От И. Кошкин
К М.А.А.
Дата 09.01.2007 16:40:59
Рубрики 11-19 век;

Re: Еще одна...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ну и что? Французские короли без всяких монголов собирали свою державу 600 с лишним лет. Про немцев и прочих я молчу. Ничем Рюриковичи не выделяются на этом фоне.
>Вот вот могли и рюриковичи как немцы так ничего и не собрать аж до 19-го веку...

Нет. Ибо у нас не было ничего похожего на крупных немецких князей. Собирание ВСК земель в конце 12, начале 13-го вв здесь неоднократно обсуждалось.

>>Это провокационный вопрос. Междуусобные войны были во всех стран. В той же Франции они не прекращались почти тысячу лет. И что? Это естественный процесс, который рано или поздно кончался.
>Вопрос когда он кончался.

В 16 в.

>>Не грызлись бы, и, что самое главное, ты сам это прекрасно понимаешь. Ибо были все предпосылки для возникновения крупных государственных центров, которые либо объединились бы, либо развились бы каждое в свое государство.
>А были предпосылки и для продолжения грызни. Борьбу Твери и Москвы с периодическим участием Суздаля за великое княжение владимирское не Орда спровоцировала. Не будь Орды в ней мог бы еще и Ростов поучаствовать.

Не будь Орды, и Москва и Тверь так и остались бы заштатными городами. Они вышли на первое место как раз после ордынского погрома, когда и Владимир, и Переяславль отошли на задний план. А Ростов к моменту Батыева нашествия - вассал ВСК

>Не разумнее ли предположить, что хотя Орда была очень важным фактором для северо-русских князей 13 - 14 вв, но задача освобождения от Орды была для вторичной по сравнению с борьбой за власть между князьями и построением основ собственной государственности.

Собственно, от задачи освобождения отказался уже А. Невский, после того, как съездил по местам боевой славы дедушки Саин-хана. Впервые же даже не задача, а намерение не всегда быть под властью Орды и уж во всяком случае не прогибаться под вякого самозванца, как некогда под Ногая, проявляется при Д. Донском. Естественно, для большинства князей задачи расширения и укрепления своего удела была первоочередной, но это, в общем, естественно. Орду уже рассматривали как некий Богом данный по грехам фактор, как стихию. Как только Орда зашаталась и богоданность стараниями Мамая была поставлена под сомнение, Орде моментально показали зубы, и с этого момента стали с ней воевать с переменным успехом.

>Нельзя сказать что наличие орды ускорило или замедлило процесс политической консолидации Руси. есть примеры в обе стороны.

Почему же, вполне себе можно. Ибо правители Орды видели свою цель именно в препятствии этой консолидации.

> Как только обе эти задачи решили, так и Орду поставили на место.

Нет. Как только Орда сама себя подъела, у нас моментально консолидация пошла семимильными шагами, ибо стотысячной рати можно было не опсаться, а 20-30 тысячную можно стало попробовать отбить.

>>ибо Казань как была. так и осталась одним из крупнейших городов региона.
>Откуда Казань крупнейший город региона до 15-го века? Куда ей до Булгара.... Там и ханы то свои появились лишь во времена Василия II.

Ну, вообще говоря, это первый город на Волге с каменными стенами. Еще в 13 веке.

И. Кошкин
От М.А.А.
К И. Кошкин (09.01.2007 16:40:59)
Дата 09.01.2007 16:51:36

Re: Еще одна...


>Нет. Ибо у нас не было ничего похожего на крупных немецких князей. Собирание ВСК земель в конце 12, начале 13-го вв здесь неоднократно обсуждалось.

а усобицы, которые начались в том начале 13-го века в ВСК.

>В 16 в.
В реальности.

>Не будь Орды, и Москва и Тверь так и остались бы заштатными городами. Они вышли на первое место как раз после ордынского погрома, когда и Владимир, и Переяславль отошли на задний план.
Это не принципиально. Могли также воевать друг с другом Владимир и Переславль.

>А Ростов к моменту Батыева нашествия - вассал ВСК
Это пока Василько Ростовский признавал власть Юрия. Признал бы он власть его детей - очень большой вопрос.


>Собственно, от задачи освобождения отказался уже А. Невский, после того, как съездил по местам боевой славы дедушки Саин-хана. Впервые же даже не задача, а намерение не всегда быть под властью Орды и уж во всяком случае не прогибаться под вякого самозванца, как некогда под Ногая, проявляется при Д. Донском.
"Переменит Бог Орду"? Да. Но при Донском Москва окончательно нагнула Тверь и Суздаль. Первая задача была решена. оставалось еще установить приемлимую систему власти на самой Москве.

