От Дмитрий Козырев
К Белаш
Дата 28.11.2008 14:45:26
Рубрики WWII; Современность; Армия; Искусство и творчество;

Re: Попробуем по...

>>Не совсем понятно в кокй степени теоретический опыт соотносится с практикой.
>
>Перечисленный - вполне себе практический, в т. ч. против сильного противника.

Это опыт совсем другой армии!

>>Опыт пмв за немцев стало быть учитываем, а опыт гражданской с подвижными соединениями за СССР игнорируем?
>
>Опыт гражданской стоит отдельной ветки :).

Разумеется. Вообще тема преемствености опыта гораздо сложее триггера был/не был.

>Но по факту - Красная армия с этим опытом "не шмогла" даже против Румынии, Польши и Финляндии по отдельности.

Чего это она "не шмагла"? Не припомню проигрыша этих кампаний.
В даном случае я имею ввиду что этот опыт позволил разработать вполне передовую военную теорию и выстроил вооруженные силы в соответсвии с ней.


>Соотношение сил, расход боеприпасов... Это как всерьез сравнивать бои дружинников Пресни и Верден :).

"Довод слаб - повысить голос" (с) :)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/840/840692.htm
>>
>>Это мнение ФВЛ, а не советского руководства.
>
>Такое мнение подойдет? :)

>"В первоначальный период конфликта (...) Воздушные силы 57-го особого корпуса потерпели явное позорное поражение».

>При:
>"Таким образом, наши ВВС реально обладали более чем тройным численным перевесом".
> http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/02.html

Так Вы не цитируйте выборочно:
Однако по истребителям превосходство было гораздо менее значительным, а многочисленные советские бомбардировщики в майских боях не участвовали.


>>Я уже предостерегал, причем именно тебя от безоглядных ссылок на задорную полемику Федора.
>
>Какая задорная полемика? Вот два самолета, один пилот, вот конусы с дырками. Наконец, "бумажные" ТТХ и результаты боев и испытаний.

Источник сведений то известен, нет?

>>И у немцев доставало летных происшествий. И их всегда будет доставать если много летать.
>
>И что, они тоже вместо обучения обвиняли заводы во вредительской сборке? :)

да, это национальный вид спорта верно.
И потом опять же брак одной парти вы распространяете на весь парк самолетов.

>>ситуация с этим гораздо ухудшилась к 1942 г, что тем не менее позволило применять легкие танки (в т.ч. довоенных выпусков) в плоть до 1942 г массова, и до 1944 - эпизодически.
>>(Применени на ДВ я оставляю за скобками).
>
>А немецкие танки типа трешки применялись до 1967 :).

это имеет какое то отношение к дискуссии?

>>>причем японцы (и финны, но это еще не известно) уже умеют массово применять фланговый и косоприцельный огонь, в отличие от нас,
>>
>>с какой стати "в отличие от нас"?
>
>Так в документе - рекомендации уже 1940 года. Если умеют - к чему рекомендовать?

А это тоже национальный вид спорта - регулярно тесать кол на голове подчиненных "напоминаю о необходимости соблюдения уставных требований" и т.п.
В наставлениях данные приемы изложены всяко с 1936 г.

>>>где фронтальный огонь привел бы к легкому обнаружению и уничтожению сорокапяток даже легкими и устаревшими (тм), но пушечными танками:
>>
>>пушечных танков в вермахте очень мало в 1939 г.
>
>Зато даже единички и двойки имеют нормальный мотор и ходовую, прицелы. "Чехи" вообще считались самыми надежными. Есть 20-мм автоматы. Даже танковые МГ-34 с теми кадрами, боюсь, будут эффективнее (случаи успешного подавления немцами ПТО огнем пехотного оружия в архивах описывались неоднократно).

Благоговейный трепет перед тевтонской мощью я не воспринимаю за серьезный аргумент.
чехов кстати тоже 3 батальона.

>>..которых менее 100 (ста) в строю.
>
>А СССР об этом знал?

это не важно, мы оцениваем реальное соотношение сил.

>>>Реального опыта управления и снабжения соединения крупнее дивизии – нет.
>>
>>Это неправда. Есть опыт применения конно-механизированных групп (объединений).
>
>Где и каких?

