WWII; Современность; Армия; Искусство и творчество;
Попробуем по пунктам.
Приветствую Вас!
>>На днях мне довелось много спорить со сторонниками следующего положения – если бы СССР не заключил с Германией пакт, то:
>
>Вообше если говорить о Курилке, то там все нижеследующие дискусии не приводились, а обсуждался единственый тезис - было ли соотношение сил РККА и Вермахта в 1939 г более выгодным для СССР, чем в 1941?
>>Давайте попробуем приблизительно прикинуть расклад сил, подтверждающий или опровергающий вышеупомянутые тезисы? Прежде всего – мог бы СССР, по данным, имеющимся у его руководства на 1939 год, рассчитывать на успешное принуждение Германии к миру «агрессивными или миролюбивыми позами»?
>
>Мнение руководства СССР следует оценивать не по нашему послезнанию реальности, а по документам оперативного планирования.
>>Итак, чем располагает Германия к осени 1939?
>>Опыт полноценной ПМВ, особенно штурмовых групп (1917-18), подвижных соединений (1916-19, с учетом фрайкорпс), авиации поля боя, ПТО (по последнему пункту – больше всех других стран, вместе взятых). Также значительный опыт ПВО и стратегических бомбардировок.
>
>Не совсем понятно в кокй степени теоретический опыт соотносится с практикой.
Перечисленный - вполне себе практический, в т. ч. против сильного противника.
>>После сентября 1939, независимо от наличия пакта и действий СССР – и опыт Польши.
>>Чем располагает СССР?
>>Несколько сот военспецов с опытом Китая, Испании и Халхин-Гола.
>
>Опыт пмв за немцев стало быть учитываем, а опыт гражданской с подвижными соединениями за СССР игнорируем?
Опыт гражданской стоит отдельной ветки :). Но по факту - Красная армия с этим опытом "не шмогла" даже против Румынии, Польши и Финляндии по отдельности. Соотношение сил, расход боеприпасов... Это как всерьез сравнивать бои дружинников Пресни и Верден :).
>Я уже предостерегал, причем именно тебя от безоглядных ссылок на задорную полемику Федора.
Какая задорная полемика? Вот два самолета, один пилот, вот конусы с дырками. Наконец, "бумажные" ТТХ и результаты боев и испытаний.
>>А качество сборки не выдерживает никакой критики – даже опытнейшие летчики боятся летать:
>> http://ecoross1.livejournal.com/81202.html
>
>И у немцев доставало летных происшествий. И их всегда будет доставать если много летать.
И что, они тоже вместо обучения обвиняли заводы во вредительской сборке? :) Здесь-то происшествия уже в бою происходят, с опытнейшими кадрами, умеющими летать и воевать.
>>Подавляющая часть танкового парка по опыту Испании и Халхин-Гола выносится чем угодно, начиная с бутылок, ПТ пушки – вообще оверкилл,
>
>ситуация с этим гораздо ухудшилась к 1942 г, что тем не менее позволило применять легкие танки (в т.ч. довоенных выпусков) в плоть до 1942 г массова, и до 1944 - эпизодически.
>(Применени на ДВ я оставляю за скобками).
А немецкие танки типа трешки применялись до 1967 :).
>>причем японцы (и финны, но это еще не известно) уже умеют массово применять фланговый и косоприцельный огонь, в отличие от нас,
>
>с какой стати "в отличие от нас"?
Так в документе - рекомендации уже 1940 года. Если умеют - к чему рекомендовать?
>>где фронтальный огонь привел бы к легкому обнаружению и уничтожению сорокапяток даже легкими и устаревшими (тм), но пушечными танками:
>
>пушечных танков в вермахте очень мало в 1939 г.
Зато даже единички и двойки имеют нормальный мотор и ходовую, прицелы. "Чехи" вообще считались самыми надежными. Есть 20-мм автоматы. Даже танковые МГ-34 с теми кадрами, боюсь, будут эффективнее (случаи успешного подавления немцами ПТО огнем пехотного оружия в архивах описывались неоднократно).
>>БТ-7М и Т-26 образца 1940 тоже еще впереди, не говоря уже о КВ и Т-34, на которых, тем не менее, не собирались воевать против Германии даже в 41.
>>Если СССР не вмешается в Польшу – то знакомится и с трешкой.
>
>..которых менее 100 (ста) в строю.
А СССР об этом знал? А о реальных возможностях производства?
При немецкой тактике до поры до времени много и не требовалось, много и не хотели.
>>Реального опыта управления и снабжения соединения крупнее дивизии – нет.
