|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Юрий Житорчук
|
|
|
Дата
|
10.10.2010 13:02:41
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Re: [2БорисК] Ваше...
>>Не надо врать
>Голубчик, а для чего Вы столько раз в своих ответах повторили это свое заклинание? для того чтобы Ваши доводы всем стали казаться соответствующими истине :))))) Напрасный труд. Лучше уж не смешите людей. Здесь ведь не лохи собрались. Однако обратимся к существу проблемы.
Милочка, если Вы этого не поняли, я тут именно Вас цитирую, тем более, что это как раз к месту. А смех без причины является признаком сами знаете кого.
>>Не надо врать и, тем более, повторять вранье. В плане ясно написано:
>>Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии.
>А разве тот факт, что «Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии», исключал возможность опережения действий противника и нанесение противникам превентивного удара??? Ведь такое решение являлось приреготивой политического, а не военного руководства страны и в планах ГШ могло быть и не прописано?
Не надо передергивать. Мое возражение относилось к Вашему утверждению:
>>>Это был не план обороны СССР, а план войны с коалицией Германия + Польша.
Так вот это утверждение является враньем, о чем неопровержимо свидетельствует приведенная мной выше цитата из советского плана. А Вы вместо того, чтобы признать свою неправоту, пытаетесь перевести стрелки на другую тему.
Да и по другой теме пишете полную ерунду. О возможности опережения действий противника и нанесение противникам превентивного удара в плане ничего не сказано, так что не надо фантазировать на пустом месте. Больше того, ГШ не знал, где развернуться основные военные действия, именно потому что их инициатором должны были стать агрессоры, напавшие на СССР. А КА должна была реагировать на их действия. ГШ всегда разрабатывал и сейчас разрабатывает планы согласно указаниям политического руководства страны, так что он знал и знает его намерения. И оборонительный план невозможно использовать в качестве наступательного. Поэтому и появилась известная записка Тимошенко и Жукова от 15.05.1941, в которой предлагалось разработать наступательный план, ведь действовавший тогда план был таким же оборонительным, как и план 1938 г.
>>И СССР собирался действовать в зависимости от их действий. Т.е., вначале обороняться, а не нападать. Хотя, конечно, намеревался ответить ударом на удар.
>И откуда это следует? Документально этот свой тезис, что СССР вначале собирался ОБОРОНЯТЬСЯ не подтвердите? Или это просто Ваши очередные домыслы?
Домыслы – это по Вашей части. Читайте план, там описывается, как кавалерийские корпуса должны были прикрывать развертывание армий, и только потом, после определения места развертывания главных сил противника, разворачиваются главные силы КА и переходят в наступление.
>>Не надо врать. Это был оборонительный план. Поэтому он и предусматривал окончательно определиться с направлением развертывания главных сил КА только не позднее 10-го дня мобилизации, в зависимости от места развертывания главных сил противников СССР. Т.е., первоначальная инициатива заранее отдавалась врагу.
>А встречным ударом по изготовившемуся противнику это никак не могло быть?
Конечно, нет. Не надо выдавать желаемое Вами за действительное. Ни о каких встречных ударах по изготовившемуся противнику в плане не сказано.
Можно еще посмотреть на эту тему мнение Безыменского, который этот план подробно описал. Так вот он его охарактеризовал таким образом:
Это был, в первую очередь, план обороны.
И даже слова "план обороны" специально выделил курсивом.
>>Но потом планировалось под прикрытием кавкорпусов развернуть свои главные силы, нанести ими мощный удар с целью прорвать вражеский фронт и в северном варианте разгромить главные силы немцев еще до их подхода к советско-польской границе.
>
>План ОБОРОНЫ, который заранее предусматривал разгром ГЛАВНЫХ СИЛ ПРОТИВНИКА еще до подхода к этих сил к советской границе??? Да это воистину новейший креатив от БорисаК :))) Нобелевская премия, не меньше :)))))
>Вот такой бы креатив КА реализовать 22 июня 1941 года! Тут Резун просто должен был бы потерять дар речи.