В освободительном походе
11 сентября на базе БОВО и КОВО были сформированы и развернуты управления Белорусского (командующий — командарм 2 ранга М.П. Ковалев) и Украинского (командующий — командарм 1 ранга С.К. Тимошенко) фронтов. Витебская, Бобруйская и Минская армейские группы БОВО были 15 сентября 1939 г. развернуты соответственно в 3-ю (командующий — комкор В.И. Кузнецов), 4-ю (командующий — комдив В.И. Чуйков) и 11-ю (командующий — комдив Н.В.Медведев) армии. Кроме того, из управления МВО согласно приказу Генштаба от 9 сентября выделялось управление 10-й армии (командующий — комкор И.Г. Захаркин), передававшееся в состав Белорусского фронта, куда оно передислоцировалось 11—15 сентября, и в составе фронта формировалась Конно-механизированная группа (КМГ) (командующий — комкор В.И.Болдин). Из Житомирской, Винницкой, Одесской и Кавалерийской армейских групп КОВО в Польской кампании участвовали все, кроме Одесской.

>>>Теория глубокой операции – есть, а конкретные тактические приемы – только разрабатываются (и будут благополучно забыты, как «елочка»).
>>
>>конкретные тактические приемы к теориии глубокой операци отношения не имеют.
>
>А реализовывать высокий полет мысли как?

высокий полет мысли реализуется оперативными планами. Тактика при этом может быть совершено различна.


>>>В то время как качество обучения бойцов кадровой армии-39 опять же околонулевое, даже если не сравнивать с рейхсвером.
>>
>>К 1941 г ситуация не улучшиться.
>
>1) Повысится возможность хотя бы к осени 41 и особенно в дальнейшем компенсировать недостаток выучки "миллиметрами". Т-34 с необученным экипажем сжечь все же несколько сложнее, чем БТ-5 с таким же экипажем.

Реальность показала, что компенсируется это очень плохо. Ибо необученый экипаж гробил танк по техническим причинам раньше, чем доезжал до вражеского ПТО.

>То же - в отношении Ил-2, Пе-2, ЗИС-3, минометов...

Ил-2 и ЗиС-3 в приграничных боях 1941 г отсутсвовали.

>Качественный разрыв по сравнению с немцами сократится.

Не сократиться.

>2) По крайней мере, высшее руководство будет яснее осознавать качество войск и ставить задачи реальнее.

Практика показала, что это не так.

>3) Будет проведена подготовка к упрощению и удешевлению конструкций, мобилизации промышленности (Т-60 и Т-70 - это уже не БТ-7), разработаны эрзацы...

Это уже не 1941 г.


>>Это уже относится к "сценариям", а не к соотношению сил.
>
>>>Знают, что в Испании советские спецы все же проиграли,
>>
>>не по военно-техническим причинам.
>
>Однако, выводы последовали и в-т. Причем резкие.

А я и не отрицаю имевших место в-т недостатков. Я по прежнему упираю на сравнительное соотношение количественного и качественного состава РККА по отношению к вермахту.

Про общее двукратное превосходство в силах (100 дивизий вемахта против 200+ соединений РККА) я уже писал в курилке.

К 1941 г это соотношнеие стало даже формально полуторным (180 на 300 ) при том, что немцы достигли гораздо большее высокго уровня укомплектованности.

>>При этом количество никуда не девается, а размах боевых действий позволит задейстовать все силы РККА, а не те контингенты, которые позволяются театром.
>
>Ограничивается (для нас) нейтралитетом Прибалтики, Румынии и Финляндии - о чем писал еще Тухачевский,

ну и что? Белорусия и Украина имеют достаочно места для развертывания крупных объединений.

>худшей инфраструктурой,

Инфраструктура ПОльши была изрядно улучшена немцами за два года оккупации.


>техоснащенностью, особенно - возможностями управления и снабжения таких масс. Строго как в реале. В ПМВ уже пробовали именно количеством, не раз, вплоть до "жертвования собой".

Так и ВМВ тоже приходилось воевать количеством - но кка раз ВМВ показал, что в отличие от ПМВ экономика СССР способна выдержать затяжную войну, обеспечивая снабжение.
Не понимаю я этих регулярных аналогий на ПМВ - ПМВ вели совсем другие страны.

> http://eugend.livejournal.com/4812.html
>>этих людей уже нет в РККА. Кто носитель "знания"?
>
>Те, кому они писали.

