WWII; Современность; Армия; Искусство и творчество;
Re: Попробуем по...
>>Не совсем понятно в кокй степени теоретический опыт соотносится с практикой.
>
>Перечисленный - вполне себе практический, в т. ч. против сильного противника.
Это опыт совсем другой армии!
>>Опыт пмв за немцев стало быть учитываем, а опыт гражданской с подвижными соединениями за СССР игнорируем?
>
>Опыт гражданской стоит отдельной ветки :).
Разумеется. Вообще тема преемствености опыта гораздо сложее триггера был/не был.
>Но по факту - Красная армия с этим опытом "не шмогла" даже против Румынии, Польши и Финляндии по отдельности.
Чего это она "не шмагла"? Не припомню проигрыша этих кампаний.
В даном случае я имею ввиду что этот опыт позволил разработать вполне передовую военную теорию и выстроил вооруженные силы в соответсвии с ней.
>Соотношение сил, расход боеприпасов... Это как всерьез сравнивать бои дружинников Пресни и Верден :).
Так Вы не цитируйте выборочно: Однако по истребителям превосходство было гораздо менее значительным, а многочисленные советские бомбардировщики в майских боях не участвовали.
>>Я уже предостерегал, причем именно тебя от безоглядных ссылок на задорную полемику Федора.
>
>Какая задорная полемика? Вот два самолета, один пилот, вот конусы с дырками. Наконец, "бумажные" ТТХ и результаты боев и испытаний.
Источник сведений то известен, нет?
>>И у немцев доставало летных происшествий. И их всегда будет доставать если много летать.
>
>И что, они тоже вместо обучения обвиняли заводы во вредительской сборке? :)
да, это национальный вид спорта верно.
И потом опять же брак одной парти вы распространяете на весь парк самолетов.
>>ситуация с этим гораздо ухудшилась к 1942 г, что тем не менее позволило применять легкие танки (в т.ч. довоенных выпусков) в плоть до 1942 г массова, и до 1944 - эпизодически.
>>(Применени на ДВ я оставляю за скобками).
>
>А немецкие танки типа трешки применялись до 1967 :).
это имеет какое то отношение к дискуссии?
>>>причем японцы (и финны, но это еще не известно) уже умеют массово применять фланговый и косоприцельный огонь, в отличие от нас,
>>
>>с какой стати "в отличие от нас"?
>
>Так в документе - рекомендации уже 1940 года. Если умеют - к чему рекомендовать?
А это тоже национальный вид спорта - регулярно тесать кол на голове подчиненных "напоминаю о необходимости соблюдения уставных требований" и т.п.
В наставлениях данные приемы изложены всяко с 1936 г.
>>>где фронтальный огонь привел бы к легкому обнаружению и уничтожению сорокапяток даже легкими и устаревшими (тм), но пушечными танками:
>>
>>пушечных танков в вермахте очень мало в 1939 г.
>
>Зато даже единички и двойки имеют нормальный мотор и ходовую, прицелы. "Чехи" вообще считались самыми надежными. Есть 20-мм автоматы. Даже танковые МГ-34 с теми кадрами, боюсь, будут эффективнее (случаи успешного подавления немцами ПТО огнем пехотного оружия в архивах описывались неоднократно).
Благоговейный трепет перед тевтонской мощью я не воспринимаю за серьезный аргумент.
чехов кстати тоже 3 батальона.
>>..которых менее 100 (ста) в строю.
>
>А СССР об этом знал?
это не важно, мы оцениваем реальное соотношение сил.
>>>Реального опыта управления и снабжения соединения крупнее дивизии – нет.
>>
>>Это неправда. Есть опыт применения конно-механизированных групп (объединений).
>
>Где и каких?
В освободительном походе 11 сентября на базе БОВО и КОВО были сформированы и развернуты управления Белорусского (командующий — командарм 2 ранга М.П. Ковалев) и Украинского (командующий — командарм 1 ранга С.К. Тимошенко) фронтов. Витебская, Бобруйская и Минская армейские группы БОВО были 15 сентября 1939 г. развернуты соответственно в 3-ю (командующий — комкор В.И. Кузнецов), 4-ю (командующий — комдив В.И. Чуйков) и 11-ю (командующий — комдив Н.В.Медведев) армии. Кроме того, из управления МВО согласно приказу Генштаба от 9 сентября выделялось управление 10-й армии (командующий — комкор И.Г. Захаркин), передававшееся в состав Белорусского фронта, куда оно передислоцировалось 11—15 сентября, и в составе фронта формировалась Конно-механизированная группа (КМГ) (командующий — комкор В.И.Болдин). Из Житомирской, Винницкой, Одесской и Кавалерийской армейских групп КОВО в Польской кампании участвовали все, кроме Одесской.
>>>Теория глубокой операции – есть, а конкретные тактические приемы – только разрабатываются (и будут благополучно забыты, как «елочка»).
>>
>>конкретные тактические приемы к теориии глубокой операци отношения не имеют.
>
>А реализовывать высокий полет мысли как?
высокий полет мысли реализуется оперативными планами. Тактика при этом может быть совершено различна.
>>>В то время как качество обучения бойцов кадровой армии-39 опять же околонулевое, даже если не сравнивать с рейхсвером.
>>
>>К 1941 г ситуация не улучшиться.
>
>1) Повысится возможность хотя бы к осени 41 и особенно в дальнейшем компенсировать недостаток выучки "миллиметрами". Т-34 с необученным экипажем сжечь все же несколько сложнее, чем БТ-5 с таким же экипажем.
Реальность показала, что компенсируется это очень плохо. Ибо необученый экипаж гробил танк по техническим причинам раньше, чем доезжал до вражеского ПТО.
