – начала 30-х гг., исходил из того, что между западными странами есть глубокие противоречия, и они все отнюдь не горят желанием дружно наброситься на СССР и воевать с ним до последнего патрона или солдата. Поэтому Шапошников совершенно правильно учитывал реальные обстоятельства, не позволявшие вероятным противникам СССР задействовать против него все свои силы. Непонятно только, как Шапошников умудрился насчитать 6400 немецких и польских танков и танкеток в 1938 г.?
>Кстати, после того как чехи капитулировали, силы противостоящих нам противников, сразу увеличивались бы на 30 дивизий, ранее противостоящих ЧСР. А там неизвестно, что стала бы делать Румыния… Да и Запад был настроен антисоветски… А Вы спрашиваете, чего не денонсировали договор с Польшей. Поэтому и не денонсировали, что с капитуляцией Праги произошел полный обвал в советских военных планах.
Не надо врать. Если бы Ваше утверждение соответствовало действительности, СССР срочно начал бы разрабатывать новые военные планы взамен старых, в которых, по-Вашему, "произошел полный обвал". На самом деле как раз в конце 1938 г. в советском военном планировании наступил почти двухлетний перерыв. А ведь раньше в СССР оперативные планы войны разрабатывались и уточнялись практически ежегодно. Так начиная с 1924 г., когда был создан единый штаб РККА, до начала войны это произошло не менее 15 раз.
>>Подскажу, конечно. Потому, что кроме этого случая, были возможны и другие. Польша и/или Румыния могли и пропустить советские войска через свою территорию. Но даже для такого случая/случаев планы все равно не разрабатывались. И это очень красноречивый факт.
>А разве Кремль не мог исходить из того, что вероятность таких вариантов слишком мала а, значит, незачем с ними и заморачиваться?
Вполне мог исходить. Но в любом случае СССР не собирался оказывать военную помощь Чехословакии, потому и не разрабатывал планы такой помощи. А на публику, да, играл вовсю.
>А вот план совместной войны с ЧСР против коалиции Германия + Польша, в которой предполагалась наш союзник оттянет на себя более 30 дивизий противника, в ГШ был разработан. И этот факт ставит жирный крест на всей Вашей версии.
Не надо врать. Коалиция Германия + Польша + другие страны в этом плане была прописана, а вот коалиция СССР + ЧСР – нет. Так же как там не была прописана коалиция СССР с Францией и Китаем, которые тоже отвлекали на себя часть сил противников СССР. И это еще один аргумент в пользу моей версии и еще один жирный крест на Вашей.
>>Не было. Был план обороны СССР,
>Еще раз повторяю. Это был не план обороны СССР, а план войны с коалицией Германия + Польша.
Не надо врать и, тем более, повторять вранье. В плане ясно написано:
Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии.
И СССР собирался действовать в зависимости от их действий. Т.е., вначале обороняться, а не нападать. Хотя, конечно, намеревался ответить ударом на удар.
>>к которому военная помощь Чехословакии никакого отношения не имела.
>Который предполагал, что основные германо-польские силы оттянет на себя СССР в то время как Чехословакия будет сдерживать противостоящие им более тридцати дивизий противника, что позволит нам разбить противника, и тем самым оказать военную помощь ЧСР. Сорвал этот план Запад, заявив Праге, что он не допустит военной помощи чехам со стороны СССР. После чего Прага капитулировала.
Не надо врать. Этот план был утвержден 19 ноября 1938 г., так что Запад не мог его сорвать при всем желании, ведь во время Судетского кризиса он еще не действовал. И обратите внимание, что кроме дивизий, оставленных против Чехословакии, план предусматривал оставление 10-20 немецких дивизий против Франции и 10-15 японских против Китая. Но это отнюдь не превращает план Шапошникова в план военной помощи Чехословакии, Франции и Китаю. Любопытно, какие именно действия, предусмотренные этим планом, Вы считаете направленными на оказание военной помощи Чехословакии?
>>Вы просто понятия не имеете, с какой силой Лондон и Париж давили на поляков. Почитайте хотя бы "Год кризиса", может, что и поймете.
>Никакого давления на Польшу, сравнимого с давлением на чехов, там обнаружить не возможно.
Только потому, что Вы не желаете их увидеть. А вот Бек в результате французского давления был потрясен и пошел на уступки. Хотя нервы у него были достаточно крепкими, как показали результаты советского и германского давления на него же.
>>Из них еще 23 августа вырвали согласие на такую формулировку: "Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно)".