>Почему же, вполне себе можно. Ибо правители Орды видели свою цель именно в препятствии этой консолидации.
Не все. Помимо долговременной цели - сохранения руси в раздробленном и зависимом от себя состоянии у них была и краткосрочная - получение с нее максимального дохода. А это было возможно в условиях стабильной власти на Руси. Именно поэтому Орда поддержала Москву в ее борьбе с Тверью и Суздалем. Своих врагов Москвичи убирали ордынскими руками или последством "улещивания" хана.


>Нет. Как только Орда сама себя подъела, у нас моментально консолидация пошла семимильными шагами, ибо стотысячной рати можно было не опсаться, а 20-30 тысячную можно стало попробовать отбить.
Ахмат собирал и под двести тысяч. А сто тысяч на Русь после батыя никто и не водил (разве что мамай).



>Ну, вообще говоря, это первый город на Волге с каменными стенами. Еще в 13 веке.
Если исходить из этой логики - крупнейший город Руси Изборск. Тоже каменные стены с конца 13-го века.

А.
От Сибиряк
К М.А.А. (09.01.2007 16:51:36)
Дата 09.01.2007 17:59:53

Re: Еще одна...


>>Нет. Ибо у нас не было ничего похожего на крупных немецких князей. Собирание ВСК земель в конце 12, начале 13-го вв здесь неоднократно обсуждалось.
>
>а усобицы, которые начались в том начале 13-го века в ВСК.

тоже обсуждались. Но люди с концепциями крайне невосприимчивы к отдельным фактам, не укладывающимся в концепции.
От Михаил Денисов
К М.А.А. (09.01.2007 16:51:36)
Дата 09.01.2007 17:36:55

Re: Еще одна...

День добрый

>>Нет. Ибо у нас не было ничего похожего на крупных немецких князей. Собирание ВСК земель в конце 12, начале 13-го вв здесь неоднократно обсуждалось.
>
>а усобицы, которые начались в том начале 13-го века в ВСК.
---------
и очень быстро кончились. И передача власти уже шла от отца к сыну..нес па?



>>Не будь Орды, и Москва и Тверь так и остались бы заштатными городами. Они вышли на первое место как раз после ордынского погрома, когда и Владимир, и Переяславль отошли на задний план.
>Это не принципиально. Могли также воевать друг с другом Владимир и Переславль.
--------
принципиально...уже тогда формируется понятие "великий князь" - это уже потом ордынцы начали его раздавать на право и на лево.


>>А Ростов к моменту Батыева нашествия - вассал ВСК
>Это пока Василько Ростовский признавал власть Юрия. Признал бы он власть его детей - очень большой вопрос.
--------------
а почему бы и нет? Признал же власть сына Долгорукого.





>>Почему же, вполне себе можно. Ибо правители Орды видели свою цель именно в препятствии этой консолидации.
>Не все. Помимо долговременной цели - сохранения руси в раздробленном и зависимом от себя состоянии у них была и краткосрочная - получение с нее максимального дохода. А это было возможно в условиях стабильной власти на Руси. Именно поэтому Орда поддержала Москву в ее борьбе с Тверью и Суздалем. Своих врагов Москвичи убирали ордынскими руками или последством "улещивания" хана.
-----------
угу..а иногда поддерживала Тверь против Москвы, причем очень активно.


>>Нет. Как только Орда сама себя подъела, у нас моментально консолидация пошла семимильными шагами, ибо стотысячной рати можно было не опсаться, а 20-30 тысячную можно стало попробовать отбить.
>Ахмат собирал и под двести тысяч. А сто тысяч на Русь после батыя никто и не водил (разве что мамай).
-------
не было ни у Ахмата ни у Мамая 200 тыс. Даже у батыя не было.




Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (09.01.2007 17:36:55)
Дата 09.01.2007 18:08:43

Re: Еще одна...


>>а усобицы, которые начались в том начале 13-го века в ВСК.
>---------
>и очень быстро кончились. И передача власти уже шла от отца к сыну..нес па?

Всеволод Юрьевич - Юрий Всеволодович - Константин Всеволодович - Юрий Всеволодович

Такова последовательность великих князей Владимирских перед приходом монголов? Почему сын Константина не наследовал отцу?

>>>А Ростов к моменту Батыева нашествия - вассал ВСК
>>Это пока Василько Ростовский признавал власть Юрия. Признал бы он власть его детей - очень большой вопрос.
>--------------
>а почему бы и нет? Признал же власть сына Долгорукого.

кажется пора отдохнуть :)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (09.01.2007 18:08:43)
Дата 09.01.2007 19:17:07

Re: Еще одна...