>
>Это неправда. Есть опыт применения конно-механизированных групп (объединений).
Где и каких? Кроме Халхин-Гола, где заваливали танками (тм) без пехоты.
>>Теория глубокой операции – есть, а конкретные тактические приемы – только разрабатываются (и будут благополучно забыты, как «елочка»).
>
>конкретные тактические приемы к теориии глубокой операци отношения не имеют.
А реализовывать высокий полет мысли как? Уже проходили, в 1920. И в 1939-40 тоже как-то не срослось. И позже именно обученность пехоты и др. кадров, среди прочих факторов, лимитировала достижения.
>>В то время как качество обучения бойцов кадровой армии-39 опять же околонулевое, даже если не сравнивать с рейхсвером.
>
>К 1941 г ситуация не улучшиться.
1) Повысится возможность хотя бы к осени 41 и особенно в дальнейшем компенсировать недостаток выучки "миллиметрами". Т-34 с необученным экипажем сжечь все же несколько сложнее, чем БТ-5 с таким же экипажем. То же - в отношении Ил-2, Пе-2, ЗИС-3, минометов...
Качественный разрыв по сравнению с немцами сократится.
2) По крайней мере, высшее руководство будет яснее осознавать качество войск и ставить задачи реальнее.
3) Будет проведена подготовка к упрощению и удешевлению конструкций, мобилизации промышленности (Т-60 и Т-70 - это уже не БТ-7), разработаны эрзацы...
>>В СССР знают, что в ПМВ именно «вписывание» за союзников привело РИ к экономическому и военному краху. Да, Германия в итоге проиграла, но конкретно РИ – проиграла гораздо раньше и явственнее.
>
>Это уже относится к "сценариям", а не к соотношению сил.
>>Знают, что в Испании советские спецы все же проиграли,
>
>не по военно-техническим причинам.
Однако, выводы последовали и в-т. Причем резкие.
>>и еле-еле выиграли у японцев, задавив количеством техники.
>
>При этом количество никуда не девается, а размах боевых действий позволит задейстовать все силы РККА, а не те контингенты, которые позволяются театром.
Ограничивается (для нас) нейтралитетом Прибалтики, Румынии и Финляндии - о чем писал еще Тухачевский, худшей инфраструктурой, техоснащенностью, особенно - возможностями управления и снабжения таких масс. Строго как в реале. В ПМВ уже пробовали именно количеством, не раз, вплоть до "жертвования собой".
>>Точное количество дивизий, которое может развернуть Германия плюс союзники - СССР (и Франции) неизвестно.
>
>Кому неизвестно? Вам?
См. Исаева и Мельтюхова о возможностях и результатах разведки. :) Опять же - строго реал.
>Наиболее вероятные противники на Западе - Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:
>Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах: от 157 до 173 пд, 7 780 танков и танкеток, 5 136 самолетов.
А теперь Чехословакия уже в копилке Германии, позиции Англии и Франции до 3 сентября неясны, конкретная оснащенность войск - тоже. Все приходится срочно пересматривать.
>>Что знаем мы:
>>Германия на имеющемся опыте уже способна осуществлять операции по типу Эбен-Эмаэля и высадки в Норвегии. В случае столкновения с СССР в 39-40 такие операции вполне вероятны.
>
>Они:
>а) лишены оперативного смысла
УРы прорывать и мосты захватывать - всегда есть смысл :).
>б) во многом базируятся на внезапности тактической инновации.
Вот на нас и потренируются, как они делали в локальных конфликтах и ранее, в реале не испугались британского флота и французской армии.
>>Опыт Финляндии покажет, что «ранняя» РККА более чем успешно останавливается даже слабооснащенной армией.
>
>В специфических условиях местности.
Для ТОЙ РККА любая местность такова. Только рассказывали бы не об адских морозах, кукушках и многоэтажных резиновых ДОТах (реал, подчеркиваю), а о бездонных болотах, лесных засадах и невидимых схронах.
Замечу, специфическую местность и время выбрал СССР. Результаты?
>Вернусь к началу - исходный тезис был в сравнени соотношения сил, а не в мотивах советского руководства.
>Советскому руководству было однозначно невыгоден такой сценарий, но причиной тому было отнюдь не соотношение сил.
Переформулирую - такой сценарий крайне маловероятен на практике в силу комплекса причин. И не заключение пакта стало определяющим событием ВМВ (что вытекает из тезисов Куртукова). С такой трактовкой согласны? :)
С уважением, Евгений Белаш