Они эти знания отвергли, что показывает судьба писавших.

>>>Точное количество дивизий, которое может развернуть Германия плюс союзники - СССР (и Франции) неизвестно.
>>
>>Кому неизвестно? Вам?
>
>См. Исаева и Мельтюхова о возможностях и результатах разведки. :)

Они пишут про 1941 г, когда разведка не успевала отслеживать формирование и переформирование немецких соединений. Собствено ситуация была симметрична и в отношени Германии.


>>Наиболее вероятные противники на Западе - Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:
>
>>Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах: от 157 до 173 пд, 7 780 танков и танкеток, 5 136 самолетов.
>
>А теперь Чехословакия уже в копилке Германии,

НО и ПОльша разгромлена Германией же.

>позиции Англии и Франции до 3 сентября неясны, конкретная оснащенность войск - тоже. Все приходится срочно пересматривать.

это не имеет отношения к сравнению сил.

>>>Что знаем мы:
>>>Германия на имеющемся опыте уже способна осуществлять операции по типу Эбен-Эмаэля и высадки в Норвегии. В случае столкновения с СССР в 39-40 такие операции вполне вероятны.
>>
>>Они:
>>а) лишены оперативного смысла
>
>УРы прорывать и мосты захватывать - всегда есть смысл :).

Это частности. Эбен-Эмаель тоже известен благодаря перау вдв. В ряде других случаев немцы вполне обошлись без них.
Впрочем я допускаю что где то получится - самое важное то, что немцы не располагают необходимым количеством тд и мд для формирования 4-х ТГр и ведения глубоких операций.

>>б) во многом базируятся на внезапности тактической инновации.
>
>Вот на нас и потренируются, как они делали в локальных конфликтах и ранее,

для нас применнеи десанта не является новацией - т.к. мы имели в оставе ВС десантные соединения. Соответсвено предусматривались и меры противодесантной обороны.
Мы не столь слабый противник как поляко-норвего-франгцузы - это признавалось и немцами.


>в реале не испугались британского флота и французской армии.

А почему противника надо бояться?

>>>Опыт Финляндии покажет, что «ранняя» РККА более чем успешно останавливается даже слабооснащенной армией.
>>
>>В специфических условиях местности.
>
>Для ТОЙ РККА любая местность такова.

Я в очередно раз вынужден указать, что вагши рассуждения строятся на переоценке качественого состояния вермахта (экстраполяцией лучшего на все его соединения) и соответсвенно принижении возможностей РККА (экстраполяцией худших примеров на все ее соединения).

>Только рассказывали бы не об адских морозах, кукушках и многоэтажных резиновых ДОТах (реал, подчеркиваю), а о бездонных болотах, лесных засадах и невидимых схронах.

Прсотите но я имел не время года а именно местноть. Закрытую, бедную коммуникациями, танконедоступную.
Затрудняющую действия всех технических видов войск и соответсвено повышающей роль индивидуальной подготовки бойца и тактику мелких отрядов.


>Замечу, специфическую местность и время выбрал СССР.

Специфическую местность СССР не выбирал. :) Она там везде.

>>Советскому руководству было однозначно невыгоден такой сценарий, но причиной тому было отнюдь не соотношение сил.
>
>Переформулирую - такой сценарий крайне маловероятен на практике в силу комплекса причин. И не заключение пакта стало определяющим событием ВМВ (что вытекает из тезисов Куртукова). С такой трактовкой согласны? :)

С такой трактовкой я согласен.
ПРосто напомню в очередной раз, что мои возражения в Курилке касались сугубо частного тезиса.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (28.11.2008 14:45:26)
Дата 28.11.2008 15:49:01

Re: Попробуем по...

Приветствую Вас!
>>>Не совсем понятно в кокй степени теоретический опыт соотносится с практикой.
>>
>>Перечисленный - вполне себе практический, в т. ч. против сильного противника.
>
>Это опыт совсем другой армии!

Значительная часть ветеранов которой образует костяк фрайкора и рейхсвера=офицерства. Они этот опыт на себе знали.

>>>Опыт пмв за немцев стало быть учитываем, а опыт гражданской с подвижными соединениями за СССР игнорируем?
>>
>>Опыт гражданской стоит отдельной ветки :).
>
>Разумеется. Вообще тема преемствености опыта гораздо сложее триггера был/не был.