День добрый

>>>а усобицы, которые начались в том начале 13-го века в ВСК.
>>---------
>>и очень быстро кончились. И передача власти уже шла от отца к сыну..нес па?
>
>Всеволод Юрьевич - Юрий Всеволодович - Константин Всеволодович - Юрий Всеволодович
-------
чем лествица хуже майората? С т.з. государства?

>Такова последовательность великих князей Владимирских перед приходом монголов? Почему сын Константина не наследовал отцу?

>>>>А Ростов к моменту Батыева нашествия - вассал ВСК
>>>Это пока Василько Ростовский признавал власть Юрия. Признал бы он власть его детей - очень большой вопрос.
>>--------------
>>а почему бы и нет? Признал же власть сына Долгорукого.
>
>кажется пора отдохнуть :)
------
а что. Ростов не признал Боголюбского? :))






Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (09.01.2007 19:17:07)
Дата 10.01.2007 14:36:24

Re: Еще одна...


>>>а почему бы и нет? Признал же власть сына Долгорукого.
>>
>>кажется пора отдохнуть :)
>------
>а что. Ростов не признал Боголюбского? :))

Ах вы вот о чем! За вашим полетом мысли по векам, право, не уследить :) Ну так ведь ходят слухи, что ростовчане же Боголюбского и того..., не любили то есть за то что он Владимир возвысил.






>Денисов
От И. Кошкин
К Сибиряк (10.01.2007 14:36:24)
Дата 10.01.2007 14:46:44

Кто убил Боголюбского - давно известно. Отнюдь не ростовчане (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (10.01.2007 14:46:44)
Дата 10.01.2007 15:36:56

как у вас всегда все просто!

А люди, блин, мучаются, размышляют, книжки пишут. Например,

Лимонов Ю. А. Владимиро-Суздальская Русь: Очерки социально-политической истории. Л., 1987.

Там анализируется общественно-политический расклад во ВС земле в правление А. Боголюбского :), кому было выгодно его убийство, кому - не очень.
От И. Кошкин
К Сибиряк (10.01.2007 15:36:56)
Дата 10.01.2007 16:32:56

Re: как у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А люди, блин, мучаются, размышляют, книжки пишут. Например,

>Лимонов Ю. А. Владимиро-Суздальская Русь: Очерки социально-политической истории. Л., 1987.

>Там анализируется общественно-политический расклад во ВС земле в правление А. Боголюбского :), кому было выгодно его убийство, кому - не очень.

Убийство Боголюбского было выгодно всем - его тело вообще долго лежало без погребения. Но убицы его известны. Строго говоря, князь поплатился за то, что презрел мудрость предков-варягов: "Не доверяй человеку, отца которого ты убил"(с) (Примерно так в "Речах Высокого")

И. Кошкин
От М.А.А.
К Михаил Денисов (09.01.2007 17:36:55)
Дата 09.01.2007 17:43:30

Re: Еще одна...


>и очень быстро кончились. И передача власти уже шла от отца к сыну..нес па?
ценой 9000 трупов на Липице... И где это она шла от отца к сыну??? После Константина стол наследовал его _брат_ Юрий, а не сын Василько.



>принципиально...уже тогда формируется понятие "великий князь" - это уже потом ордынцы начали его раздавать на право и на лево.
Понятие то формируется, а вот до принципов наследования далеко.



>а почему бы и нет? Признал же власть сына Долгорукого.
чьего сына??????
>угу..а иногда поддерживала Тверь против Москвы, причем очень активно.
это когда? При Михаиле Александровиче? Не очень. слабее чем Ольгерд Литовский.

А.
От Михаил Денисов
К М.А.А. (09.01.2007 17:43:30)
Дата 09.01.2007 17:54:18

Re: Еще одна...

День добрый

>>и очень быстро кончились. И передача власти уже шла от отца к сыну..нес па?
>ценой 9000 трупов на Липице... И где это она шла от отца к сыну??? После Константина стол наследовал его _брат_ Юрий, а не сын Василько.
--------
9000 - это опять же перегиб. Да, майорат приживался очень тяжело, но определенные тенденции были. Долгорукому наследовал Боголюбский, как показательный пример.


>>принципиально...уже тогда формируется понятие "великий князь" - это уже потом ордынцы начали его раздавать на право и на лево.
>Понятие то формируется, а вот до принципов наследования далеко.
---------
да быди принципы наследования..своеобразные, но централизации они не мешали.