Не надо лишний раз доказывать свое полное непонимание предмета дискуссии, Вы его уже не раз демонстрировали. И врать тоже не надо. Я говорил о главных силах НЕМЦЕВ, а Вы врете, что имелись в виду главные силы ПРОТИВНИКА. А главными противниками СССР на западе предполагались не только немцы, но и поляки. Так вот советский план предполагал прорвать фронт ПОЛЯКОВ еще до подхода туда главных сил НЕМЦЕВ, а потом разгромить НЕМЦЕВ в глубине Польши еще до их выхода к советской границе.
>>Не надо врать. В плане Шапошникова упоминался только фашистский блок, но при этом никакие союзники СССР там не упоминались
>И что с того? Союзники уже были определены политическими договорами СССР. Почему их непременно нужно поименовывать в планах ГШ?
По той же самой причине, по которой в плане ГШ были оговорены члены вражеского блока, готовившегося напасть на СССР. В боевом приказе положено описывать свои силы и силы противника. Вот Шапошников их и описал, а союзников КА вообще не упомянул. Просто потому, что никакие совместные действия с ними не предполагались, и никакая помощь им не планировалась.
>>и, тем более, никакой помощи кому бы то ни было, включая Чехословакию, этот план не предусматривал.
>Угу, кроме разгрома главных сил Германии+Польши, угрожающих территориальной целостности ЧСР :)))) А этого мало???
Не надо врать. Никаких действий по разгрому германских и польских сил, которые предположительно должны были воевать с чехами, в советском плане не было. Если Вы о них что-нибудь знаете, расскажите. Жду-с.
>>Но это отнюдь не означало, что Чехословакия, Франция и Китай будут в этой войне советскими союзниками, и СССР планировал оказывать им военную помощь.
>Но все это было оговорено соответствующими военно-политическими договорами СССР. Военные планы ГШ то тут при чем???
При том, что военные планы разрабатываются по указаниям политического руководства в соответствии с обстановкой, продиктованной, в том числе, военно-политическими договорами. Для того, чтобы эти военно-политические договоры не остались пустыми бумажками.
>>Больше того, Шапошников полагал, что:
>>… Литва будет оккупирована немцами и поляками в первые же дни войны.
>>Ничего по этому поводу он предпринимать не собирался, а ведь вполне мог попытаться помочь литовцам и привлечь их на свою сторону.
>И что с того? А разве у нас был договор с Литвой о взаимопомощи?
А то, что Литва предположительно должна была подвергнуться нападению противников СССР. Тем не менее, помогать ей СССР не собирался. Как и Чехословакии, и Франции, и Китаю, которые должны были воевать с противниками СССР.
>>>Таким образом, это был план, в том числе и наступательной войны против германо-польской коалиции, в котором вооруженные силы Чехословакии, рассматривались как наши союзники, отвлекающей на себя значительные силы немцев и поляков. Так почему же нельзя считать это планом оказания помощи Чехословакии и совместного разгрома немецко-польских войск? Какие в этой связи у Вас есть принципиальные возражения?
>>Вы тут занимаетесь натягиванием совы даже не на глобус, а на весь земной шар целиком.
>Еще один Ваш креатив, очень смешно :)
Еще один Ваш смех без причины. А ведь из Вашей логики вытекает, что советский план был планом военной помощи Франции и Китаю, ведь они тоже отвлекали на себя часть сил противников СССР. Вот по этому поводу вполне можете посмеяться над собой же.