>Этой формулировкой можно только подтереться.
Можно, конечно, если желаете, но вполне можно было и использовать ее для заключения договора с Англией и Францией против нацистов. Тем более, что СССР, как показала история, этот договор был куда более необходим, чем союзникам. И еще можно было запросить разрешение на проход войск у поляков напрямую, а не демонстративно игнорировать их в качестве равноправного партнера. Им это, по понятным причинам, очень не нравилось.
>>Поляки до конца отстаивали свою независимость против намного превосходящих их в силах врагов. Вы действительно считаете это наглостью и предпочли бы, чтобы они повели себя, как чехи и капитулировали без сопротивления?
>Так и чехи не капитулировали бы, если бы Запад не заявил бы им:
>«Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».
Это понятно. Вопрос в другом. Поляки не только не поддавались чужому давлению на переговорах, они и воевали до последней возможности с намного превосходящим их противником. Их можно обвинять в безрассудстве, но нельзя отказать им в храбрости. Они ведь не с кем-то, а с нацистами воевали, и даже после полного разгрома не капитулировали, а продолжали упорное сопротивление всю войну и на разных фронтах, и у себя в стране. А Вы называете их поведение наглым…
>>Расскажите подробнее, в чем состояла фактическая готовность поляков пойти на попятную? И на каком основании Вы утверждаете, что прямые переговоры поляков с немцами означали их готовность передать Германии Данциг и Коридор?
>Разумеется, а о чем же еще полякам можно было договариваться с немцами в конце августа 1939 года?
Не надо врать. Можно было договариваться о чем угодно, например, о приемлемом для обеих сторон решении назревших проблем. И эти переговоры вполне могли закончиться ничем, если бы к такому решению прийти не удалось. Так это Вы сами сочинили, что поляки "уже фактически были готовы пойти на попятную", или у Вас соответствующие документы на эту тему есть?
>>>И не подскажите, когда же Лондон стал не спрашивать, а УГОВАРИВАТЬ поляков пропустить КА на территорию Польши?
>>Начиная с 15 августа. Но занимались этим, главным образом, французы, при полной поддержке англичан, конечно.
>Угу, и Запад был готов драться за то, чтобы Данциг оставался бы польским. Тут есть любопытный документик:
>«Телеграмма министра иностранных дел Франции Ж. Боннэ временному поверенному в делах Франции в Великобритании Р. Камбону
>24 августа 1939 г.
>Французское правительство предпримет весьма настоятельный демарш перед польским правительством, с тем чтобы оно воздержалось от противодействия оружием в случае, если Сенат Свободного города объявит о присоединении Данцига к рейху. Действительно, важно, чтобы Польша не заняла агрессивную позицию, которая воспрепятствовала бы осуществлению некоторых наших пактов и, кроме того, поставила бы польскую армию в Данциге в весьма опасное положение. В случае возникновения такой ситуации правительству Варшавы следовало бы отстаивать свои права дипломатическим путем».
Не надо врать. Данциг отнюдь не был польским. В соответствии со Статьей 102 Версальского договора он имел статус Вольного Города и находился под защитой Лиги Наций. Большинство населения там было немецким. В данном случае французы пытались удержать поляков от необдуманного применения силы в ответ на немецкую провокацию и рекомендовали им в решении этой проблемы полагаться на дипломатию, а не оружие. Что Вас тут, собственно, не устраивает?
>>>А о каких же секретных советско-германские переговорах Вы тут говорите, если о том факте, что они уже велись и скоро могут быть возобновлены вновь, Молотов еще 31 мая публично заявил с трибуны сессии Верховного Совета СССР, а его речь была напечатано во всех центральных советских газетах:
>>>А то, что 23 сентября был подписан секретный протокол, не делает секретными сами переговоры в Москве. Визит Риббентропа был официальный и из его факта секрета не делалось. И сам этот визит, как и подписание секретного протокола для Москвы стали ответными действиями на факт секретных англо-германских переговоров и отказа Польши пропустить советские войска на ее территорию.
>>Вы что, на самом деле не понимаете разницы между экономическими переговорами между СССР и Германией и их политическими переговорами или просто прикидываетесь?
>Дык советско-германские политические переговоры начались только после того, как стало известно о секретных англо-германских переговорах и стало понятно, что основное условие Москвы о том, что части КА могли быть с согласия поляков дислоцированы на территории Польши, Запад принять не то не желает, не то не может. Веры Западу в этих условиях у Москвы не было. И тогда Сталин решил сыграть в третьего радующегося. В создавшейся ситуации все предельно логично.