>То же - в отношении Ил-2, Пе-2, ЗИС-3, минометов...
Ил-2 и ЗиС-3 в приграничных боях 1941 г отсутсвовали.
>Качественный разрыв по сравнению с немцами сократится.
Не сократиться.
>2) По крайней мере, высшее руководство будет яснее осознавать качество войск и ставить задачи реальнее.
Практика показала, что это не так.
>3) Будет проведена подготовка к упрощению и удешевлению конструкций, мобилизации промышленности (Т-60 и Т-70 - это уже не БТ-7), разработаны эрзацы...
Это уже не 1941 г.
>>Это уже относится к "сценариям", а не к соотношению сил.
>
>>>Знают, что в Испании советские спецы все же проиграли,
>>
>>не по военно-техническим причинам.
>
>Однако, выводы последовали и в-т. Причем резкие.
А я и не отрицаю имевших место в-т недостатков. Я по прежнему упираю на сравнительное соотношение количественного и качественного состава РККА по отношению к вермахту.
Про общее двукратное превосходство в силах (100 дивизий вемахта против 200+ соединений РККА) я уже писал в курилке.
К 1941 г это соотношнеие стало даже формально полуторным (180 на 300 ) при том, что немцы достигли гораздо большее высокго уровня укомплектованности.
>>При этом количество никуда не девается, а размах боевых действий позволит задейстовать все силы РККА, а не те контингенты, которые позволяются театром.
>
>Ограничивается (для нас) нейтралитетом Прибалтики, Румынии и Финляндии - о чем писал еще Тухачевский,
ну и что? Белорусия и Украина имеют достаочно места для развертывания крупных объединений.
>худшей инфраструктурой,
Инфраструктура ПОльши была изрядно улучшена немцами за два года оккупации.
>техоснащенностью, особенно - возможностями управления и снабжения таких масс. Строго как в реале. В ПМВ уже пробовали именно количеством, не раз, вплоть до "жертвования собой".
Так и ВМВ тоже приходилось воевать количеством - но кка раз ВМВ показал, что в отличие от ПМВ экономика СССР способна выдержать затяжную войну, обеспечивая снабжение.
Не понимаю я этих регулярных аналогий на ПМВ - ПМВ вели совсем другие страны.
Они эти знания отвергли, что показывает судьба писавших.
>>>Точное количество дивизий, которое может развернуть Германия плюс союзники - СССР (и Франции) неизвестно.
>>
>>Кому неизвестно? Вам?
>
>См. Исаева и Мельтюхова о возможностях и результатах разведки. :)
Они пишут про 1941 г, когда разведка не успевала отслеживать формирование и переформирование немецких соединений. Собствено ситуация была симметрична и в отношени Германии.
>>Наиболее вероятные противники на Западе - Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:
>
>>Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах: от 157 до 173 пд, 7 780 танков и танкеток, 5 136 самолетов.
>
>А теперь Чехословакия уже в копилке Германии,
НО и ПОльша разгромлена Германией же.
>позиции Англии и Франции до 3 сентября неясны, конкретная оснащенность войск - тоже. Все приходится срочно пересматривать.
это не имеет отношения к сравнению сил.
>>>Что знаем мы:
>>>Германия на имеющемся опыте уже способна осуществлять операции по типу Эбен-Эмаэля и высадки в Норвегии. В случае столкновения с СССР в 39-40 такие операции вполне вероятны.
>>
>>Они:
>>а) лишены оперативного смысла
>
>УРы прорывать и мосты захватывать - всегда есть смысл :).
Это частности. Эбен-Эмаель тоже известен благодаря перау вдв. В ряде других случаев немцы вполне обошлись без них.
Впрочем я допускаю что где то получится - самое важное то, что немцы не располагают необходимым количеством тд и мд для формирования 4-х ТГр и ведения глубоких операций.
>>б) во многом базируятся на внезапности тактической инновации.
>
>Вот на нас и потренируются, как они делали в локальных конфликтах и ранее,
для нас применнеи десанта не является новацией - т.к. мы имели в оставе ВС десантные соединения. Соответсвено предусматривались и меры противодесантной обороны.
Мы не столь слабый противник как поляко-норвего-франгцузы - это признавалось и немцами.
>в реале не испугались британского флота и французской армии.
А почему противника надо бояться?
>>>Опыт Финляндии покажет, что «ранняя» РККА более чем успешно останавливается даже слабооснащенной армией.
>>
>>В специфических условиях местности.
>
>Для ТОЙ РККА любая местность такова.
Я в очередно раз вынужден указать, что вагши рассуждения строятся на переоценке качественого состояния вермахта (экстраполяцией лучшего на все его соединения) и соответсвенно принижении возможностей РККА (экстраполяцией худших примеров на все ее соединения).
>Только рассказывали бы не об адских морозах, кукушках и многоэтажных резиновых ДОТах (реал, подчеркиваю), а о бездонных болотах, лесных засадах и невидимых схронах.
Прсотите но я имел не время года а именно местноть. Закрытую, бедную коммуникациями, танконедоступную.
Затрудняющую действия всех технических видов войск и соответсвено повышающей роль индивидуальной подготовки бойца и тактику мелких отрядов.
>Замечу, специфическую местность и время выбрал СССР.
Специфическую местность СССР не выбирал. :) Она там везде.
>>Советскому руководству было однозначно невыгоден такой сценарий, но причиной тому было отнюдь не соотношение сил.
>
>Переформулирую - такой сценарий крайне маловероятен на практике в силу комплекса причин. И не заключение пакта стало определяющим событием ВМВ (что вытекает из тезисов Куртукова). С такой трактовкой согласны? :)
С такой трактовкой я согласен.
ПРосто напомню в очередной раз, что мои возражения в Курилке касались сугубо частного тезиса.