>>Это был план защиты территории СССР от агрессии с запада и востока с учетом объективных факторов, не позволявших вероятным агрессорам задействовать против СССР все свои силы. И никакой советской военной помощи странам, отвлекавшим на себя часть сил вероятных противников СССР (к этим странам, согласно плану, относилась Чехословакия, Франция и Китай), план не предусматривал. Никаких конкретных действий, хоть как-то связанных с ними, в плане нет. Конечно, объективно военные действия КА против агрессоров помогли бы противникам этих агрессоров, напавших на СССР, но целью СССР была своя собственная оборона, а не помощь кому бы то ни было. Так что он эту помощь никому, включая Чехословакии, и не планировал.
>Ну а когда Черчилль направил Сталину телеграмму:
>«На Западе идут очень тяжелые бои... Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях… Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января... Я считаю дело срочным».
>- то ответ Сталина:
>«Учитывая положение наших союзников на Западном фронте Ставка Верховного главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать, для того чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам».
>Надо ли Вас понимать, что никакой советской военной помощи США и Англии, отвлекавшим на себя часть сил противников СССР, соответствующая директива Сталина не предусматривала? Ведь при этом основной целью СССР было решение своих собственных проблем? А в чем тогда отличие двух этих ситуаций? Не объясните?
Вы тут демонстрируете свое полное непонимание и политики, и военного дела. Во время ВОВ СССР, США и Англия были союзниками, поэтому делились друг с другом военными планами и учитывали в них действия партнеров. Они тогда реально помогали друг другу, что описанный Вами случай лишний раз доказывает. А Чехословакии советский военный план никакой помощи не предусматривал.
>>Шапошников, в отличие от советских планировщиков конца 20-х – начала 30-х гг., исходил из того, что между западными странами есть глубокие противоречия, и они все отнюдь не горят желанием дружно наброситься на СССР и воевать с ним до последнего патрона или солдата. Поэтому Шапошников совершенно правильно учитывал реальные обстоятельства, не позволявшие вероятным противникам СССР задействовать против него все свои силы.
>Ну, и…
И учел, что часть сил противников СССР будет отвлечена на действия против Чехословакии, Франции и Китая. Но это обстоятельство отнюдь не превращает Чехословакию, Францию и Китай в получателей военной помощи СССР. СССР не планировал никаких действий, чтобы им помочь, и не рассчитывал на их военную помощь. Он собирался вести свою собственную войну.
>>Не надо врать.
>Ах, Вашими бы устами только правду бы говорить :))))
Так я ее ими и говорю, в отличие от Вас.
>>Если бы Ваше утверждение соответствовало действительности, СССР срочно начал бы разрабатывать новые военные планы взамен старых, в которых, по-Вашему, "произошел полный обвал".
>И чего это вдруг, если в самом плане 1938 года предусматривались совершенно различные варианты развития ситуации. Обвал произошел только в одном варианте плана Шапошникова. Вероятный союз Германия+Польша как был, так и остался. План действия против этой коалиции продолжал действовать. Так в чем вопрос?
Вопрос в том, что Вы тогда соврали, а сейчас не хотите в этом признаться. Вы написали:
>>>… с капитуляцией Праги произошел полный обвал в советских военных планах.
А сейчас утверждаете:
>Обвал произошел только в одном варианте плана Шапошникова.
Вы уж как-нибудь определитесь, насколько полным был этот обвал, и где он все-таки произошел. Хотя на самом деле никакого обвала не было. Выделение части сил Германии и Польши против Чехословакии считалось возможным, но не безусловным.
>>Но в любом случае СССР не собирался оказывать военную помощь Чехословакии, потому и не разрабатывал планы такой помощи. А на публику, да, играл вовсю.
>А то, что В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ СССР НЕ СОБИРАЛСЯ, так это Вами не доказано. Только ля, ля, ля…
Еще как доказано, просто Вы не желаете этого признать.
>>Коалиция Германия + Польша + другие страны в этом плане была прописана, а вот коалиция СССР + ЧСР – нет.