Не надо врать. Впервые вопрос о пропуске КА через территорию Польши СССР поставил 13 августа. А советско-германские политические переговоры начались задолго до этой даты, с конца мая. 2 августа в переговорах уже участвовал сам Риббентроп. На следующий день немцы впервые заговорили о секретном протоколе. А 7 августа Сталин продиктовал Ворошилову подробную инструкцию по срыву военных переговоров с союзниками, которую тот добросовестно выполнил. Так что Сталин решил сыграть в третьего радующегося не из-за сиюминутной конъюнктуры, а, выполняя свою давнюю задумку, озвученную им еще в 1925 г.
>>А какова, интересно, была повестка дня секретных англо-германских переговоров? Ваше ИМХО не предлагать, Ваша богатая фантазия мне уже вполне достаточно известна.
>А это совершенно не существенно с точки зрения принятия решения Сталиным. Сталин знал о факте секретных политических. После этого он резонно полагал, что эти переговоры направлены против интересов СССР. Наиболее вероятный прогноз чего добивались при этом англичане – нового Мюнхена. А будет новый Мюнхен, значит Польша в скором времени станет немецким сателлитом. Значит в недалеком будущем возникнет коалиция Германии, Польши, Румынии, Венгрии,.. Италии, Японии, при дружественном нейтралитете со стороны Запада. А это наихудший из возможных вариантов вхождения СССР в войну. Сталин его всячески пытался избежать.
Не надо врать. Откуда Вы знаете, что именно Сталин знал о секретных политических переговорах между Англией и Германией? Вы выдаете свои собственные ничем не обоснованные фантазии о новом Мюнхене за резонные мысли Сталина. На каком таком основании?
>Для того чтобы избежать этого варианта Сталин и предложил дислоцировать наши войска на территории Польши. В этом случае надавить на поляков, чтобы те мирно что-либо уступили бы немцам и после чего стали бы их сателлитами, было уже не возможно. А в случае, если бы Гитлер таки полез бы войной, то его урыли бы на территории Польши совместными усилиями. Вот и все.
Вариант использования Польши в качестве предполья для обороны СССР ничуть не хуже. В этом случае КА получает более чем достаточно времени для мобилизации и развертывания. Она бы встретила на заранее подготовленных позициях немцев, которые понесли людские потери, израсходовали много материальных ресурсов и растянули свои линии снабжения на войне с поляками. При этом условия для снабжения у КА были бы намного более благоприятные, чем у вермахта. К тому же у КА был план войны, а немцы были бы вынуждены импровизировать. С запада над Германией нависала французская армия, а с моря – английский флот. В условиях плотной блокады из-за нехватки материальных ресурсов и подготовленных резервов немцы были бы обречены на быстрое поражение. Вот и все.
>>И Вы забыли ответить на вопрос, какая цель переговоров Вам больше нравится: остановить агрессию Германии и предотвратить ВМВ или поощрить агрессию Германии и вызвать ВМВ?
>Зачем задавать риторические вопросы?
Это отнюдь не риторический вопрос, ведь Вы постоянно приравниваете факты советских и английских переговоров с Германией. А ведь знание их конечных целей позволяет понять, какому делу они служили, и дать справедливую оценку и тем, и другим переговорам. Поэтому я жду от Вас ответ на этот вопрос.
>Другое дело, что Сталин не считал, что остановит войну против СССР, отказавшись подписать ПМР. Был ли он в этом прав, думаю, что был абсолютно прав.
Как вот это Ваше утверждение сочетается с другим Вашим же утверждением: "Откажись Сталин подписывать ПМР, тем самым обозначив, что СССР, в принципе, при наличии просьбы со стороны Польши об оказании ей военной помощи готов пойти на войну с Германией на территории Польши, то это должно было бы сильно охладить воинственный пыл фюрера". И с Вашим согласием с утверждением, что: "Гитлер в случае, если бы ему не удалось нейтрализовать СССР, намеревался отказаться от планов войны с Польшей".
>>Чушь. Довожу до Вашего сведения, что Лондон выполнил свои гарантии и объявил Германии войну. А потом не раз отверг ее мирные предложения.
>Не все так гладко как Вы тут изображаете. См. Выше. Но дело даже не в этом. Ведь к 20 августа было совершенно не очевидно, что Лондон таки объявит войну Гитлеру. А вот обман Францией чехов, секретные политические англо-германские переговоры, явное нежелание Запада воевать с нацистами были налицо. Это и предопределило выбор Сталина.