>>а почему бы и нет? Признал же власть сына Долгорукого.
>чьего сына??????
>>угу..а иногда поддерживала Тверь против Москвы, причем очень активно.
>это когда? При Михаиле Александровиче? Не очень. слабее чем Ольгерд Литовский.
----------
а Александра Михайловича забываем7 Потом дележ вел. княжения между московй и суздалем..да короче, смотрим Горского и четко видим - орда осознанно не давала усилиться ни кому. Усиление Москвы в общем-то случайность

>А.
Денисов
От М.А.А.
К Михаил Денисов (09.01.2007 17:54:18)
Дата 09.01.2007 18:29:07

Re: Еще одна...


>9000 - это опять же перегиб. Да, майорат приживался очень тяжело, но определенные тенденции были. Долгорукому наследовал Боголюбский, как показательный пример.
Гм, Это где он ему наследовал? В соответствии с "каждый держит отчину свою" он получил ВСК, но никак не киевский стол. За который потом воевал.



>да быди принципы наследования..своеобразные, но централизации они не мешали.
Мешали, имеем перенос на уровень ВСК общекиевской тенденции борьбы за Великий стол.


>а Александра Михайловича забываем7
Хороший подарок Узбека Калите.

>Потом дележ вел. княжения между московй и суздалем..да короче, смотрим Горского и четко видим - орда осознанно не давала усилиться ни кому. Усиление Москвы в общем-то случайность

Это потом. А в первой половине 14-го века Орда 40 лет отдала Великое княжение Московским князьям и помогала им давиить соперников. Получая за это бесперебойную выплату дани. Выдача ярлыков Твери и суздалю - это уже эпоха замятни. Говорить об осознанной политики Орды в этот период - сложно. В общем ханам с одной стороны и с единой русью иметь дел не хотелось и деньги были нужны.



А.
От Михаил Денисов
К М.А.А. (09.01.2007 18:29:07)
Дата 09.01.2007 19:19:41

Re: Еще одна...

День добрый

>>9000 - это опять же перегиб. Да, майорат приживался очень тяжело, но определенные тенденции были. Долгорукому наследовал Боголюбский, как показательный пример.
>Гм, Это где он ему наследовал? В соответствии с "каждый держит отчину свою" он получил ВСК, но никак не киевский стол. За который потом воевал.
--------
я уже спорил на эту тему с Савом...борьба велась за ВСЕ ВСК, а не за его куски. так что мимо.


>>а Александра Михайловича забываем7
>Хороший подарок Узбека Калите.
--------
ну тем не менее

>>Потом дележ вел. княжения между московй и суздалем..да короче, смотрим Горского и четко видим - орда осознанно не давала усилиться ни кому. Усиление Москвы в общем-то случайность
>
>Это потом. А в первой половине 14-го века Орда 40 лет отдала Великое княжение Московским князьям и помогала им давиить соперников. Получая за это бесперебойную выплату дани. Выдача ярлыков Твери и суздалю - это уже эпоха замятни. Говорить об осознанной политики Орды в этот период - сложно. В общем ханам с одной стороны и с единой русью иметь дел не хотелось и деньги были нужны.
--------------
вот на таких противоречиях Москва и вылезла



>А.
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (09.01.2007 17:54:18)
Дата 09.01.2007 18:07:46

Пример - не очень

Скажу как гуманитарий

>9000 - это опять же перегиб. Да, майорат приживался очень тяжело, но определенные тенденции были. Долгорукому наследовал Боголюбский, как показательный пример.
А Боголюбскому наследовал не Юрий Андреевич, а Милаил и Всеволод Большое Гнездо

>Денисов
С уважением
От Random
К И. Кошкин (09.01.2007 16:40:59)
Дата 09.01.2007 16:44:04

Re: Еще одна...

>Ну, вообще говоря, это первый город на Волге с каменными стенами. Еще в 13 веке.

КАЗАНЬ???

>И. Кошкин
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От объект 925
К Random (09.01.2007 16:44:04)
Дата 09.01.2007 16:46:36

Re: Еще одна...

>КАЗАНЬ???
+++
Согласно официальной версии, базирующейся на последних археологических данных, город был основан в 1005 волжскими булгарами. Первое упоминание в русских летописях в 1177. Крупным городом Казань стала со второй половины 13в.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C
Alexej
От Random
К объект 925 (09.01.2007 16:46:36)
Дата 10.01.2007 10:35:34

Re: Еще одна...

>>КАЗАНЬ???
>+++
>Согласно официальной версии, базирующейся на последних археологических данных, город был основан в 1005 волжскими булгарами. Первое упоминание в русских летописях в 1177. Крупным городом Казань стала со второй половины 13в.

А можно процитировать летописное упоминание? Про археологические данные попробую найти один интереснейший ресурсик...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C
>Alexej
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Random
К Random (10.01.2007 10:35:34)
Дата 10.01.2007 10:38:31

Нашел

http://archeologia.narod.ru/kazan/kazan.htm

Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..