>А то, что в плане прописано, что ЧСР и СССР одновременно сражаются против общего врага, и то, что между СССР и ЧСР существовал договор о взаимопомощи, и то, что СССР неоднократно подтверждал свою готовность оказать военную помощь чехам, этого Вам мало?
Для того, чтобы признать, что СССР собирался оказать военную помощь ЧСР – конечно, мало. Потому что СССР никогда не планировал это делать и готовность оказать военную помощь чехам демонстрировал только на словах.
>А разве в плане наступательных операций, предпринятой КА в начале 1945 года в ответ на просьбу Черчилля о помощи, в связи с ситуацией, сложившейся в Арденнах, была прописана коалиция СССР+США+Англия, и что соответствующие действия КА предприняты для оказания помощи нашим союзникам??? Ну, и…
И в ответ на просьбу Черчилля Сталин ответил, что ускорит начало советского наступления, чтобы помочь союзникам. Причем СССР и союзники тогда действовали на совершенно разных ТВД, расположенных на большом расстоянии друг от друга. Поэтому помочь друг другу на сухопутном фронте они могли только нанесением согласованных ударов по общему противнику. Вот они их и согласовывали. А Чехословакия была куда ближе, и через территорию воюющей с СССР Польши вполне можно было попробовать к ней прорваться и оказать ей реальную военную помощь. Но СССР это было, очевидно, не нужно, вот он ее и не планировал.
>>А Вы вместо общих рассуждений лучше укажите, какие именно меры военной помощи ЧСР предусматривались в упомянутом Вами советском плане?
>>Какую помощь этим союзникам намечал план?
>Предусматривался разгром главных сил вероятных противников СССР, которые одновременно были вероятными противниками ЧСР. Этого Вам мало???
Не надо врать. СССР собирался разгромить СВОИХ противников, а что за это время произойдет с Чехословакией, его не интересовало. Поэтому он и не планировал ей помочь.
>>И еще меня очень интересует Ваше мнение по вопросу, являлся ли советский план вторжения в Польшу 17 сентября 1939 г. планом военной помощи Германии?
>Не являлся, хотя бы потому, что ПМР не являлся договором о взаимопомощи. А план освобождения Зап. Украины и Зап. Белоруссии не предусматривал разгрома главных сил Польши. Речь шла о занятии территории, которую СССР считал насильственно отторгнутой поляками во время гражданской войны. Плюс территории Восточной Галиции, на которую РИ претендовала в начале ПМВ.
По Вашей логике факт отвлечения части сил Германии и Польши на войну против Чехословакии вместе с фактом войны СССР против тех же Германии и Польши являются доказательством военной помощи СССР Чехословакии. По той же самой логике факт отвлечения части сил Польши на войну против Германии вместе с фактом войны СССР против той же Польши являются доказательством военной помощи СССР Германии. Или ни то, и ни другое не являются доказательствами военной помощи. Выбирайте, что Вам больше нравится?
>Да, и еще один вопрос. Поскольку Вы в своей книге выдвигает тезис, что якобы никакой помощи Чехословакии Сталин оказывать не собирался, а все его действия вокруг этой помощи носили чисто демонстративный характер со ссылкой на Горькова:
>«Дипломатическая и военная активность Советского Союза носили чисто демонстративный характер. На самом деле он ни с кем воевать не собирался. НЕОПРОВЕРЖИМЫМ доказательством этого является свидетельство видного военного историка и знатока советского военного планирования генерал-полковника Ю.А. Горькова о том, что в Генштабе не разрабатывался даже впрок [174]». Со ссылкой на сб. «Советско-польские отношения в политических условиях 30-х годов ХХ столетия»
>- то просьба привести соответствующую цитату Горькова. Дьявол, как известно, гнездится в деталях.
После методов дискуссии, которые Вы тут продемонстрировали, у меня пропала всякая охота Вам помогать. Так что Вы уж сами ищите и обрящете (С). А последнего Мельтюхова Вы хоть себе приобрести удосужились?
С уважением, БорисК.