Согласен.

>>Но по факту - Красная армия с этим опытом "не шмогла" даже против Румынии, Польши и Финляндии по отдельности.
>
>Чего это она "не шмагла"? Не припомню проигрыша этих кампаний.

И Польского похода тоже? С Финляндией договор был в ее пользу, по Румынии надо уточнить у Мельтюхова, но Бессарабию она таки оставила себе.

>В даном случае я имею ввиду что этот опыт позволил разработать вполне передовую военную теорию и выстроил вооруженные силы в соответсвии с ней.

Вот с реализацией выходило как-то не очень.

>>Соотношение сил, расход боеприпасов... Это как всерьез сравнивать бои дружинников Пресни и Верден :).
>
>Так Вы не цитируйте выборочно:
>Однако по истребителям превосходство было гораздо менее значительным, а многочисленные советские бомбардировщики в майских боях не участвовали.
>

А это что, проблемы японцев, что СССР даже имеющимися силами не может распорядиться? Это как раз проблемы СССР.

>Источник сведений то известен, нет?

При острой необходимости можно узнать :). Пока берем чистую мурзилку, летные данные испытаний там приведены:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki27.html
По ним (мощность мотора против ТТХ) тоже как-то не очень...

>>>ситуация с этим гораздо ухудшилась к 1942 г, что тем не менее позволило применять легкие танки (в т.ч. довоенных выпусков) в плоть до 1942 г массова, и до 1944 - эпизодически.
>>>(Применени на ДВ я оставляю за скобками).
>>
>>А немецкие танки типа трешки применялись до 1967 :).
>
>это имеет какое то отношение к дискуссии?

А зачем было упоминать довоенные легкие танки в 44? :) Мы же оба хорошо знаем, что подавляющая их часть сгорела куда раньше? А чем жечь - уже давно есть.

>>>>причем японцы (и финны, но это еще не известно) уже умеют массово применять фланговый и косоприцельный огонь, в отличие от нас,
>>>
>>>с какой стати "в отличие от нас"?
>>
>>Так в документе - рекомендации уже 1940 года. Если умеют - к чему рекомендовать?
>
>А это тоже национальный вид спорта - регулярно тесать кол на голове подчиненных "напоминаю о необходимости соблюдения уставных требований" и т.п.
>В наставлениях данные приемы изложены всяко с 1936 г.

Так не соблюдали же... Немцы - "всего лишь" соблюдали.

>>>>где фронтальный огонь привел бы к легкому обнаружению и уничтожению сорокапяток даже легкими и устаревшими (тм), но пушечными танками:
>>>
>>>пушечных танков в вермахте очень мало в 1939 г.
>>
>>Зато даже единички и двойки имеют нормальный мотор и ходовую, прицелы. "Чехи" вообще считались самыми надежными. Есть 20-мм автоматы. Даже танковые МГ-34 с теми кадрами, боюсь, будут эффективнее (случаи успешного подавления немцами ПТО огнем пехотного оружия в архивах описывались неоднократно).
>
>Благоговейный трепет перед тевтонской мощью я не воспринимаю за серьезный аргумент.
>чехов кстати тоже 3 батальона.

Да какой трепет... Данные испытаний и соотношение потерь. Я категорически не приемлю позиции упомянутых фанатов "вот глупые предки, надо ж было всего-то не заключать пакт, вот тогда бы надрали немцев".

>>>..которых менее 100 (ста) в строю.
>>
>>А СССР об этом знал?
>
>это не важно, мы оцениваем реальное соотношение сил.

Но планы-то составлялись из тогдашних знаний, если не забрасывать веб-дизайнеров.

>>>>Реального опыта управления и снабжения соединения крупнее дивизии – нет.
>>>
>>>Это неправда. Есть опыт применения конно-механизированных групп (объединений).
>>
>>Где и каких?
>
>В освободительном походе

Совершенно верно, но такового похода (аналога Австрии и Чехии) к началу сентября еще нет.

>>>>Теория глубокой операции – есть, а конкретные тактические приемы – только разрабатываются (и будут благополучно забыты, как «елочка»).
>>>
>>>конкретные тактические приемы к теориии глубокой операци отношения не имеют.
>>
>>А реализовывать высокий полет мысли как?
>
>высокий полет мысли реализуется оперативными планами. Тактика при этом может быть совершено различна.