Вы тут объясняете, почему Сталин сделал ошибку в оценке решимости Запада объявить войну Гитлеру в случае необходимости. Но факт объявления этой войны вместе с фактом ведения ее до победного конца наглядно свидетельствует, что выбор Сталина оказался ошибочным.
>Кстати, все-таки ответьте на вопрос, почему же Запад гарантировал независимость Польши, но не гарантировал ее территориальной целостности? Разве это не свидетельство скрытых намерениях Запада осуществит мирную передачу геермании Данцига и Коридора?
Не надо врать. Запад гарантировал поддержать Польшу:
… в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши, и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах.
Право выбора повода к войне доверялось полякам. А их отношение к передаче немцам Данцига и Коридора было прекрасно известно всем.
>>Возьмем, например, Председателя СНК СССР и одновременно наркоминдела Молотова. 31 октября 1939 г. на заседании Верховного Совета СССР он заявил:
>>Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей.
>>Нарком обороны СССР Ворошилов 7 ноября 1939 г. опубликовал приказ №199, в котором говорилось:
>>Европейская война, в которой Англия и Франция выступают как ее зачинщики и усердные продолжатели, еще не разгорелась в бушующее пожарище, но англо-французские агрессоры, не проявляя воли к миру, все делают для усиления войны, для распространения ее на другие страны.
>>Сталин тоже не остался в стороне и в интервью с редактором газеты "Правда", опубликованном там 30 ноября 1939 г., заявил:
>>а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
>>б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
>>в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
>Таковы факты.
>>Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
>>Согласны ли Вы с этим высказыванием Сталина? Как Вы оцениваете точность этого его предсказания? Чьей кровью скреплялась дружба народов Германии и Советского Союза, о которой говорил Сталин?
>Этот ряд можно и продолжить. Однако чего вы этими высказываниями хотите доказать? Что именно так мыслили в то время советские вожди? Очевидно, что нет. Врали и претворялись, когда это все произносили? Естественно. Для чего это делалось, чтобы по возможности усыпить бдительность Гитлера. Как говорил Талейран: язык дипломату дан для того, чтобы скрывать свои мысли. Вот и скрывали. Не всегда удачно.
Так продолжите его, а не сокращайте. И потом почаще перечитывайте, чтобы не забывать, какого человека Вы избрали своим кумиром и насколько белыми были его одежды. Обратите особое внимание, что Сталин возлагал ответственность за ВМВ не на Гитлера, который ее начал, а на его противников, которые пытались его остановить. Тем самым он фактически публично оправдывал Гитлера, виновного в тягчайшем преступлении против человечества – развязывании ВМВ. Что бы Вы сказали о каком-нибудь лидере Запада, который бы занимался подобными вещами? Что думали тогда люди всего мира о Сталине и других вождях СССР, когда читали их речи, в которых нацисты беспардонно обелялись, а те, кто воевал против них – обливались помоями? И Вы, кстати, до сих пор продолжаете обливать помоями и поляков, и Чемберлена, которые воевали с нацистами в то самое время, когда Сталин им помогал. А Ваше оправдание сталинского вранья и притворства прекрасно объясняет Вашу собственную склонность к вранью.
С уважением, БорисК.
- Re: [2Юрий Житорчук]... - Stein 10.10.2010 19:16:22 (49, 1012 b)
- По танкам на 32 это всего лишь равно планам выпуска Антанты на 1919 :) (-) - Белаш 10.10.2010 15:45:30 (61, 0 b)
- Re: [2Юрий Житорчук]... - svbobr 10.10.2010 11:56:48 (73, 2847 b)
- Продолжаю отвечать на вопросы БорисаК. - Юрий Житорчук 10.10.2010 10:20:21 (87, 2843 b)
- Re: [2Юрий Житорчук]... - neuro 10.10.2010 09:40:14 (70, 1626 b)
- Борис, а можно ещё про велосипедные танки? - vikt 10.10.2010 01:06:31 (144, 82 b)
- Re: [2Юрий Житорчук]... - Юрий Житорчук 09.10.2010 17:02:59 (151, 345 b)
- Re: [2Юрий Житорчук]... - vikt 09.10.2010 13:14:35 (175, 3439 b)
- Ну ка ну ка и что это за адекватные меры по подготовке к отражению неимнуемой - Фукинава 09.10.2010 11:52:40 (229, 71 b)
- Уточните один момент - серж 09.10.2010 09:27:47 (342, 834 b)
