|
|
От
|
И. Кошкин
|
|
|
К
|
М.А.А.
|
|
|
Дата
|
09.01.2007 16:40:59
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Еще одна...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ну и что? Французские короли без всяких монголов собирали свою державу 600 с лишним лет. Про немцев и прочих я молчу. Ничем Рюриковичи не выделяются на этом фоне.
>Вот вот могли и рюриковичи как немцы так ничего и не собрать аж до 19-го веку...
Нет. Ибо у нас не было ничего похожего на крупных немецких князей. Собирание ВСК земель в конце 12, начале 13-го вв здесь неоднократно обсуждалось.
>>Это провокационный вопрос. Междуусобные войны были во всех стран. В той же Франции они не прекращались почти тысячу лет. И что? Это естественный процесс, который рано или поздно кончался.
>Вопрос когда он кончался.
В 16 в.
>>Не грызлись бы, и, что самое главное, ты сам это прекрасно понимаешь. Ибо были все предпосылки для возникновения крупных государственных центров, которые либо объединились бы, либо развились бы каждое в свое государство.
>А были предпосылки и для продолжения грызни. Борьбу Твери и Москвы с периодическим участием Суздаля за великое княжение владимирское не Орда спровоцировала. Не будь Орды в ней мог бы еще и Ростов поучаствовать.
Не будь Орды, и Москва и Тверь так и остались бы заштатными городами. Они вышли на первое место как раз после ордынского погрома, когда и Владимир, и Переяславль отошли на задний план. А Ростов к моменту Батыева нашествия - вассал ВСК
>Не разумнее ли предположить, что хотя Орда была очень важным фактором для северо-русских князей 13 - 14 вв, но задача освобождения от Орды была для вторичной по сравнению с борьбой за власть между князьями и построением основ собственной государственности.
Собственно, от задачи освобождения отказался уже А. Невский, после того, как съездил по местам боевой славы дедушки Саин-хана. Впервые же даже не задача, а намерение не всегда быть под властью Орды и уж во всяком случае не прогибаться под вякого самозванца, как некогда под Ногая, проявляется при Д. Донском. Естественно, для большинства князей задачи расширения и укрепления своего удела была первоочередной, но это, в общем, естественно. Орду уже рассматривали как некий Богом данный по грехам фактор, как стихию. Как только Орда зашаталась и богоданность стараниями Мамая была поставлена под сомнение, Орде моментально показали зубы, и с этого момента стали с ней воевать с переменным успехом.
>Нельзя сказать что наличие орды ускорило или замедлило процесс политической консолидации Руси. есть примеры в обе стороны.
Почему же, вполне себе можно. Ибо правители Орды видели свою цель именно в препятствии этой консолидации.
> Как только обе эти задачи решили, так и Орду поставили на место.
Нет. Как только Орда сама себя подъела, у нас моментально консолидация пошла семимильными шагами, ибо стотысячной рати можно было не опсаться, а 20-30 тысячную можно стало попробовать отбить.
>>ибо Казань как была. так и осталась одним из крупнейших городов региона.
>Откуда Казань крупнейший город региона до 15-го века? Куда ей до Булгара.... Там и ханы то свои появились лишь во времена Василия II.
Ну, вообще говоря, это первый город на Волге с каменными стенами. Еще в 13 веке.
И. Кошкин