Если войска тормозит прозаическая траншея с финнами - неладно в консерватории.

>>>>В то время как качество обучения бойцов кадровой армии-39 опять же околонулевое, даже если не сравнивать с рейхсвером.
>>>
>>>К 1941 г ситуация не улучшиться.
>>
>>1) Повысится возможность хотя бы к осени 41 и особенно в дальнейшем компенсировать недостаток выучки "миллиметрами". Т-34 с необученным экипажем сжечь все же несколько сложнее, чем БТ-5 с таким же экипажем.
>
>Реальность показала, что компенсируется это очень плохо. Ибо необученый экипаж гробил танк по техническим причинам раньше, чем доезжал до вражеского ПТО.

Реалии того же освободительного похода. Ну и в 41 "все сломались" - как раз к новейшим танкам относится не в первую очередь.

>>То же - в отношении Ил-2, Пе-2, ЗИС-3, минометов...
>
>Ил-2 и ЗиС-3 в приграничных боях 1941 г отсутсвовали.

>>Качественный разрыв по сравнению с немцами сократится.
>
>Не сократиться.

В 39 у немцев есть танки со стойкой к 37-45 мм броней, а у нас их сколько? Истребители со скоростью свыше 500 км/ч и пушками? Полноценные штурмовики? И т. д. и т. п.

>>2) По крайней мере, высшее руководство будет яснее осознавать качество войск и ставить задачи реальнее.
>
>Практика показала, что это не так.

Так - отказ от Большого Сатурна, рывка на Берлин в феврале... Некоторые другие "упущенные победы", по мнению Фриснера.

>>3) Будет проведена подготовка к упрощению и удешевлению конструкций, мобилизации промышленности (Т-60 и Т-70 - это уже не БТ-7), разработаны эрзацы...
>
>Это уже не 1941 г.

Полноценные ПТР, ППШ и Т-60 - именно 1941. Фундамент был заложен именно в предвоенное время.

>>>Это уже относится к "сценариям", а не к соотношению сил.
>>
>>>>Знают, что в Испании советские спецы все же проиграли,
>>>
>>>не по военно-техническим причинам.
>>
>>Однако, выводы последовали и в-т. Причем резкие.
>
>А я и не отрицаю имевших место в-т недостатков. Я по прежнему упираю на сравнительное соотношение количественного и качественного состава РККА по отношению к вермахту.

>Про общее двукратное превосходство в силах (100 дивизий вемахта против 200+ соединений РККА) я уже писал в курилке.

У немцев тогда не было необходимости воевать против СССР до линии А-А. Как насчет дополнительных эрзацев из упомянутых контингентов?

>К 1941 г это соотношнеие стало даже формально полуторным (180 на 300 ) при том, что немцы достигли гораздо большее высокго уровня укомплектованности.

Вот мы и не собирались воевать и в 41. Но пришлось.

>>техоснащенностью, особенно - возможностями управления и снабжения таких масс. Строго как в реале. В ПМВ уже пробовали именно количеством, не раз, вплоть до "жертвования собой".
>
>Так и ВМВ тоже приходилось воевать количеством - но кка раз ВМВ показал, что в отличие от ПМВ экономика СССР способна выдержать затяжную войну, обеспечивая снабжение.
>Не понимаю я этих регулярных аналогий на ПМВ - ПМВ вели совсем другие страны.

А других-то аналогий тогда не было. И СССР-39 и 45 - отличался кабы не сильнее.

>> http://eugend.livejournal.com/4812.html
>>>этих людей уже нет в РККА. Кто носитель "знания"?
>>
>>Те, кому они писали.
>
>Они эти знания отвергли, что показывает судьба писавших.

>>>>Точное количество дивизий, которое может развернуть Германия плюс союзники - СССР (и Франции) неизвестно.
>>>
>>>Кому неизвестно? Вам?
>>
>>См. Исаева и Мельтюхова о возможностях и результатах разведки. :)
>
>Они пишут про 1941 г, когда разведка не успевала отслеживать формирование и переформирование немецких соединений. Собствено ситуация была симметрична и в отношени Германии.

А что и чья разведка смогла в 39?

>>>Наиболее вероятные противники на Западе - Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:
>>
>>>Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах: от 157 до 173 пд, 7 780 танков и танкеток, 5 136 самолетов.
>>
>>А теперь Чехословакия уже в копилке Германии,
>
>НО и ПОльша разгромлена Германией же.

С трофеями и пленными, складами, плюс возможности добровольно-принудительного призыва новых контингентов.

>>позиции Англии и Франции до 3 сентября неясны, конкретная оснащенность войск - тоже. Все приходится срочно пересматривать.
>
>это не имеет отношения к сравнению сил.

К сценариям -имеет.

>>>>Что знаем мы:
>>>>Германия на имеющемся опыте уже способна осуществлять операции по типу Эбен-Эмаэля и высадки в Норвегии. В случае столкновения с СССР в 39-40 такие операции вполне вероятны.
>>>
>>>Они:
>>>а) лишены оперативного смысла
>>
>>УРы прорывать и мосты захватывать - всегда есть смысл :).
>
>Это частности. Эбен-Эмаель тоже известен благодаря перау вдв. В ряде других случаев немцы вполне обошлись без них.
>Впрочем я допускаю что где то получится - самое важное то, что немцы не располагают необходимым количеством тд и мд для формирования 4-х ТГр и ведения глубоких операций.

>>>б) во многом базируятся на внезапности тактической инновации.
>>
>>Вот на нас и потренируются, как они делали в локальных конфликтах и ранее,
>
>для нас применнеи десанта не является новацией - т.к. мы имели в оставе ВС десантные соединения. Соответсвено предусматривались и меры противодесантной обороны.

Финнам расскажите, об отражении их десанта 41, Морозов. :)
Особенно интересно состояние ПВО и ПТО.

>Мы не столь слабый противник как поляко-норвего-франгцузы - это признавалось и немцами.

И даже французы? Это по оценкам на 1939 или на 41?

>>в реале не испугались британского флота и французской армии.
>
>А почему противника надо бояться?

>>>>Опыт Финляндии покажет, что «ранняя» РККА более чем успешно останавливается даже слабооснащенной армией.
>>>
>>>В специфических условиях местности.
>>
>>Для ТОЙ РККА любая местность такова.
>
>Я в очередно раз вынужден указать, что вагши рассуждения строятся на переоценке качественого состояния вермахта (экстраполяцией лучшего на все его соединения) и соответсвенно принижении возможностей РККА (экстраполяцией худших примеров на все ее соединения).

Ну вот такие соединения и результаты были в реале. От Халхин-Гола до Финляндии. Откуда быть лучшим?

>>Только рассказывали бы не об адских морозах, кукушках и многоэтажных резиновых ДОТах (реал, подчеркиваю), а о бездонных болотах, лесных засадах и невидимых схронах.
>
>Прсотите но я имел не время года а именно местноть. Закрытую, бедную коммуникациями, танконедоступную.

Танкам она вполне была доступна, даже нашим плавающим.

>Затрудняющую действия всех технических видов войск и соответсвено повышающей роль индивидуальной подготовки бойца и тактику мелких отрядов.

А у кого "технические виды войск" лучше - у нас или немцев?

>>Замечу, специфическую местность и время выбрал СССР.
>
>Специфическую местность СССР не выбирал. :) Она там везде.

Ну вот везде и получил, причем по разному.

>>>Советскому руководству было однозначно невыгоден такой сценарий, но причиной тому было отнюдь не соотношение сил.
>>
>>Переформулирую - такой сценарий крайне маловероятен на практике в силу комплекса причин. И не заключение пакта стало определяющим событием ВМВ (что вытекает из тезисов Куртукова). С такой трактовкой согласны? :)
>
>С такой трактовкой я согласен.
>ПРосто напомню в очередной раз, что мои возражения в Курилке касались сугубо частного тезиса.

Хорошо.
С уважением, Евгений Белаш
От генерал Чарнота
К Белаш (28.11.2008 15:49:01)
Дата 28.11.2008 16:22:12

Re: Попробуем по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>В 39 у немцев есть танки со стойкой к 37-45 мм броней

Кстати, нет.
От Белаш
К генерал Чарнота (28.11.2008 16:22:12)
Дата 28.11.2008 18:47:23

Кстати - да :). См. испытания трешки. (-)
От mina
К Белаш (28.11.2008 18:47:23)
Дата 30.11.2008 09:59:35

оперативно проведенная модернизация по итогам потерь в Польше (-)